Das Interview. Mit Philip Banse 
DI106 Wie der Staat die Kirche mit Milliarden finanziert
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Dieser Tage kam die Meldung, dass weniger als die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland der evangelischen oder katholischen Kirche angehört. Christen sind bald eine Minderheit in Deutschland.
Mit wachsendem Abstand zur Kirche nimmt der Unglaube zu, mit dem Menschen auf die Finanzierung der Kirche blicken.
540 Millionen Euro bekommen die Kirchen jedes Jahr vom Staat, um ihre Geistlichen zu bezahlen. Kirchensteuer-Inkasso, Steuererleichterungen, Steuerbefreiung, Ausbildung der Geistlichen – alles in allem lässt sich der Staat die Kirche weit über 20 Mrd. Euro pro Jahr kosten, schätzt der Sozialwissenschaftler Carsten Frerk, der die Forschungsgruppe Weltanschauungen (Fowid) leitet, die von der kirchenkritischen Giordano-Bruno-Stiftung gegründet wurde.
Wir sprechen über die unbekannten Privilegien der Kirche, die in einem Staat, der sich von der Kirche eigentlich getrennt hat, kaum denkbar erscheinen. Frerk erklärt auch die Ursachen der finanziellen und politischen Verflechtungen – und erläutert, warum er bezweifelt, dass sich daran bald etwas ändert.
Das Gespräch haben wir am 9. Mai 2022 in Frerks Berliner Wohnung aufgenommen.
12 Kommentare
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Alexander Sulzberger
Sehr interessantes Interview, wie so oft beleuchtet Philip wenig bekannte Fakten. Erschreckend wie wenig über das Verhältnis zwischen Kirche und Staat in Deutschland in der Öffentlichkeit bekannt ist.
L. G.
Vielen Dank für die Aufarbeitung dieses spannenden und kinffligen Themas!
Auch ich habe jedoch eine inhaltliche Anmerkung zum Thema “Offenlegung von Finanzen”.
Eingetragene Vereine wie die Caritas oder die Diakonie sind aufgrund ihrer Rechtsform nicht von der Offenlegungspflicht nach HGB erfasst (sofern sie nicht die Kaufmannseigenschaft erfüllen). Einzelne, den Dachverbänden untergeordnete Körperschaften, wie zum Beispiel die Caritas Altenhilfe gGmbH, sind als Kapitalgesellschaften sehr wohl von dieser Pflicht betroffen. Ihre Jahresabschlüsse sind im Bundesanzeiger veröffentlicht.
Darüber hinaus hat das Institut Deutscher Wirtschaftsprüfer einen Offenlegungsstandard für e.V. entwickelt, der sich an den Vorgaben des HGB orientiert und an einigen Stellen sogar darüber hinaus geht. Eingetragene Vereine, die diesen Standard freiwillig anwenden, veröffentlichen jährliche Finanzberichte im Umfang eines üblichen Jahresabschlusses. Zu diesen Vereinen zählen die Caritas und die Diakonie höchstwahrscheinlich (s. z.B. https://www.caritas.de/geschaeftsbericht).
Ich bin mir nicht sicher, worauf Herr Frerk abgezielt hat, als er davon sprach, dass die separaten Vereine “keine Zahlen” veröffentlichen; sich einen Überblick über die Vermögensverteilung und die Geschäftstätigkeit der jeweiligen Verbände zu verschaffen, ist in jedem Fall möglich.
Pingback: TZ193 - Wer hodlt hat Recht | Teezeit TalkradioTeezeit
Rico
Wow, ich wusste dass es schlimm ist aber so. Super Folge danke.
O. D.
Hallo Philip,
als begeisterter Hörer Deiner Podcasts bin ich leider von diesem Inverview enttäuscht, und zwar aus mehreren Gründen.
Vorweg: ich bin evangelisch und war Mitglied im Kirchengemeinderat, bilde mir also ein, die Insitition ein bißchen von innen zu kennen – zu katholischen Strukturen kann ich wenig sagen.
Und um das ebenfalls vorweg zu nehmen: ich befürworte eine finanzielle und rechtliche Entflechtung von Staat und Kirche, allerdings aus einem anderen Motiv als Herr Frerk.
Was mich an dem Interview stört ist der geringe Gehalt an wirklich fundierten und überprüfbaren Fakten. Du fragst an mehreren Stellen nach, erhältst als Antwort aber nur “eigene Recherchen”, “eigene Erfahrungen”, “Schätzungen” usw. Das ist schade, denn es hinterläßt bei mir den Eindruck, daß es bei Herrn Frerk nur vordergründig um Aufkärung, sondern viel mehr mehr um Meinungsmache geht.
