LdN183 Corona-Update, Bundestag remote, AfD-Streit, UN-Klimakonferenz

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181 Kommentare

  1. Hallo ans Lage-Team,

    ich finde es nach wie vor extrem schade und unnötig, dass ihr von euren omnioräsenten Anglizismen einfach nicht wegkommt. Dabei kann eine einfache Übersetzung den Sachverhalt mancher Vorschläge doch gut vergegenwärtigt: “Tracking and Tracing” bekäme eine komplett andere Bedeutung, wenn man konsequent von “verfolgen und aufspüren” spräche. Das führt doch in letzter Konsequenz zur Ausgrenzung und Stigmatisierung. Anonymisierung hin oder her, letztlich würde so ein System vor bestimmten Personen im eigenen Umfeld explizit warnen.

    Ich finde es auch schade, dass ihr die Erhôhung des Rundfunkbeitrags überhaupt nicht erwähnt habt. Gerade bei der Rolle Philipps fände ich das transparent und ehrlich.

    Gruß!

  2. Ich schätze die Lage besonders, weil Ihr es immer wieder hervorragend schafft, auch komplexe Sachverhalte und Debatten zunächst einmal differenziert darzustelle, dann unterschiedliche Haltungen dazu zu erläutern und so Euren eigenen Standpunkt deutlich zu machen.
    Mein Eindruck ist, dass Ihr vor allem in dieser Folge etwas davon abkommt, was ich schade finde. Ich nehme mal als Beispiel den “Ajatollah”-Vorwurfe, über den sich hier ja schon einige aufgregt haben: Ich erwähnt irgendwelche Twitter-Debatten, die ihr aber nicht nachzeichnet und wer (wie ich) nicht auf Twitter ist und auch kein IT- oder Datenschutz-Nerd, versteht nicht wirklich, was da diskutiert wurde, und warum ihr die Kritik als “Fundamentalismus” abtut. Ales was bei mir ankommt ist der für Euren Podcast sehr ungewohnte Tenor: “wer da noch dagegen ist, hat sie nicht mehr alle”.
    Zugleich verengt Ihr m. E. die Debatte – ganz entgegen Eurem sonstigen Vorgehen: Auf einmal geht es nur noch um ein entweder-oder: Entweder mindestens zwei Jahre Lockdown oder Maske & App für alle. Indem Ihr jegliche Vorbehalte gegenüber diesen beiden Maßnahmen ridikulisiert, folgt ihr einem medialen Trend, anstatt diesen zu analysieren und kritisch einzuordnen – wie ich es als Hörer von Euch gewohnt bin.
    Es gibt ja durchaus noch andere Möglichkeiten des “smart distancing” und ich fände es zum Beispiel wert zu diskutieren, ob technische Lösungen wie Masken und Apps nicht zu einem falschen Gefühl von Sicherheit führen (und genau das vielleicht eher ihr Zweck ist als die tatsächliche Verhinderung von Infektionen) bzw. was für eine Reichweite sie haben, wenn sie nur im Nahbereich oder bei Smartphone-Junkies funktionieren.
    Was ich mir als Thema für eine der nächsten Lagen wünschen würde, wäre eine ausführlichere rechtliche Einschätzung der Grundrechtseingriffe durch die Corona-Verordnungen, gerade bezogen auf Versammlungen und andere politische Meinungsäußerungen (z.B. #leavenoonebehind).

    Danke & Grüße,
    Kai

  3. Wieso ist man ein Ajatollah wenn man sich um den Datenschutz Sorgen macht? Was hat ein Ajatollah – ein Zeichen Gottes damit zutun? -_-

    Bezüglich der App, ich hab das so verstanden, dass man dann selbst in der App einträgt wenn man Symptome hat bzw. positiv auf Cov2 getestet wurde. Wie wollen die verhindern, dass jetzt Max Mustermann dort einfach irgendwelchen Blödsinn einträgt und dann bei X Personen die Alarmglocke auf dem Handy klingelt?

    • Die Meldung als infiziert setzt jedenfalls nach dem deutschen Konzept voraus, dass ein Testlabor die Meldung mit einer TAN ermöglicht. Das sollte Trollereien unmöglich machen, aber natürlich muss man das sehr sauber implementieren, damit man darüber niemanden identifizieren kann.

  4. 10. April 2020 um 16:38 Uhr
    Dr. Achim Krüger

    Gerade endlich ein Abo geklickt, weil dieser Podcast einfach eine der besten journalistischen Erfahrungen ist, die ich in vielen Jahren erleben durfte. Ich höre Euch mit Begeisterung, auch wenn – oder nein – gerade weil ich hier und da eine andere Meinung vertrete. Macht weiter so!!!

  5. Hallo, es wäre toll und wichtig, wenn ihr euch mit der Situation der Geflüchteten auf den griechischen Inseln beschäftigt. Dort sitzen sehr viele Menschen fest und Europa lässt sie alleine, auch wenn jetzt vereinzelt alleinreisende Minderjährige aufgenommen werden. Wenn da das Corona Virus ausbricht, entsteht eine Katastrophe. In dem Zusammenhang wäre auch interessant zu erfahren was aus den Geflüchteten an der türkisch griechischen Grenze geworden ist. Gleichzeitig hängen Geflüchtete auf dem Rettungsschiff Alan Kurdi im Mittelmeer fest. Ihnen fehlen grundlegende Dinge wie genug Nahrungsmittel. Es ist wichtig, dass wir jetzt in der Corona Pandemie die Schwächsten nicht vergessen und weiter von ihnen berichtet wird. Vielen Dank

  6. Wir wohnen an einer Straße, die für den normalen Betrachter vollkommen erschlossen ist. Teerdecke ist vorhanden, ebenso Kanal, Beleuchtung etc… Aus unerfindlichen Gründen wurden diese und zwei weitere Straßen jedoch nie offiziell ersterschlossen, d.h. die Kosten dafür von den Anwohnern eingezogen. 2021 läuft die Frist ab, die die Stadt dazu berechtigt noch Gebühren für die Ersterschließung zu verlangen. Jetzt haben sie natürlich noch schnell beschlossen, die Teerdecke sowie die Wasserrohre zu erneuern und den Strom unterirdisch zu verlegen. Zur Krönung wird auch noch ein Gehsteig gebaut, den auf der geplanten Seite niemand braucht, weil das so im 50 Jahre alten Bebauungsplan vorgesehen ist. Auch wenn das mittlerweile keinen Sinn mehr macht.

    Leider kann man sich da als Bürger kaum wehren, auch wenn der Ausbau nur statt findet, weil man die Anwohner jetzt noch schnell zur Kasse bitten kann. Damit haben wir uns also zähneknirschend abgefunden.

    Was uns aufregt: In den nächsten Tagen und Wochen sollen hier also Wasser und Strom erneuert werden, was wesentliche Umbauten an und in unserem Haus durch mehrere Handwerker erfordert. Konkret müssen 3 – 4 Handwerker der Stadtwerke mehrere Tage in unserem Garten und im Haus arbeiten, anschließend noch 2 Mitarbeiter unseres Installateurs den Rest erledigen. Dann kommen noch diverse Mitarbeiter von Bayernwerk, die den Mast auf unserem Haus demontieren und die neue Panzersicherung irgendwo im Haus anbringen müssen. Natürlich muss unser Elektriker mit Anhang auch noch ran. Mehrere Briefe uns Beschwerden an die Stadt aller Anwohner blieben unbeantwortet. Heute Abend wurde kommentarlos ein Halteverbotsschild aufgestellt und ein Zettel eingeworden, dass es am 14.4. losgehen soll.

    Seit Wochen kann ich meine Kinder nicht mehr zur Schule schicken, muss diese zu Hause unterrichten, unter widrigsten Umständen systemkritische Arbeit an Kunden verrichten (ab nächster Woche brache ich sogar zwingend einen Mundschutz), muss jeden Kontakt mit Verwandten und Bekannten vermeiden, kann kaum mehr aus dem Haus, aber 10 schwitzende Handwerker, die alles im Haus anfummeln müssen sind laut Stadt vollkommen ok und unbedenklich? Und das alles nur, weil sie unbedingt noch abkassieren wollen? DAFUQ?

  7. Themenwunsch: Flüchtlingspolitik

    Fände es auch schön, wenn mehr Themen außerhalb Corona behandelt würde.

    Dankeschön!

  8. Lieber Philip, Lieber Ulf,
    ich höre Euren Podcast wirklich gerne und ich schätze es sehr wie differenziert Ihr euch die Themen vornehmt. Aus genau diesem Grund möchte ich mich mit einem kleinen Hinweis an euch wenden. In der letzten Folge (LdN183) sprecht Ihr über die App der Bundesregierung, um Kontakte mit Infizierten via Bluetooth zu tracken. Dabei sprecht ihr über die Kritik einiger Menschen auf Twitter die Bedenken im Bezug auf den Datenschutz äußern. Dabei bezeichnet Ihr diese Menschen als „Datenschutz-Ayatollahs“. Ich bin etwas verwundert über diesen Begriff, zumal Ihr diese Wortschöpfung im negativen Sinne verwendet, um nicht zu sagen als Beleidigung. Mir ist auch der eigentliche Wortsinn geläufig und ich stimme zu, dass man diese Wortschöpfung so verstehen kann, aber trotzdem hatte ich kein gutes Gefühl bei dem Begriff. Es geht mir hier vor allem, um eine sprachsensible Perspektive. Gerade vor dem Hintergrund, dass auch ihr bemüht darum seid, wollte ich einmal darauf hinweisen, dass auch Begriffe wie „Gastarbeiter*in“ oder „Migrant*in“ ursprünglich einmal positiv konnotiert waren und erst durch den Gebrauch im negativen Kontext auch selbst zu Diskriminierungen wurden. Davor ist natürlich auch nicht der Begriff des Ayatollahs gefeit.
    Ich wollte euch nur darauf aufmerksam machen, da ich euch immer als sehr sprachsensibel und reflektiert wahrgenommen habe.
    Zuletzt wollte ich euch nochmal meinen Dank aussprechen, da Ihr in der aktuellen Krise euren Auftrag über gute differenzierte Berichterstattung so ernst nehmt!
    Vielen Dank
    Grüße
    Paul Wiesheu

  9. Hallo,
    ein Thema was ich auch wichtig finde und jetzt etwas untergeht ist der aktuell sehr niedrige Spritpreis. Vor der Krise um die 1,50
    Euro aktuell bei 1,20 Euro. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der gesunkene Verbrauch der stillstehenden Industrie eine solch starke Auswirkung hat. Könntet ihr mit euren Möglichkeiten mehr Hintergrundinfos zusammen stellen? Vielen Dank.