Einige seiner Aussagen kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen:
1. kirchliche Schulen
Ich war selbst auf einem kirchlichen Gymnasium. Dieses erhebt bis heute keine Schulgebühren und hat auch niemals “selektiert bis der Arzt kommt”, sondern ganz regulär seine Aufgabe als Stadtteilgymnasium erfüllt. Mehrere solcher Schulen kenne ich bei uns in der Region.
Eines unserer Kinder besucht ebenfalls eine kirchliche Schule. Dort wird zwar ein Schulgeld erhoben, aber sozial gestaffelt und Familien, die es nicht aufbringen können, werden davon befreit. Diese Schule hat sich explizit zur Aufgabe gemacht, lernschwache und sozial benachteiligte Kinder zu fördern und ist religionsübergreifend für alle Kinder offen.
Sicher gibt es auch kirchliche Eliteschulen, aber die gibt es von anderen Insitutionen genauso. Für mich ist das ein Beispiel für den Grundton der Verallgemeinerung in dem Interview – eines der dark Pattern die ihr in der LdN so trefflich als Teil von Fake News identifiziert habt.
2. Gewinn kirchlicher Einrichtungen
Alle kirchlichen Einrichtungen, die ich kenne, sind entweder Stiftungen oder gGmbH. Ich habe auf die Schnelle im Web einige große diakonischen Einrichtungen gecheckt und das trifft für alle zu. Damit ist es ihnen per Gesetzt verboten, Gewinne zu erzielen bzw. sie dürfen sie ausschließlich in Rücklagen stecken. Das nicht zu erwähnen finde ich dem Interview-Thema nicht angemessen.
3. Innerkirchliche Diskriminierung
Diskriminierung jedwelcher Art ist ein Menschenrechtsverstoß, ganz egal welches Recht gültig ist. Selbstverständich darf niemand wegen seiner sexuellen Identität oder seinem Beziehungsstatus gekündig werden, das versteht sich von selbst. Allerdings finde ich die Beispiele im Interview nicht gut gewählt, denn daß es beim Arbeiten in kirchlichen Einrichtungen Voraussetzung ist, sich zumindest mit der Kirche zu identifizieren, finde ich nachvollziehbar – das ist bei allen Gemeinschaften so: jemand im Präsidium des FC Bayern mit einem Borussia Dortmund-Aufkleber auf dem Auto hätte dort schnell seinen letzten Tag und gegen jemanden der sich parteischädigend verhält, wird ein parteiausschlußverfahren eingeleitet. Wenn allerdings die Kirche sich von jemandem trennt, der offen gegen sie agitiert, wird ihr schnell Diskriminiung unterstellt.
4. Kirchliches Recht
Ich habe in meiner aktiven Zeit im Kirchengemeinderat oft darüber gestaunt, wie weit sich der Staat aus der Kirche heraushält und finde das vor allem im Strafrechtsbereich sehr bedenklich. M.E. müßte es ein Heer von Sonderstaatsanwälten geben, die die Mißbrauchsfälle untersuchen und “normalen” Strafgerichten zuführen.
Allerdings gibt es auch weniger gravierende Rechtsbereiche, und da ist es auch in anderen Strukturen üblich, daß es eigene Rechtsprechungen und Gerichtsbarkeiten gibt: sei es das Sportgericht, die Parteigerichte o.Ä. Insofern ist die Kirche da keine Ausnahme.
Ich bin kein Experte für Kirchenrecht- und Finanzierung. Gerade deshalb hat mich das Interview so interessiert – und leider auch enttäuscht. Es hat mir kaum fundierte und belegbare Informationen geliefert, stattdessen die Meinung eines Menschen, der offenkundig ein großes Problem mit der Kirche hat. Leider findet keine Trennung zwischen dessen Meinung und wirklichen Fakten statt.
Ganz schlimm finde ich die Passage, in der Herr Frerk sich dem widmet, was die Kirche angeblich “verkauft”. Die christliche Botschaft auf die selbe Ebene wie ein Horoskop zu stellen, diffamiert gläubige Menschen als Dummköpfe. Ebenso fragwürdig finde ich die vollkommen belanglose und durch nichts belegte Aussage, daß “niemand so brutal vorgehe wie die Kirchliche Lobby” – das ist reine Polemik und Respektosigkeit und diese Aussage enspricht genau der Intoleranz und Brutalität, die Herr Frerk so vehement anprangert.
Was ich persönlich erlebe, ist eine vielschichtige Kirche, in der Menschen – sowohl Laien als auch Hauptamtliche – jeden Tag alles in ihrer Macht stehende tun, um anderen in seelischer, materieller, gesundheitlicher und sonstiger Not zu helfen – ganz ohne finanzielle, machtpolitische oder sonstige Absichten.