  10. Zur Frage, warum Menschen mit Behinderungen Benachteiligungen befürchten, sollte es zu einer Triage-Situation kommen –
    In den Richtlinien der Divi, auf die ihr euch in der Folge von dieser und letzter Woche bezieht, wird u.a. empfohlen, dies aufgrund der sogenannten “Clinical Frailty Scale” zu tun, die dazu dient, die “Gebrechlichkeit” von Patient*innen einzuschätzen. Dazu gehört z.B. die Frage, ob man aufgrund physischer oder kognitiver Beeinträchtigungen bei Aktivitäten im Alltag auf Assistenz angewiesen ist. Eine Person, die querschnittsgelähmt ist, würde demnach möglicherweise als “stark gebrechlich” gelten, auch wenn ihr Zustand ansonsten stabil ist – was erstmal nichts damit zu tun haben muss, ob intensivmedizinische Maßnahmen bei dieser Person erfolgreich sind. Behindertenverbände befürchten daher, dass es, wenn die Skala wie empfohlen eingesetzt wird, nicht nur zu einer Entscheidung über die Erfolgsaussicht einer Behandlung, sondern auch zu einer Lebenswertentscheidung kommt. Es ist zumindest nicht ersichtlich, wieso der Gebrauch dieser Skala von der Divi empfohlen wird.

  11. Hallo lieber Philip, lieber Ulf,
    ich höre Euren Podcast wirklich gerne und ich schätze es sehr wie differenziert Ihr euch die Themen vornehmt. Aus genau diesem Grund möchte ich mich mit einem kleinen Hinweis an euch wenden. In der letzten Folge (LdN183) sprecht Ihr über die App der Bundesregierung, um Kontakte mit Infizierten via Bluetooth zu tracken. Dabei sprecht ihr über die Kritik einiger Menschen auf Twitter die Bedenken im Bezug auf den Datenschutz äußern. Dabei bezeichnet Ihr diese Menschen als „Datenschutz-Ayatollahs“. Ich bin etwas verwundert über diesen Begriff, zumal Ihr diese Wortschöpfung im negativen Sinne verwendet, um nicht zu sagen als Beleidigung. Mir ist auch der eigentliche Wortsinn geläufig und ich stimme zu, dass man diese Wortschöpfung so verstehen kann, aber trotzdem hatte ich kein gutes Gefühl bei dem Begriff. Es geht mir hier vor allem, um eine sprachsensible Perspektive. Gerade vor dem Hintergrund, dass auch ihr bemüht darum seid, wollte ich einmal darauf hinweisen, dass auch Begriffe wie „Gastarbeiter*in“ oder „Migrant*in“ ursprünglich einmal positiv konnotiert waren und erst durch den Gebrauch im negativen Kontext auch selbst zu Diskriminierungen wurden. Davor ist natürlich auch nicht der Begriff des Ayatollahs gefeit.
    Ich wollte euch nur darauf aufmerksam machen, da ich euch immer als sehr sprachsensibel und reflektiert wahrgenommen habe.
    Zuletzt wollte ich euch nochmal meinen Dank aussprechen, da Ihr in der aktuellen Krise euren Auftrag über gute differenzierte Berichterstattung so ernst nehmt!

    Vielen Dank
    Gruss
    Paul Wiesheu

  12. Liebe Lage-Team,

    zunächst möchte ich los werden, dass ich die Lage erst seit ein paar Wochen höre, weil ein Kollege sie mir empfohlen hat. Ich bin Hörer geworden, weil ich eure differenzierte Sicht auf verschiedene Themen bereichernd finde. Zu Beginn habe ich euch als sehr differenziert und kritisch erlebt. Ihr habt verschiedene Aspekte von Themen hinterfragt und auf mögliche Konsequenzen und Folgen hingewiesen.
    Leider ist, meines Erachtens, diese differenzierte Kritik etwas weniger geworden. Besonders ist mir dies in den Berichten zur Corona-Krise deutlich geworden. Die Maßnahmen der Regierung wurden häufig als verhältnismäßig bezeichnet. Dem kann ich im Großen und Ganzen zu stimmen. Auch habt ihr auch auf die Einschränkung der Freiheitsrechte hingewiesen. Da möchte ich auch nochmal einen Dank für die ausführlichen Texte der GFF im FAQ zu dem Thema aussprechen.
    Ich würde mir aber dennoch wünschen, dass ihr auch andere Perspektive in euren Podcast mit einfließen lasst, um ein differenziertes Bild, ein “bigger picture”, zu schaffen. Denn es gibt durchaus auch Aspekte, auf die hingewiesen werden sollte, meiner Meinung nach. Diese Artikel sind auch in den letzten Tagen erschienen und können demnach auch nicht beachtet werden. Vielleicht ist das ja auch etwas dabei, das euch auch noch interessiert.

    Zum Thema Beatmung aus Sicht von Lungenärzten:
    https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/beatmung-beim-coronavirus-lungenfacharzt-im-gespraech-16714565.html

    Zum Umgang mit Statistiken:
    https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/corona-pandemie-auch-eine-krise-der-mathematischen-bildung-16707424.html

    Zur Gefährung der Demokratie durch Corona:
    https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-neugier-genuegt-freiflaeche/audio-demokratie-durch-corona-in-gefahr—rene-schlott-100.html

    Digitalisierung als Lösung für das Home-Schooling:
    https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/co2-abdruck-jede-sekunde-googeln-verbraucht-23-baeume

    Einen weiteren Punkt muss ich an dieser Stelle noch ansprechen. Vereinzelt verwendet ihr Ausdrücke, die stark wertend sind. In der aktuellen Sitzung fielen die Begriffe “Datenschutz-Ajatollah” oder “Bodensatz” in Bezug auf Menschen, die AFD wählen. Ich behaupte mal, dass eine andere Ausdrucksweise eurer sonst differenzierten Sicht und Expertise besser zu Gesicht stünde.

    Mit wohlwollenden Grüßen und bleibt gesund oder besser werdet unbeschadet immum,
    Patrick

  13. kann ich ein Abo nur mit Kreditkarte abschließen? Ich habe kein anderes Zahlungsmittel gesehen.
    LG Steffi

    • Das ist leider so, wir drängeln unseren Dienstleister immer schon, das zu ändern, das geht aber leider im Moment noch nicht anders.

  14. So einfach, wie die Lösungen von Ulf in seinen Beispielen in Nr. 182 der „Lage“ klingen, liegen die Fälle weiß Goptt nicht immer.
    Nehmen wir zwei andere imaginäre Fälle: Ein blinder Mann, 72 Jahre alt ohne weitere gesundheitliche Einschränkungen (nämlich ich!) und ein anderer Mann im selben Alter ohne Behinderung und gesundheitliche Einschränkungen, beide im gleichen lebensgefährlichen Stadium der Krankheit, für die nur ein Beatmungsgerät zur Verfügung steht. Gelegentlich höre ich den Satz: „Wenn ich blind wäre, würde ich mich erschießen.“ Wie man an diesem Kommentar sieht, habe ich es nicht getan und beabsichtige es auch nicht! Aber so eine Geisteshaltung, wie in dem zitierten Satz beschrieben, könnte durchaus dazu führen, das ich bei der Auswahl „den Kürzeren“ ziehe, oder?
    Ein anderer Fall: Eine junge Frau im Rollstuhl, 25 Jahre alt mit einer schweren Muskelerkrankung, die nach statistischer Wahrscheinlichkeit in etwa 10-15 Jahren zum Tode führt und eine andere gleichaltrige Frau, die keine Behinderung hat; wiederum beide im selben Krankheitsstadium: Was passiert?
    Ich habe zugegebenermaßen keine Lösung für diese Konflikte. Aber dass es eindeutig welche sind und dass auch die Empfehlungen der Fachgesellschaften hier keine letzte Klarheit bringen, dürfte einleuchten und sollte dazu führen, keine Eindeutigkeit zu suggerieren, die es auch in vielen weiteren Fällen wahrscheinlich nicht gibt.

    • Moin Uwe,

      zunächst… im Studium habe ich (sehr theoretische) Fachtagungen zu solchen Themen besucht. Hier war immer der Konsenz, dass deine Befürchtungen keine Rolle spielen. Wenn zwei Menschen die gleichen Gesundheitschancen besitzen, dürfen zusätzliche Aspekte (ich kenne so etwas als Randbedingungen) — wie Blindheit — keine Rolle spielen. In Deinem ersten Beispiel wäre es also schlicht eine 50:50 Chance, wer das Beatmungsgerät bekommt. Und damit eher vom Zufall, bzw. menschlichen Beweggründen abhängig. In der Praxis vermutlich schlicht davon, wer als erstes da war.

      Selbst in Deinem zweiten Beispiel wäre die vermeintliche Überlebenswahrscheinlichkeit eine Randbedingung, die nichts mit der Krankheit zu tun hat und für eine aktuelle Bewertung unrelevant wäre. Weil hier stets zwischen konkreten und statistischen Gefährdungen unterschieden wird. Es könnte ja zum Beispiel sein, dass die nicht behinderte Frau durch nicht erfasste Werte statistisch sogar eine noch geringere Lebenswahrscheinlichkeit haben könnte (so könnte es ja sein, dass sie jedes Wocheende freeclimbing geht).

      Aus dem Bekanntenkreis weiß ich, dass in der Notfallmedizin der Unterschied zwischen einer konkreten und einer statistischen Gefährdung sehr ernst genommen wird. Und das tatsächlich hier eher Missgunst erzeugt. Wirst Du als Sani gerufen, musst Du kommen. Selbst wenn deine Erfahrung Dir gerade entgegen brüllt, dass die rufende Person kein medizinischer Notfall ist und es statistisch klüger wäre, nicht zu fahren.

      So erzählt ein Bekannter immer wieder die Anekdote, wie er zu einer älteren Dame mit Verstopfung fahren musste — die jedes Wochenende anrief –, für die er zu spät zu einer Unfallstelle kam. Jedes mal wenn er die Anekdote erzählt folgt aber sofort der Satz: “Du musst da aber hin, denn es hätte ja auch was ernstes sein können.

      Meine Hoffnung ist, dass stationär stets genauso verfahren wird. Was keine Rolle spielt, spielt keine Rolle. Wer zuerst kommt, kommt zuerst. Ich vermute, dass die Empfehlungen der Experten dies auch vorsehen.

      Nun wohne ich allerdings mittlerweile in einer ländlichen Gegend, habe selbst eine chronische Krankheit und muss regelmäßig zu einem Facharzt. Also dem einen in 100 km Umkreis. Und der Typ ist — wie soll mesch es anders sagen — ein Trottel. Beim letzten Mal hat der mir eine Prozentzahl genannt — auf die erste Stelle und mit Nachfrage nicht als Schätzung –, wie hoch meine Überlebenschance ist, wenn ich Corona kriege. Womit wir noch mal bei dem oben erwähnten menschlichen Faktor wären.

      Ich denke die Ansagen der Experten und Expertinnen sind eindeutig (und unterscheiden sich auch nicht von regulär unterrichteten Empfehlungen in solchen Situationen). Ich glaube aber das nicht jeder Arzt und nicht jede Ärztin clever genug ist, diese zu kapieren. Oder dass sie zu narzistisch sind, um sie kapieren zu wollen. Gerade solche, die bisher nie mit solchen moralischen Problemen zu tun hatten und in der Lehre nicht richtig aufgepasst haben. Allerdings glaube/hoffe ich auch, dass das eher die Ausnahme ist.

    • Dann wird eben die Münze geworfen. Ob Jemand behindert ist oder nicht fällt doch nicht in die Entscheidung mit rein ob nun er oder Person X beatmet wird, die Kriterien waren mMn doch ganz andere.

  15. Lieber Ulf, lieber Philip,

    vielen lieben Dank für Euren wöchentlichen, meiner Meinung nach sehr wichtigen Beitrag zur informierten Debatte in unserem Land. Mit dem Abschnitt zum Atemschutz hatte ich diese Woche leider ein wenig Bauchschmerzen. Vor allem der Satz „Der Slogan in diesen Tagen muss ganz einfach lauten: Maske auf“. Ich versuche zu erläutern, warum ich diesen Satz nicht so gelungen finde, ohne direkt den Anschein zu erwecken, ich fände Atemschutz in der Pandemie nicht angebracht.

    Erstmal ist zu klären, wovon wir bei „Masken“ reden: Im Zusammenhang von COVID-19 und dem Bevölkerungsschutz stehen vor allem zwei Kategorien im Vordergrund: Mund-Nase-Schutz (z.B. Medizinischer Mund-Nasen-Schutz), den man gegebenenfalls selbst herstellen kann (DIY), und partikelfiltrierende Halbmasken (z.B. FFP2- und FFP3-Masken).

    https://publikationen.dguv.de/forschung/ifa/allgemeine-informationen/3788/plakat-schutzmasken-wo-liegt-der-unterschied

    Rechtlich fällt Atemschutz bei uns unter die EU-Verordnung 2016/425 über persönliche Schutzausrüstungen und muss bestimmten Kriterien entsprechen (Die Einstufung FFP ergeht aus der Europäischen Norm EN149). Ein Satz der Verordnung lautet: Jegliche Art der Einschränkung des Gesichts, der Augen, des Sichtfelds oder der Atemwege des Nutzers durch die PSA ist so gering wie möglich zu halten.

    https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32016R0425

    Worauf möchte ich hinaus: Filtrierender Atemschutz schränkt Aufgrund seiner Funktion natürlicherweise die Atemwege ein. Ihr sagt ja selbst, dass „Staubsaugerbeutel“ als Maskenmaterial bedingt geeignet sind, da sie einen hohen Atemwiderstand haben, dafür filtern Sie eben auch besonders gut. Wegen diesem Atemwiderstand gibt es im Bereich des Arbeitsschutzes auch strenge Regeln, wie lange ein Atemschutz einer bestimmten Art maximal pro Arbeitstag getragen werden darf (= Tragezeitbegrenzung). Die Einschränkungen bei Mund-Nase-Schutz und DIY Masken sind hingegen in der Regel vernachlässigbar.

    https://publikationen.dguv.de/regelwerk/regeln/1011/benutzung-von-atemschutzgeraeten

    Am Arbeitsplatz wird das Tragen von Masken der Gruppen FFP2 und FFP3 vom Betriebsarzt im Rahmen einer Angebotsvorsorge (FFP2) oder einer Pflichtvorsorge (FFP3) begleitet. Dabei wird unter anderem die individuelle Lungenfunktion des Beschäftigten geprüft, um festzustellen, ob dieser beim Tragen von Atemschutzmasken gesundheitliche Probleme bekommen kann. Die Maximaltragezeit für FFP3 am Arbeitsplatz ist in der Regel 2 Stunden und kann bei schwerer Arbeit auf einen Bruchteil davon sinken. Setzt sich die Maske zusätzlich noch mit Stäuben zu (z.B. auf einer Baustelle), kann dies die maximale Tragezeit nochmals deutlich reduzieren.

    Das Tragen einer Atemschutzmaske mit hohem Atemwiderstand kann also auch für gesunde, gerade aber auch kranke oder ältere Mitbürger durchaus gesundheitliche Probleme mit sich führen. Es ist nun eine Abwägung nötig: Ist der Schutz vor einem potentiell tödlichen Virus oder vor Atemnot wichtiger? Dies muss eine Einzelfallentscheidung bleiben, die ein Arzt gemeinsam mit der Person zu treffen hat.
    Hinzu kommt: Es gibt ja viele DIY-Masken (oder Community-Masken). Viele davon sind laut aktuellen Studien sogar für dem Fremdschutz (nicht den Selbstschutz) sogar begrenzt nützlich. Aber die Suche nach immer besserem Atemschutz für sich selbst kommen Menschen auf teils haarsträubende Ideen, und Atemschutz aus dem 3D Drucker hat da sogar das Potential, den Träger ersticken zu lassen:

    https://twitter.com/RealSexyCyborg/status/1242285063095664640

    Ich finde gerade auch bei diesem Thema sollte man differenzieren und informieren: Mund-Nase-Schutz und DIY-Masken können, wie ihr sagt, dem Fremdschutz dienen. Sie geben einem das Gefühl, „mitzumachen“, sei es bei der Herstellung oder dem Tragen („ich nehme auf andere Rücksicht, auch ohne Symptome“). All dies sind positive Aspekte. Doch das RKI schreibt als ersten Satz zu Atemschutz die wirklich wichtigen Infektionsschutzregeln in ihrem FAQ:
    „Um sich selbst und andere vor einer Ansteckung mit respiratorischen Erregern zu schützen, sind eine gute Händehygiene, Einhalten von Husten- und Niesregeln und das Abstandhalten (mindestens 1,5 Meter) die wichtigsten und effektivsten Maßnahmen.“

    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste.html

    Wer statt MNS oder DIY-Masken Atemschutz zum Selbstschutz in der Freizeit trägt (FFP2, FFP3, oder dichtschließende Selbstbaumasken), nimmt nicht nur dem medizinischen Personal und den Pflegern eine wichtige Ressource weg, sondern gefährdet sich am Ende vielleicht sogar unwissentlich selbst.
    Muss man nun im privaten Umfeld entsprechende Masken tragen, z.B. weil man wissentlich COVID-19 erkrankt ist, oder COVID-19 Patienten pflegt, sollte man dies immer mit dem Arzt vorher abklären.

    https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Biostoffe/FAQ-PSA/pdf/Schutzmasken.pdf?__blob=publicationFile&v=12

    Gute Zusammenfassung als Empfehlungen der BAuA zum Einsatz von Schutzmasken:

    https://www.baua.de/DE/Themen/Arbeitsgestaltung-im-Betrieb/Biostoffe/FAQ-PSA/pdf/Schutzmasken.pdf?__blob=publicationFile&v=12

    Der Slogan sollte also zumindest heißen „Die RICHTIGE Maske auf“ :)

    Bleibt demokratisch, bleibt solidarisch, bleibt gesund!

  16. Ergänzung:
    Prof. Johannes Abeler, Co-Autor mit Ulf Buermeyer und Matthias Bäcker des Netzpolitik-Artikels* zur Corona App, sprach zu letzterer mit Prof. Frauke Kreuter und Dr. Christof Horn im #digdeep Podcast.
    https://digdeep.de/2020/04/05/folge-63-app-vs-virus/
    bzw. Podcast Feed: https://digdeep.de/feed/

    * https://netzpolitik.org/2020/corona-tracking-datenschutz-kein-notwendiger-widerspruch/

  17. 8. April 2020 um 19:44 Uhr
    Felix Rumpelwerner

    Liebes Lage-Team,
    herzlichen Dank für euren informativen Podcast, den ich wirklich sehr gerne höre und der meinen Horizont zu gewissen Themen erweitert hat (Bsp. EU-Türkei Deal). Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass die Corona-Pandemie die Nachrichten bestimmt und die Menschen informiert sein wollen. Gerade was die Zuschüsse und Kredite angeht sind eure Informationen sehr nützlich.