Was ich aber auch erlebe ist eine Kirche, die an vielen Stellen satt, träge und selbstbezogen geworden ist und das ist der Grund, warum ich für eine finanzielle Trennung zwischen Staat und Kirche plädiere. Viel Geld lähmt, macht selbstgefällig und fett. In der katholischen Kirche kommt noch eine patriarchalische, hierarchische und zeitlich unbegrenzte Machtstruktur hinzu. Das ist eine toxische Mischung, die der Kirche und ihrem eigentlichen Auftrag im Wege steht: sich den Menschen zuzuwenden, ihnen die christliche Botschaft zu erzählen und ihnen auf allen Ebenen zu dienen.
Mein Fazit: ein interessantes Thema, dem das Interview aber leider nicht gerecht wird.
Marvin Michel
Ich habe mich weiterhin mit der Kritik an der steuerlichen Absetzbarkeit der Kirchensteuer schwer getan. Das kann man natürlich so sehen, aber das betrifft dann fast alle religiösen Gruppen in Deutschland, so lange sie als gemeinnützig anerkannt sind, was wiederum auf fast alle Träger zutrifft. Spenden an diese Organisationen kann man auch von der Steuer absetzen.
M.B.
Vielen Dank für diesen Kommentar. Ich habe mich in dem Interview leider auch häufiger als “dummer Christ” behandelt gefühlt. (Bin katholische Steuerzahlerin😉 – wie doof, wenn man das Geld doch auch behalten und die Hälfte an eine Einrichtung spenden könnte… echt! nich wahr) Und das obwohl ich vielen Schlussfolgerungen zustimmen würde.
Ich bin absolut für eine Trennung von Staat und Kirche und viele Argumente und auch die geschichtliche Herleitung der rechtlichen und politischen Situation fand ich sehr interessant und vieles zutreffend.
Als kirchenkritische Katholikin mit Kindern habe ich bei einigen Aussagen sehr mit den Zähnen geknirscht und hätte mir ein stärkeres Dagegenhalten und Versachlichung von Philip gewünscht. Der Gesprächsverlauf hat mich auch an den Podcast über Verschwörungserzählungen von Deutschland 3000 erinnert oder an den” DaVinciCode” und das wird dem Thema nicht gerecht.
Die kirchlichen Obrigkeiten machen nachweislich so vieles so furchtbar falsch und das seit Jahrhunderten und das ist tatsächlich auch meiner erzkatholischen Schwiegermutter mit 80 Jahren absolut bewusst.
Aber das Ziel des Interviews sollte doch sein: Problem verstehen und dann gemeinsam, informiert, strukturiert mit einem Lösungsansatz weitermachen.
Vielleicht ist das zu viel verlangt, aber ich hätte mir weniger “Horrorstories” und mehr Fakten oder Lösungsansätze gewünscht 😉
Mein Fazit: unser Staat hat es vermutlich aus machtpolitischem Kalkül/ Verflechtungen… bisher noch nicht geschafft, sich von der Kirche so abzunabeln, dass wir/ unsere Gesellschaft nicht von der Kirche ausgenommen werden. (Hey die Kirche kann das seit Jahrhunderten echt gut)
Also: wir sind der Staat und wir (vielleicht noch 49% oder so) sind die Kirche, deshalb können auch wir mit daran arbeiten, dass sich das Kuddelmuddel auflöst und wir einen Staat haben, der die wichtigen und richtigen Rahmenbedingungen setzt und eine Kirche, die die Menschen begleitet.
Ich hoffe, dass die Ampelregierung die Trennung durchsetzt und (in meinem Fall) die deutsche katholische Kirche es schafft, ihrem eigenen Glauben gerecht zu werden. Wunder gibt es immer wieder 😉
Und da ich ähnlich wie Herr Frerk noch meine Zweifel habe, ob die Trennung dieses Mal endlich gelingt, schreibe ich zur Sicherheit, noch ein paar Mails an verschiedene Bundestagsabgeordnete (Danke an Philip und Ulf für diesen Tipp), streite mit meinem Pfarrer und versuche Nächstenliebe zu leben.
Auf auf, mitmachen! 😉
P.S.: meine Kinder waren im christlichen Kindergarten und es gab dort Kinder anderer Glaubensrichtungen und sozial schwache Familien.
Und der Kindergarten war der günstigste im Umkreis.
Und das ist selbst im katholischen Bayern kein Einzelfall.
P.P.S. Es war ein bisschen wie das Gespräch mit Frau Strack- Zimmermann bei LdN. Manchmal entgleitet das Gespräch und das tut mir bei diesem Thema weh; beim Tempolimit hab ich nur die Augen gerollt.