    Allerdings finde ich es auch erschreckend wie heutzutage in den meisten Medien Schlagzeilenthemen, andere wichtige Themen einfach ausradieren. Gerade fingen die öffentlich-rechtlichen Medien in Ihren Nachrichtenmagazinen wieder an mehr über die Flüchtlingssituation an den EU-Außengrenzen zu berichten, da brach die “Corona-Panik” in Deutschland ein. Über mehrere Tage hörte man nichts mehr von 13.000, vom türkischen Machthaber, auf die griechisch-türkische Grenze losgelassenen Flüchtlingen. Googlete man nach dem Thema fand man nur Beiträge von linken Nieschen-Medien, die von jungen Menschen berichteten, welche mehrfach versuchten den Grenzzaun niederzureißen und von den griechischen Grenzschützern abgewehrt wurden (z.B. https://www.neues-deutschland.de/artikel/1134679.tuerkisch-griechische-grenze-gegen-traenengas-hoffnungslosigkeit-und-corona.html).

    Auch die Auswirkungen des Viruses auf überfüllte Flüchtlingscamps in Syrien und der Türkei wurde vorerst nicht berichtet. Durch dieses Medienverhalten gerät oft in Vergessenheit, wie priviligiert wir hier in Deutschland leben, dass wir ein weitgehend funktionierendes Gesundheitssystem haben und vor allem dass es Millionen von Menschen auf der Welt schlechter geht als uns.
    Ihr habt bereits einiges zur Flüchtlingssituation an der griechisch-türkischen Grenze berichtet und kommentiert, Lösungsansätze diskutiert und das Thema besprochen, dafür danke ich euch herzlich.
    Mittlerweile berichten die öffentlich-rechtlichen Medien auch wieder von der Situation.

    Nichtsdestotroz und auch im Rahmen der letzten beiden Folgen (insbesondere der Teil zur Einschränkung der Grundrechte während der Pandemie), möchte ich darauf aufmerksam machen, dass am 05.04.2020 während des Aktionstags zur Evakuierung von Moria und anderer Flüchtlingscamps, das Gewaltmonopol und die Ordnungshüter des Staates Plakate abgehängt haben, Demonstranten die sich an den Sicherungsabstand hielten, behindert und entfernt haben, Kreide sichergestellt haben, Identitätsfeststellungsmaßnahmen durchgeführt haben (und dabei ohne Mundschutz den Sicherheitsabstand zueinander und den Demonstranten nicht enhielten) etc.. (#leavenoonebehind bei twitter) Völlig unabhängig wie man zum Thema Flüchtlinge oder Asyl steht, sollte Protest der sich an die Coronaauflagen der Regierung hält und das Ausdrücken der Meinungsfreiheit auch in diesen Zeiten möglich sein.

    Erfreulich an der Sache ist zu erwähnen das AIDA in Hamburg seine Schiffe für die Evakierung dieser Lager zur Verfügung stellen würde.

    Ich möchte mich abschließend den bereits gemachten Kommentaren zu diesem Thema anschließen und euch bitten, über die aktuelle Lage in den Lagern und an den Außengrenzen zu berichten und zu diskutieren welche möglichen Lösungen es in Zeiten von Corona für die Situation gäbe.

    Herzlichen Dank und ich freue mich auf die nächsten 183 Folgen eures wirklich fantastischen Podcasts.

    Felix

  18. Hallo, könntet ihr vielleicht in der nächsten Folge mal über die dezeitige Situation mit den Abiturprüfungen sprechen?

  19. Danke für eure Arbeit, ich bein ein großer Fan.

    Ich hätte eine Anmerkung zum “Bananensoftware”-Argument das die PEPP-PT Entwickler, wie Ulf sagte, anführen; also, dass man die Dokumentation und den Source-Code der Software erst nach deren Fertigstellung veröffenlicht, damit die Software solide ist und nicht “beim Kunden reift”.

    Dies ist kein valides Argument: Die öffentliche Verfügbarkeit von Source-Code und Dokumentation hat nichts mit einer Aufgabe von Kontrolle über den Source-Codes, dessen Entwicklung oder dem sicheren und zuverlässigen Betrieb der Software zu tun. Prinzipiell könnte man sogar alle Emails/Chat-Messages/Jira-Tickets/Commits… der Entwickler in Echtzeit veröffentlichten, ohne dass die Softwarequalität darunter leiden müsste. (Das ist keine Forderung, nur eine Illustration; und ja, wenn die Software erstmal produktiv läuft dann muss man bei Berichten über Sicherheitslücken aufpassen)

    Warum ist das so? Kurz gesagt: niemand zwingt die Entwickler, pull-requests zu aktzeptieren. Komplizierter gesagt: die Integrität von Software wird nicht durch Geheimhaltung gesichert, sondern durch Authorisierung; diejenigen, die Zugang zum Repository, Zugang zu den Servern, zu den App-Stores use haben bestimmen welches Programm läuft. Und nicht diejenigen, die einfach nur wissen wie das Programm funktioniert.

    Eine einfache Analogie: euch kann beim Aufnehmen der Lage auch keiner reinquatschen, selbst wenn ihr euer Pad versehentlich bei Twitter gepostet hättet.

    Ich gehe davon aus, dass das jedem Entwickler klar ist, der sich mit Open-Source-Software beschäftigt hat. Daher ärgert es mich, wenn Fachleute so schlecht argumentieren.

    Und es wäre auch für die Debatte mit “Datenschutzajatollahs” hilfreich wenn PEPP-PT ein bisschen mehr und früher technische Informationen veröffentlichen würde. Ich glaube nämlich, dass viele von denen für überzeugende Argumente empfänglich sind; und das unterscheidet sie dann auch von religiösen Fanatikern.

  20. Liebes Lage-Team,
    der Ethikrat hat am 07.04. bei der Bundespressekonferenz Stellung bezogen. Dabei wurde gesagt, dass ein Abbruch der Beatmungsmaßnahmen, um das Gerät jemand anderem zur Verfügung zu stellen, moralisch und rechtlich nicht legitim ist. Das widerspricht der Aussage, dass Beatmungsgeräte immer der Person mit den besten Erfolgssaussichten zustehen direkt. Darüber hinaus widerspricht es der Aussage, dass Ärzte und Ärztinnen keine Angst vor juristischen Konsequenzen haben müssen, wenn sie diese Maßnahme treffen, obwohl sie das Ziel verfolgen möglichst viele Leben zu retten.
    Ich hoffe, dass ihr diese Diskussion in der nächsten Folge noch ein mal aufnehmen könnt und danke euch für euren spannenden und informativen Podcast!

    Link zur entsprechenden Stelle der BPK des Ethikrats: https://youtu.be/Xj4AX_h9iYI?t=546

  21. Liebe Lage-Team,
    Vielleicht wurde es hier schon, aber was ich bei eurem Beitrage zur Triage vermisst habe, war die rechtliche Würdigung einer Triage-Entscheidung, die zulasten eines bereits beatmeten Patienten ausgeht.
    Diesem müssten ja aktiv lebenserhaltende Maßnahmen entzogen werden, so dass man hier mit einer rechtfertigenden Pflichtenkollision wahrscheinlich nicht sehr weit kommen dürfte, oder sehe ich das falsch? In den Handlungsempfehlungen der DIVI heißt es ja auch: “Aus Gerechtigkeitserwägungen sollten bei der Priorisierung alle Patienten gleichermaßen berücksichtigt werden. In Deutschland mag diese Position bei der Beendigung intensivmedizinischer Maßnahmen im Kontext der Priorisierung an rechtliche Grenzen stoßen. Solche Entscheidungen müssen von den Akteuren vor Ort verantwortet werden.”
    Welcher Rechtfertigungstatbestand, welcher Entschuldigungstatbestand greift hier? Als ich die Empfehlungen gelesen hatte, hatte ich eigentlich mit einer Diskussion über die rechtliche Absicherung der Ärzte in dieser Situation gerechnet und war etwas überrascht, dass ich darüber bisher noch nirgendwo etwas gelesen habe.

    Ich würde befürchten, dass sich Ärzte hier doch einem gewissen rechtlichen Risiko aussetzen.

  22. Hallo,

    Die Problematik der “Passierscheine”, und die ethischen Fragen, die sich daraus ergeben, habt ihr sehr gut aufgearbeitet. Allerdings möchte ich noch etwas Statistik nachreichen:

    In Deutschland sind derzeit ca 100,000 Fälle diagnostiziert, das entspricht ca 0.1% der Bevölkerung. Gehen wir davon aus, die Dunkelziffer ist deutlich höher, und tatsächlich sind oder waren 0.5% der Bevölkerung infiziert. Gehen wir weiter davon aus, jeder und jede von ihnen hat dadurch Antikörper gebildet, und Antikörper sind mit Immunität gleichzusetzen.

    Was bedeutet nun ein positiver Antikörpertest mit, angenommen, 99% Spezifizität?

    Die Wahrscheinlichkeit, nach einem positiven Test tatsächlich immun zu sein, beträgt:

    0.5% * 99% / (1% * 99.5% + 99.5% * 0.5%) = 33%

    Das heißt, selbst bei einem positiven Antikörpertest ist in diesem Fall die Wahrscheinlichkeit, tatsächlich immun zu sein, nur 33%. Damit ließen sich vermutlich keine individuellen Ausnahmen von den allgemeinen Einschränkungen rechtfertigen, weder ethisch noch rechtlich.

    Ein wirklich zuverlässiger Test (der z.B. mit 90% Wahrscheinlichkeit Immunität bedeutet) bräuchte unter der Annahmen von 0.5% Infizierten eine Spezifizität von ca 99.95%.

    Antikörpertests sind sicher sinnvoll für statistische Untersuchungen, aber derzeit nicht für (asymptomatische) Individuen.

    Viele Grüße,
    Till

    • Tippfehler, die Gleichung ist natürlich

      0.5% * 99% / (1% * 99.5% + 99% * 0.5%) = 33%,

      das Ergebnis war korrekt.

  23. Moin,
    nur zur Info: die Links der Hausmitteilungen sind ohne Funktion. Andere Links auf der Seite gehen. Browser: Brave, Java script ist aktiviert.

    Viele Grüße
    Sven

  24. Liebes Lage-Team,
    bezugnehmend auf eure Frage, warum sich Menschen mit Behinderung durch das Triage-System diskriminiert fühlen, ist meine These, dass sie die z.T. berechtigte Furcht haben, aufgrund ihrer Begleitererkrankungen im Zweifel nachrangig bei knappen Beatmungskapazitäten behandelt zu werden. Nun geht es aber ja darum, durch die Triage die Chance jeder/s Einzelnen abzuschätzen, von den Intensivmaßnahmen zu profitieren. Bestimmte Erkrankungen oder Behinderungen (Lungen-/Herzerkrankungen, bestimmte Muskelerkrankungen, ein hoher Querschnitt o.ä.) werden diese Chancen aber z.T. dramatisch schmälern (insofern die berechtigte Furcht) und damit möglicherweise diese Menschen (wiederholt: natürlich nur bei bereits knappen Kapazitäten, vorher benötigt man aber auch die Triage nicht) von Intensivmaßnahmen/maschineller Beatmung ausschließen. Ich verstehe diese Sorge, sehe aber anderseits keine andere Möglichkeit außer vorbeugenden Maßnahmen (durch Ausbau der Beatmungsplätze im Land und einer Abflachung der Infektionskurve), damit es hoffentlich nicht zu einer derartigen furchtbaren Situation kommt. Aber im Zweifel ist die Triage (nach vorher gut ausgesuchten Kriterien) ein gutes Mittel, möglichst vielen Menschen helfen zu können – wenn ich nur ein Beatmungsgerät noch zur Verfügung habe, aber 2 (oder mehr) Menschen, die dieses benötigen, dann ist es doch sinnvoll, die/denjenige/n auszuwählen, welche/r die größten Chancen hat, auch zu überleben. Die Triage ist damit auch ein Mittel, Ärzt/innen bei dieser extremen Entscheidungsfindung zu helfen. Eine Diskrimierung im eigentlichen Sinne sehe ich hier jedoch nicht, da ja jeder Mensch dennoch für sich betrachtet wird, nach verschiedenen, medizinisch-prognostisch sinnvollen Kriterien.
    Die Aussage des deutschen Ethikrates, welcher die Triage als Instrument völlig verdammt, finde ich entsprechend wenig hilfreich, denn wie sollen wir sonst entscheiden, wenn es knapp auf knapp kommt? Man kann ja nicht kurzfristig noch entsprechend benötigte Kapazitäten (natürlich auch das Personal nicht zu vergessen) in Heimarbeit knüpfen lassen. Wer hilft uns dann in unserer Verzweiflung? Sollen wir bei jedem Fall vorher den Ethikrat fragen, welcher Mensch jetzt das Beatmungsgerät erhalten soll?

  25. Liebes LdN-Team,

    ich wollte euch einmal für eure wunderbare Arbeit danken, die mir (fast) jeden Montag morgen den Weg zur Arbeit versüsst. Ich bin wirklich erstaunt, wie gut ihr es immer wieder schafft, in einer sehr reflektierten Art und Weise eure Meinung in die super recherchierten Themen mit einfließen zu lassen.

    Bleibt gesund!
    Liebe Grüße aus dem Ruhrgebiet
    Alex

  26. Hallo liebes Lage Team,

    Ich bin froh über die Vorteile der EU… freie Reisen, kein Zoll…Doch die EU soll doch mehr sein…
    Doch wenn wir ehrlich sind ist die EU keine Werteunion. Wenn ich Deutschland Richtung Osten verlasse sieht es doch mit Menschen/Grundrechte sehr bescheiden aus.
    Und jetzt soll Deutschland noch für Schulden haften. Um den Euro zu retten- okay! Auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht als wären Spanien und Italien ohne eigene Schuld in der Bredouille; dem ist nicht so! Die Wirtschaft war seit Jahren schlecht und die Arbeitslosigkeit hoch. Corona war nur der Tropfen der das Fass zum überlaufen bringt.Beide Länder waren schon vorher am Ende. Ein Fass ohne Boden mit Milliarden füllen finde ich keine gute Idee.

    Das bringt mich aber zu (zwei) generelle Fragen.

    1) woher hat Deutschland so viele Schulden und glaub jemand ernsthaft, dass man die wirklich abbezahlen kann ?

    2) Nehmen wir an, wir bürgen für die schwächelnden Länder, kann man nicht einfach die EU in eine Insolvenz nach der Kriese führen ? Die Schulden sind weg aber die EU bekommt doch immer wieder neue Geldgeber? Wer würde verlieren außer ausländische Geldgeber?

    Danke für eure Antworten

  27. 7. April 2020 um 19:03 Uhr
    Sophia Klingler

    Hallo liebes Lage-Team,
    Wie wäre es denn als Themenvorschlag für die nächste Lage mit einem Beitrag zum US-Wahlkampf? Das könnte ja besonders durch die aktuelle Corona-Lage noch sehr interessant werden.
    Liebe Grüße und danke für Eure spannenden Podcasts :)

  28. Auch ich finde die pauschale Beleidigung und runtermachen der berechtigten Kritik vollkommen fehl am Platz. Wenn man App in eurer Argumentation mit irgendwas anderem, Gesichtserkennung, Trojanereinsatz, whatever ersetzt, dann merkt, dass Alternativlos und „muss man halt sehen“ keine passenden Argumente sind.

    Dazu frage ich mich ernsthaft wie ihr die Sicherheit der App bewerten könnt, wenn ihr die ganze Zeit von „Anonym“ redet obwohl die App niemals Anonym, sondern höchstens Pseudonym sein kann. Und grad mit juristischem Hintergrund sollte einem klar sein, dass auch solche vermeintlichen Details eine große Bedeutung haben. Und aus meiner Sicht gibt es neben der zweifelhaften Funktion definitiv große Probleme damit. Denn wenn die App funktioniert, dann wird man mit Sicherheit an die Daten kommen wollen und auch werden. Das sieht man doch aktuell, wo die Daten der Gesundheitsämter über Infizierte, trotz Verbot der Datenschutzbeauftragten in Bundesländern fleißig an die Polizei gehen.
    Und es gibt viele Möglichkeiten den Token zu deanonymisieren. Einerseits durch die Apps selbst (Ich muss dem Anbieter also vertrauen und der IT-Sicherheit diesem), durch unsichere Softwarestände, aber auch über mitm u.ä. Man darf nicht vergessen, IP-Adressen können zurückverfolgt werden. Und ein Gesundheitsminister, der ALLE Bewegungsprofile aller Mobiltelefone im Deutschland haben wollte und nur aufgrund des Widerstands kombiniert mit der Dringlichkeit das Gesetz zu verabschiedende gestoppt wurde, dem traue ich zu sich da Hintertüren aufzumachen. Ebenso natürlich den Geheimdiensten.

    Das ihr hier wieder einmal an Beleidigungen festhaltet, erinnert mich an die, doch nicht wenigen Male zuvor, wo ihr das genau so gemacht habt, beleidigen, das in Kommentaren verteidige und dann groß um Verzeihung gebeten habt und das ihr bei der Wortwahl beim nächsten mal aufpassen wollt. Aber scheint nicht zu passieren.

  29. Lieber Philip, Lieber Ulf,

    zunächst vielen Dank für euren tollen Podcast, der für mich eine echte Entdeckung war!

    In eurer letzten Folge ging es noch einmal um das Problem, mit hoher Wahrscheinlichkeit bald auch in deutschen Krankenhäusern auswählen zu müssen, wem notwendige medizinische Hilfe zukommen kann und wem nicht.
    In diesem Zusammenhang seid ihr dafür eingetreten, nach Erfolgsaussichten vorzugehen, mit euren Worten genauer gesagt: nach der Wahrscheinlichkeit, dass ein/e PatientIn von der Behandlung profitiert. Zu dieser Positionierung habt ihr auch um Einwände gebeten.

    Für mich liegt das Problem hier vor allem darin, dass die Formulierung “Wahrscheinlichkeit, zu profitieren” befriedigend klingt, jedoch etwas sehr Komplexes übersimplifiziert.
    Letztendlich sind hier nämlich zwei Fragen enthalten:

    1. Wie wahrscheinlich ist es, dass es eine Verbesserung gibt?
    2. Wie sieht die erwartbare Verbesserung aus?

    Einen Tag länger zu leben ist ein Profit.
    Dem Tod mit bleibenden Schäden zu entgehen ist ein Profit.
    Dem Tod ohne bleibende Schäden zu entgehen ist auch ein Profit.

    Dazwischen muss ja differenziert werden.

    Ist jemand, die/der mit 90%iger Wahrscheinlichkeit mit schweren Folgeschäden überlebt jemandem vorzuziehen, die/der nur mit 80%iger Wahrscheinlichkeit überlebt, jedoch dann höchstwahrscheinlich ohne bleibende Folgeschäden bleibt?

    Vor diesem Hintergrund lassen sich dann auch Befürchtungen nachvollziehen, dass Menschen, die bereits gesundheitliche Schäden wie chronische Erkrankungen mitbringen, benachteiligt werden, weil sie im Unterschied zu anderen Menschen nicht die Möglichkeit haben, vollständig zu gesunden.