P. E.
zu 2.: ihre argumentationsstruktur entspricht der horst seehofers als er erläuterte, rassismus könne es in der polizei nicht geben, da das verboten sei. wie flexibel man da trotzdem ist zeigt sich beispielsweise darin, dass auch im profifußball (zumindest bis in die 2010er jahre hinein) noch eingetragene vereine existierten.
zu 3.: das beispiel gefällt ihnen nicht, zugestanden. für die behauptung, dass das gleiche vorgehen in anderen zusammenhängen würde anders bewertet, bleiben sie ihrerseits ein beispiel schuldig. das von ihnen gewählte beispiel (fcb-bvb) macht im übrigen eine analogie zu aktiengesellschaften auf. ist aus meiner persönlichen sicht daher ein ebenso unpassendes beispiel. das für eine organisation zu deren markenkern ethik und moral gehören (da kann man selbstverständlich widersprechen) in bezug auf ihr handeln andere maßstäbe angelegt werden scheint mir persönlich im übrigen relativ logisch.
zu 4.: der verweis darauf, dass es andere strukturen gäbe in denen ebensolche strukturen bestünden, ist kein gutes argument. man nennt das heute auch whataboutism.
Anonymous
Bei Google Podcast ist die falsche Datei hinterlegt. Dort spielt eine Lage der Nation Folge
Philip Banse
Bei mir nicht. Kannst Du mal ein paar Details schicken?
J. S.
Ich kann mich der Kritik von O. D. An vielen Stellen anschließen.
Ich selbst bin junger Pfarrer in der evangelischen Kirche. Ich unterstütze die Gedanken zur finanziellen Trennung und befürworte sehr, dass die Staatsanwaltschaft deutlich genauer hinsieht und wirklich beginnt zu Handeln.
Es gibt viele Stellen an denen man hätte einhaken können und eine Gegenposition hätte formulieren können, um ein ausgeglicheneres Bild zu erlangen. Ein kleines Beispiel aus meiner beruflichen Praxis:
Herr Ferk meint in Kitas sollte die Finanzierung 50-50 sein, da die Hälfte der Zeit Glaubenvermittlung stattfinde. Ganz häufig findet diese heute gar nicht mehr statt. Die Erzieher*Innen sind selbst oft aus den unterschiedlichsten Religionen und es gibt keine dezidiert christliche religiöse Prägung. Damit macht es keinen Sinn das Angebot gegenüber der AWO abzugrenzen.
Ein zweites Beispiel:
Ja, die Krankenhäuser von Caritas und Diakonie sind staatlich refinanziert. Dies gilt aber auch nur für die medizinische Betreuung. Wenn ich als Krankenhausseelsorger tätig bin, werde ich von der Kirche also aus den Kirchensteuermitteln bezahlt. Hier übrigens der Hinweis: alle Patient*Innen können sich bei mir melden und ich stehe nicht nur evangelischen Patient*Innen zur Verfügung und tatsächlich spreche ich auch viel öfter mit Menschen, die nicht in der Kirche sind und den Rückmeldungen entnehme ich, dass sie in der Regel sehr dankbar für das Gesprächsanbot sind.
Ein letztes Beispiel:
Stichwort Unterschiede bei Altenheimen, ob christlich oder nicht – sollte die Arbeit dort refinanziert werden? In dem Altenheim der Diakonie sollte regelmäßig eine Andacht stattfinden, aber dort hat sich niemand so richtig drum gekümmert und deswegen ist sie in der Regel nicht zu Stande gekommen. Der private Anbieter in der gleichen Stadt, hat uns angefragt, ob wir dazu bereit wären, da sich das die Bewohner*Innen das Angebot wünschen. Dann bin ich regelmäßig dort gewesen anstatt bei der Diakonie, selbstverständlich ohne dafür irgendwie zusätzlich bezahlt zu werden. Der private Anbieter hat sich dieses Angebot groß auf die Homepage gepackt. So viel zu den Verflechtungen und Privilegien.
Benigna Brandt
Lieber Philip,
ich mag deine Podcasts sehr und höre nicht nur jede LdN, sondern auch deine Interviews. Du bist mir also vertraut (sorry, daher auch das vertrauliche du”. In diesem Interview hinterlässt du bei mir den Eindruck, dass du mit der Gesprächsführung und somit mit dir selbst etwas unzufrieden bist. Zum Schuluss bohrst du richtig nach, um “den Sack zumachen zu können”. Für mich war das gar nicht nötig. Mir war es eine Freude dir und vor allem deinem Interviewpartner zuzuhören. Bei mir ist das Bild aufgekommen, dass die Kirche den deutschen Staat und auch unsere Gesellschaft so komplex und so mannigfaltig im achtarmigen Krakengriff hat, dass es einfach 2h dauert, um sich diesem girdischen Knoten anzunähern. Harte Fakten wechseln sich ab mit Spielarten von Macht durch Habitus. Für mich war es ein durch und durch gelungenes Interview.
Vielen Dank dafür.
Benigna