    All das könnte in vielen Fällen zu unleistbar komplexen Abwägungssituationen führen, die in der konkreten Umsetzung durch das medizinische Personal zu Faustregeln vereinfacht werden müssten, die dann ganz unterschiedlich aussehen könnten, z.B.:

    – Es zählt nur die Überlebenswahrscheinlichkeit, Folgschäden bleiben außen vor.
    – Faktoren wie Alter und Vorerkrankungen werden als maßgebliche Indikatoren dafür, zu welchem Gesundheitszustand der/die PatientIn zurückkehren kann, herangezogen.
    – Wie stark jemand profitiert, wird außen vor gelassen. Was zählt, ist nur die Wahrscheinlichkeit irgendeiner Verbesserung.
    – …

    Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass eventuell viele Entscheidungen unter Zeitdruck werden fallen müssen. Und jeder unauflösbare Spielraum führt auch zu einem rechtlichen Risiko für das medizinische Personal.

    Die Einwände mögen spitzfindig klingen, sie zeigen aber meiner Meinung nach, dass sich so nur schwierig eine konkrete Handlungsanweisung für medizinisches Personal erstellen lässt, die auch eine rechtliche Absicherung beinhaltet.

    Insgesamt möchte ich gar nicht sagen, dass das von euch befürwortete Kriterium schlecht wäre oder dass es eine bessere Alternative gäbe, es bleibt meiner Meinung nach aber eben weiterhin hochproblematisch und scheint einen großen Teil der Entscheidungsverantwortung auf die Schultern des medizinischen Personals umzuladen.

    Es würde mich sehr freuen, zu diesem Thema noch von euch zu hören :)

    Vielen Dank nochmal und weiter so!

    Georg

  30. Hallo Lage-Team!
    Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine Tracking-App und würde sie auch selbst benutzen. Dennoch frage ich mich, wie sie realistisch von einem großen Teil der Bevölkerung genutzt werden kann und somit überhaupt sinnvoll werden kann. Gerade die Menschen in meinem Umfeld, die stärker risikobehaftet sind (Eltern, Großeltern sowie die Familie meines Freundes), haben größtenteils keine Smartphones oder falls doch, wissen sie gerade mal wie man damit telefoniert, aber nicht wie man Apps installiert und werden das wohl auch nicht so schnell lernen. Gibt es Ideen, wie Smartphone-nicht-affine Menschen dennoch relativ anonym getrackt werden könnten. Oder Zahlen wie viele Menschen in Deutschland aktuell tatsächlich Apps benutzen?

  31. Mich würde es freuen, wenn ihr in einer der kommenden Sendungen darüber sprechen könnt in wie weit sich Euro/Corona Bonds mit dem Grundgesetzt vereinbaren lassen.
    Ich hatte Kritik gelesen das Euro-Bonds nicht mit der Haushaltsautonomie Deutschlands und dem Haushaltsrecht des Bundestages zu vereinbaren wären.
    Auf Urteile des BVerfG aus der Zeit er Eurokrise sollen da sehr kritisch gewesen sein.
    Ufl´s Expertise würde mich da interessieren.

    Außerdem möchte ich euch sagen, ich war die letzten Monate mit der Entwicklung des Podcasts eher unglücklich.
    Muss aber sagen das ihr mich mit eurer Behandlung des Themas Covid19 wieder voll ins Boot geholt habt, die war wirklich sehr gut.

  32. Bitte bleibt an dem Thema Soforthilfe für Selbstständige dran.Da gibt es ja wie ich euren Podcast entnehme ein ziemliches Kuddelmuddel.
    Ihr berichtet dass in Berlin innerhalb eines Tages, Gelder bewilligt worden..
    Ein Bekannter von mir bekam in Mecklenburg-Vorpommern schon vor zwei Wochen sein Geld. Ich arbeite als Soloselbstständige in der Erwachsenenbildung (Planungund Durchführung von Kursen) in Hamburg Und habe vor einer Woche den Antrag online gestellt. Ich musste ihn dreimal ausfüllen, weil sich zwischendurch immer wieder wie von Geisterhand das Formular leerte. Bis heute – eine Woche später -habe ich immer noch keine Rückmeldung und kein Geld.
    In der Lage richte dir das die Bundesmittel nur die Betriebskosten decken sollen In der Lage berichte ihr, dass die Bundesmittel nur die Betriebskosten decken sollen. Ist das wirklich so gedacht ich hatte scholz in dem TV Sendungen Bisher nicht so restriktivverstanden.
    Ihr berichtet die Landesmittel sollen meine Lebenshaltungskosten decken – In Hamburg bekommen wir aber für drei Monate nur 2500 € – ich überweise mir selber aber jeden Monat 2000 € von meinem Geschäftskonto auf mein Privatkonto Um meine LebenshaltungsKosten zu decken.
    Da passt doch etwas hinten und vorne nicht… Und es kann doch auch nicht angehen, dass Bundesmittel offenbar von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich verteilt werden… rechtlich dürfte das doch auch bedenklich sein.

    • Hi

      Es geht ja bei dem Geld nicht darum, einen hohen Lebensstandard zu halten, sondern unter Hinzunahme von eventuellen Ersparnissen die Zeit zu überbrücken und nicht Insolvenz anmelden zu müssen. Es kann durchaus sein, dass du deinen Lebensstandard deutlich runterfahren musst.

  33. Liebes lage Team, es fällt mir zunehmend schwer euren Podcast zu hören.

    Ich bin nun wirklich kein Fan der AfD, aber zu sagen dass die AfD den Bundestag sabotiert gibt mir zu denken. Entweder der Bundestag hat eine Geschäftsordnung und hält sich daran – oder man streicht es aus der Geschäftsordnung (Als Jurist sollte man das wissen/achten). Genauso die Herabwürdigung der “Datenschutz Ajatollahs” ,finde ich platt und befeuert nur die Empörung und keine anständige Diskussion. Das kommt mir so vor”jetzt stellt euch nicht so an – wir wissen schon was richtig ist” … schade

  34. In Anbetracht der inzwischen erreichten Dimensionen der Staatshilfen von 1,8 Mrd € (der reguläre Bundeshaushalt hat einen Umfang eines Sechstels davon und die gesamten öffentlichen Schulden Deutschlands betragen nur knapp mehr als diese 1.8Mrd€) sollte man auch einmal grundsätzlich die Anspruchshaltung vieler Menschen und Unternehmen hinterfragen. Nirgends steht ein Anspruch auf Schadenersatz durch den Staat festgeschrieben, wenn eine Naturkatastrophe einsetzt, schon gar nicht für alle Berufe. Es gibt viele unbesetzte Stellen in diesem Land, und in einer Marktwirtschaft hat niemand das Recht den Wunschberuf so auszuüben, dass man davon Leben kann. Darauf laufen die Finanzspritzen nämlich hinaus: Wer jahrelang in “Wohlstandsberufen” (viele Selbstständige könnten ihre Tätigkeit in armen Ländern niemals ausüben) arbeitet und nichts zurückgelegt hat wird jetzt unterstützt, dass er auch weiterhin diesen Wunschberuf ausüben kann.
    Natürlich sind das lange nicht alle Menschen, die Hilfen bekommen, trotzdem finde ich diese Anspruchshaltung in einigen Bereichen wirklich unangebracht.

  35. Hallo Philipp, Ulf,

    Ihr habt ja in der letzten Lage nach Themenvorschläge abseits von corona gebeten:
    Könnt ihr einen Themenblock zum Thema “Bedingungsloses Grundeinkommen” machen?

    Das ist zwar nicht auf der aktuellen medialen Agenda, dafür wird das Thema ja immer mal wieder am Rande aufgegriffen.

    Ich bin mir selber nicht sicher, was ich davon halten soll, da ich zu wenig weiß. Welche finanzierungsmodelle gibt es? Welche volkswirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen könnte es haben? Gibt es Model-Projekte? Wie stehen die Parteien dazu? Was haltet ihr davon?

    Beste Grüße,
    Felix

  36. Hallo
    Eine Bemerkung zur Diskussion über eine Corona-Tracking-App. Mir leuchtet das Argument nicht so recht ein, Freiwilligkeit sei geeignet, rechtsstaatliche Bedenken, sagen wir: abzuschwächen. (Technisch dünkt es mich eher stichhaltig: die Leute zu zwingen, ein solches Ding auf den Handys zu haben, ist vielleicht schwieriger umzusetzen; nachher lässt so Manche/r halt einfach das Tel mal zuhause, wenn sie weiss, dass die App drauf ist, aber nicht erwünscht, etc. Ich hab von der Technik keine Ahnung.) Aber was soll Freiwilligkeit konkret heissen? Oder um Herrn Buermeyer zu zitieren:

    “6. April 2020 um 19:10 Uhr
    Ulf
    Ich trete FÜR die Apps ein, weil sie in der beschriebenen Form – anonym, freiwillig – keine Eingriffe in Grundrechte mit sich bringen, aber eine Chance bieten, ganz reale Beeinträchtigungen von Grundrechten durch den Lockdown zu lockern. Eigentlich eine klare Sache.

    Wer das nicht einsieht, ist aus meiner Sicht ein gefährlicher Fanatiker, der fiktive Datenschutz-Bedenken über alle anderen Freiheitsrechte stellen möchte. Dafür ist das Attribut Ayatollah ziemlich treffend.”

    Müsste sich, wer eine solche App dann ablehnt, nicht die gleichen Attribute gefallen lassen? Welchen Verbreitungsgrad der App bräuchte man epidemiologisch? Was ist, wenn der freiwillig nicht zustande kommt? Wenn die Sache so glasklar ist (keine grundrechtlichen Bedenken hier vs. gefährlicher Fanatismus da), wie sie hier beschrieben wird, würde ich eigentlich eine klare Vorgabe des Staates, demokratisch legitimiert, vorziehen. Soll ja vorkommen, dass Gesetze auch freiwillig befolgt werden … Oder dass nicht nur deshalb zuwider gehandelt wird, weil ein Gesetz es will.

  37. Ich kann Eure Begeisterung für Corona-Bonds nicht nachvollziehen. Was sollen Corona-Bonds bringen, wenn sich an den strukturellen Problemen in den Ländern nichts ändert? Staatlich subventionierte Fußballclubs kaufen für 150 Millionen Euro neu Fußballer, während die unteren Einkommensschichten vom Staat im Stich gelassen werden. Von Conrona-Bonds würden nur die oberen 10% in Spanien und Italien profitieren. Und in Deutschland darf die Mittelschicht dafür bluten mit einer neuen Solidaritätssteuer, während die oberen 10% dank fehlender Vermögenssteuer nichts zu befürchten haben. Dann bleibt der deutschen Krankenschwester nach der Krise noch weniger Netto vom Brutto. Toll. Corona-Bonds stützen nur ein unfaires System und sind keine Lösung.

  38. Themenbitte:
    Ein sehr interessanter Punkt, den Philip Banse in der 2. Hälfte der neuesten Folge von Medienradio/Das Interview machte:
    Bei den staatlichen Hilfen für Unternehmen miteinzubeziehen, wie klimafreundlich-zukunftsfähig das jeweilige Unternehmen ist.
    In der Lage der Nation wurde das kurz gestreift; vielleicht ist nochmal Zeit das, ggf. auch mit ExpertInnen, zu diskutieren. Besonders frage mich,
    – inweit das juristisch möglich ist (bei freiwilligen Leistungen des Staats + Unternehmen und nicht Privatpersonen als Ziel greift vielleicht eine Art “Diskrimierungsverbot” hier nicht) UND
    – inwiefern das praktisch noch möglich ist (oder ob man schon lange vorher eine allgemeine staatliche Linie bzw. Richtlinien festlegen hätte müssen, was wie unterstützenswert ist, die jetzt dann bloß angewendet werden müsste).

    Danke für die neue Folge!

  39. Liebes Lage-Team,
    noch zur Folge 182. Zur Traiage habt Ihr ausführlich die rechtliche Beurteilung für Deutschland gewürdigt, was ja auch sehr wichtig ist. Einleitend hatte Ulf auch gesagt, dass er nie in eine Lage kommen möchte, so eine Entscheidung treffen zu müssen. Aber den menschlich-psychischen Effekt hättet Ihr mehr Raum geben dürfen.
    Ohne selbst betroffen zu sein. regelmäßig Menschen sterben zu sehen, denen man nicht helfen konnte, muss schon eine ungeheure Belastung zu sein. Das Wissen, dass einigen der Menschen hätte geholfen werden können, wenn nur genügend Medikamente, Geräte, Betten vorrätig wären, muss nochmal schlimmer sein.
    Aber jemanden wegzuschicken oder gezielt nur Opiate zur Linderung zu geben, im Wissen, dass dass das darin liegt dass jemand einfach entschieden hat, dass es sich nicht mehr lohnt – und das bei vielen Hilfsbedüftigen täglich, muss einen extrem aufreiben. Es würde mich nicht wundern, wenn einige dieser leute selbst nach wegen PTBS (oder heißt das hier anders) zum Krankheitsfall werden. Ich weiß wirklich nicht, wie man das aushalten soll, selbst wenn man die Entscheidung nicht selbst getroffen hat.

  40. Liebes Lageteam,
    ich höre Euch jetzt schon etwas länger und freue mich jedes mal auf Euch. Ich reagier meist nicht, weil ich Euch meist unterwegs höre und wenn ich dann Ruhe habe, hab eich schon zwei weitere Podcasts gehört und vergessen, dass ich Euch schreiben wollte.
    Nub muss ich doch mal ran.
    Eure Haltung zu den Corona-Eurobonds ist so wie ihre es sagt, verständlich. Ich habe aber nicht verstanden, was an der von Scholz und Maas vorgeschlagenen Variante, bestehende Istrumente zu nutzen und nur etwas auszubauen, verkehrt sein soll. Mit einem Europäischen Kurzarbeitergeld, umfangreichen EIB-Darlehen für Unternehmen und erleichterte Darlehen aus dem “Rettungssschirm”, wären doch schon ein Anfang. Die offizielle Argumentation ist, dass das auch ohne Änderung der Verträge gehe.

  41. Nur ganz kurz: im Bundestag gibt es keine geheimen Abstimmungen, nur geheime Wahlen. Wobei es da auch öffentliche Wahlen gibt.
    Die einzigen Abstimmungen im Bundestag sind: einfache Abstimmung und namentliche Abstimmung und bei Beschlussfähigkeitsfeststellung oder unklaren Mehrheiten bei der einfachen Abstimmung, der Hammelsprung.

  42. Hallo Lage-Team,

    vielen Dank für die immer wieder guten Podcasts.

    Ich habe den Eindruck, dass das Problem mit der Lockerung für geheilte/immune Menschen sehr gravierend ist.

    Die Argumentation aus dem Podcast kann man noch schärfer formulieren. Jemand, der drinnen bleiben muss, könnte sagen, dass er benachteiligt wird, obwohl/weil er die Maßnahmen umgesetzt hat. Im Extremfall wird im Vergleich jemand, der die Maßnahmen nicht umsetzt, sich infiziert, medizinisch behandelt werden muss (Kosten verursacht) und gesundet, für sein Verhalten belohnt.

    Das wird sicher spannend vor Gericht.

    Mit freundlichen Grüßen

  43. Eine Corona-App wird nicht an dem Protokoll scheitern. Das ist vernünftig und wird in ähnlicher Form schon länger von Apple zum Finden verlorener iPhones benutzt.
    Das größere Problem sind die Plattformen selbst. Eine iPhone-App kann nur solange Bluetooth nutzen, wie das iPhone entsperrt und die App im Vordergrund geöffnet ist. Es gibt zu viele unterschiedliche Android-Geräte, die stellenweise auf uralten Versionen laufen (und eventuell nichtmal Bluetooth Low Energy unterstützen).

    https://youtu.be/bwA-3h2rg4A

  44. Ich bin Student in München, finanziere mein Studium als Kellner mit einem 800€-Job und habe mit Arbeit und Studium gut zu tun. Seit Corona bekomme ich keinen Euro mehr.

    Hartz IV gibt’s als Student nicht und alles was ich höre, wenn ich Unterstützung für Studenten fordere, ist “Geh Spargel stechen”. Selbst wenn ich das machen wollen würde, würden mich die Bauern kaum einstellen, weil es auch für diesen Job Erfahrung braucht.

    Ich wäre für ein Bedingungsloses Grundeinkommen für alle EU-Bürger. Die Höhe kann ja regional unterschiedlich sein, aber es muss genug Geld zum konsumieren da sein, damit die Wirtschaft nicht zusammenbricht.

  45. Moin,

    mal wieder eine gute Lage!
    Das Thema “Euro Bonds” fand ich persönlich etwas zu polemisch abgehandelt, wäre vielleicht ein Thema für eine andere Lage.
    Die Medien melden das Deutschland den ESM bevorzugt statt Bonds.
    Worin liegt genau der der Unterschied? Laut Wikipedia sind Kredite an Reformen geknüpft. Kann man hier nicht eine Sonderregelung schaffen?
    Vielleicht findet sich ein Experte der die Unterschiede mal in einem Interview darstellen kann wie sieht die Variante “Euro Bonds” aus und wie die Variante “ESM” inkl. Vor- und Nachteile für ALLE beteiligten Länder aus.
    Ich bin generell für eine Unterstützung innerhalb der EU aber die Unterschiede über die Varianten ist mir noch unklar.

    Danke & Gruß

  46. Hallo,
    danke für Eure Sendung. Ich bin zwar auch etwas überrascht, wie positiv Ihr das Handytracking seht, aber ich schreibe aus einem anderen Grund.
    Ihr sprecht – wie alle – von Coronakrise.

    Wir haben es derzeit aber nicht mit einer normalen Krise zu tun . Die Rede von der Coronakrise ist irreführend. Man kann die Lage nicht mit der Schuldenkrise, der Finanzkrise, irgendeiner Regierungskrise oder der sogenannten Flüchtlingskrise vergleichen. Es herrschen Notstandsgesetze. Die Bürgerrechte, das Asylrecht, die Reisefreiheit usw. usf. sind per Gesetz eingeschränkt oder ausgesetzt. Es steht zur Debatte, ob der Bundestag weiter zusammentreten kann. Wenn in den nächsten Wochen Bundestagswahlen anstehen würden, wäre ihre Umsetzung äußerst fraglich. Das ist KEINE Krise. Das ist eine absolute Ausnahmesituation und ich bitte Euch, dies auch zukünftig so zu nennen. Der Begriff „Krise“ ist ja schon Normalität geworden, aber der derzeitige Zustand darf zur Normalität werden.

  47. Hallo liebes Lage Team!

    Ich möchte Euch kurz an unseren Erfahrungen, was die Corona- Soforthilfen angeht, teilhaben lassen.
    Wir leben in Berlin und betreiben eine Motorradwerkstatt, die sich gerade schon in Brandenburg befindet.
    Ich habe vor nun fast zwei Wochen die Soforthilfe bei der ILB beantragt. Nachfrage eben nach dem Stand der Dinge, ILB: “Wir hoffen, in den nächsten sechs bis acht Wochen alle Anträge bearbeitet zu haben.”
    Auskünfte zum Bearbeitungsstandes des eigenen Antrages gibt es nicht, es wird geraten, im Zweifel einen Kredit bei der Hausbank zu beantragen. Ach ja, Geduld haben.
    Nicht so einfach, wenn man seine Felle davon schwimmen sieht.

    Liebe Grüße von Meike, Hörerin der ersten Stunde

  48. Liebes Lage Team,

    erstmal danke für die umfassende und differenzierte Berichterstattung rund um Covid-19. Es gibt ein Thema in diesem Kontext, dass ich gerne vorschlagen würde. Es scheint mehrere Menschen in meinem Umkreis zu beschäftigen, wird aber in der derzeitigen Medienlandschaft nicht ausführlich behandelt. Dieses Thema lautet: Wie wahrscheinlich ist eine Hyperinflation ausgelöst durch die Corona-Krise? Was spricht dagegen, was dafür? Ist diese Argumentation vorwiegend unberechtigte Panikmache?

    Wir führen dahingehend eine angeregte (natürlich digitale) Debatte und ich würde mich freuen, von Euch mehr darüber zu hören.

    Beste Grüße und danke nochmal für den tollen Podcast,

    Marielle

  49. Zu Themenvorschlägen möchte ich vorschlagen die Nordkreuz/Hannibal-Thematik hervorzuholen. Die Taz hatte kürzlich dazu ein längeres Update :https://taz.de/Rechte-Prepper-Gruppe-Nordkreuz/!5674282/

  50. Moin, höre eigentlich immer passiv, aber zur App hätte ich zwei Rückfragen, da Ulf mir die immensen Problemstellungen, die mit einer solchen Anwendung einhergehen allzu klein geredet hat.
    1)In diesem Artikel(https://www.golem.de/news/pepp-pt-neuer-standard-fuer-infektionswarnungen-vorgestellt-2004-147645.html) wird davon gesprochen, dass Bluetooth Low Energy (BLE) nur in Kombination mit Google Standortdaten geht. Ist das nicht ein Problem? Insbesondere Nutzer von Handy-Betriebssystemen, die nicht den beiden großen Playern zuzuordnen sind, werden kategorisch ausgeschlossen.
    2) Warum muss ein zentrale Infrastruktur bestehen, wäre schön wenn ihr die Forderungen https://www.ccc.de/de/updates/2020/contact-tracing-requirements mal in eure Sendung aufnehmt und die Protokolle (im Detail!) vorstellt.

  51. Liebes „Lage-der-Nation“- Team,

    ich bin ein großer Fan Eurer Lage und schätze dabei insbesondere, dass Ihr neben denjenigen Themen und Aspekten, welche die öffentliche Diskussion prägen auch immer wieder Punkte in Eurem Podcast behandelt, welche bei einer bestimmten Diskussion vernachlässigt wurden oder gar ganze Themenkomplexe hervorholt, welche in der Deutschen Medienlandschaft untergehen.
    Sehr zweifelhaft ist es meiner Ansicht nach daher, dass Ihr derzeit die Situation an der Türkisch-Griechischen Grenze völlig unbeleuchtet lasst. Die Berichte, die von Helfenden an der Grenze erstattet werden, sprechen von Misshandlung, Demütigung und sogar Tötung von Geflüchteten. Es treten massive Menschenrechtsverletzungen auf, die in keiner Weise mit Europäischem Recht und Europäischen Werten zu vereinen sind. Die Helfenden beklagen fehlendes Interesse der deutschen Medien, welche nur das Informationsverlangen betreffend der eigenen Situation im Rahmen der Corona-Pandemie befriedigen wollen.
    Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr hierzu wieder einen Gegenpol darstellen würdet und mit Eurer Reichweite diesem Thema wieder die Aufmerksamkeit verschaffen würdet, die ihm gebührt.

    Ansonsten Danke für den tollen Podcast und bleibt gesund!

  52. Hallo Ulf und Philip, Ihr habt in Eurer letzten Sendung die Anregung gegeben, dass wir Themen vorschlagen können. Das mache ich sehr gerne: mich interessiert, was ihr zu dem von Herrn Spahn vorgelegten IPREG -Gesetz zur Stärkung von intensivpflegerischer Versorgung und medizinischer Rehabilitation in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV-IPREG) sagt. Vor allem ob ihr es auch als Eingriff in die Grundrechte der Menschen seht, wie viele Behindertenverbände. Vielen Dank für Eure tolle Arbeit. Herzliche Grüße Andrea Peez

  53. Liebe Lage-Jungs (Namen sind ja offensichtlich überbewertet),
    nach Wochen, in denen die Werbeankündigung wie so häufig die einzige weibliche Stimme in eurer gesamten Sendung war, habt ihr es tatsächlich mal wieder geschafft, auf die Arbeit einer Frau Bezug zu nehmen – und dann nennt ihr sie nicht mal beim Namen. “Diese Frau”, “diese Youtuberin” ist Dr. Mai Thi Nguyen-Kim, promovierte Chemikerin, mehrfach ausgezeichnete Wissenschaftskommunikatorin, die u.a. seit 2018 die Sendung “Quarks” moderiert – und mailab ist der Name ihres YouTube-Kanals. Das alles und noch einiges mehr kann man in ihrem Wikipedia-Eintrag nachlesen. Da fragt sich die (langsam immer weniger) geneigte Hörerin schon: Wo hört die Schlampigkeit auf und fangen die -ismen an?

    • Bitte verkneif dir doch die Unterstellungen. Natürlich kann man die Frau mit ihrem bürgerlichen Namen nennen, aber wir haben stattdessen den Künstlernamen genannt, den sie sich selbst gewählt hat. Das ist doch keine Herabwürdigung.

  54. Hallo zusammen,

    noch ein kleiner Nachtrag – Vorsicht – Wortklauberei:
    Ihr habt gesagt, dass das Konzept – die Guideline – zur Triage nicht diskriminieren soll. Das ist natürlich grober Quatsch. Das ist ja genau der Wesen von Triage: zu diskriminieren – also im Wortsinne zu unterscheiden. Und zwar die Menschen, die medizinische Versorgung erfahren, und die, die nicht.

    Viele Grüße,
    PP

  55. Erstmal danke für euren sehr hörenswerten Podcast. An sich bin ich ein großer Befürworter eines Großteils der in Deutschland umgesetzten Maßnahmen. Die exponentielle Verbreitung des Viruses erforderte eine schnelle drastische Einschränkung der persönlichen Kontakte.

    In der Diskussion des für und wider von Masken bezweifle ich jedoch die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme. Es gibt wie im Podcast erwähnt keine Evidenz, dass eine Maske den Träger schützt. Was den Infektionsschutz von anderen angeht, so sprechen wir laut dem NDR Podcast mit Herrn Drosten von einem Zeitraum von maximal 24 Stunden in der man symptomfrei andere anstecken kann. Beim Einkaufen nehme ich wahr, dass sich ein Großteil der Bevölkerung an die aktuell gebotenen Maßnahmen hält. Ohne einen habhaften Nachweis, dass sich Masken überhaupt auf die R0-Zahl signifikant auswirken erscheint mir die insbesondere die Maskenpflicht wie sie in Jena umgesetzt ist als Maßnahme unverhältnismäßig. Wir wissen aktuell einfach nicht wie viele Menschen sich überhaupt im Supermarkt oder in öffentlichen Verkehrsmitteln anstecken. Solche Maßnahmen nerven die Bevölkerung eventuell unnötig und machen unwilliger andere evtl. effektivere Maßnahmen mitzutragen. Dieses Interview fand ich in dem Kontext interessant:
    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie/seite-3

    Das Risiko, dass sich junge Leute absichtlich mit Corona infizieren halte ich für nicht unerheblich. So selbstmörderisch wie im Podcast bezeichnet scheint die Idee für junge Menschen nicht zu sein:
    https://ourworldindata.org/uploads/2020/03/COVID-CFR-by-age-1536×1190.png
    Die Todesfallrate ist für die Daten aus China 0,2% für Menschen unter 39 Jahren ermittelt unter Verwendung der bestätigten Infektionen. Das heißt, die reale Todesfallrate ist sogar niedriger. Ich glaube junge Menschen sind für ihre Freiheit schon höhere Risiken eingegangen. Umso wichtiger ist wie von euch gefordert die Diskussion darüber wie man mit bereits gesundeten umgeht.

    • Großartiges Format und sehr tolle Arbeit! … und nur kurz zum Podcast zu Beginn der Zeit: Bitte heiligt das homeoffice nicht so unkritisch, insbesondere nicht zur Vereinbarkeit Familie und Arbeit. Ich führe – alleinverantwortlich – ein aufsteigendes Architekturbüro und schaffe hier ohne Kita nur 10 % meines sonstiges Potentials. Da kann ich die männliche Verherrlichung der Frau, die sich zu Hause kümmert und alle sind endlich glücklich einfach so nicht teilen. Good luck und beste Grüße!

    • Nicht nur die fehlende Evidenz zur Effektivität von Masken (und Handschuhen) ist ein Problem. Auch das fälschlicherweise aufkommende Gefühl von Sicherheit ist ein riesiges Problem.

      Gerade bei Handschuhen finde ich das immer absurd. Schön, dass der Kassierer Handschuhe trägt. Das schützt ihn nur dann, wenn er sich nicht ins Gesicht fasst. Noch schöner, dass er die Handschuhe nicht nach jedem Kunden wechselt – sodass die Keime des vorherigen Kunden weiter auf meinen Sachen landen.

      Genauso wie das in Restaurants nicht funktioniert, wenn die Handschuhe Ewigkeiten getragen werden und für unterschiedliche Dinge (Kassieren, Essen entnehmen/Zubereiten) anbehalten werden. Unabhängig von Corona jetzt.

    • Dass sehe ich ähnlich. Vergessen wird auch, dass so eine Maske auch gepflegt werden muss und
      da habe ich so meine Zweifel, das sie nicht zur Virenschleuder mutiert. In unserem Kulturkreis
      sind Masken ungewohnt und der Vergleich zu asiatischen Ländern hinkt daher, wo sie gerne als
      Modeaccessoire fungieren.

    • Ich sehe es ähnlich wie Julien, dass die Bereitschaft der Selbstinfektion durchaus gegen ist, insb. nach eurer Aussage, dass man voraussichtlich keine Einschränkungen mehr ertragen muss wenn man mal infiziert war (siehe z.B. Kommentar von Thomas)… Aber das ist natürlich hoch gefährlich, weil unkontrollierbar und somit unter Umständen fatal für die Person selbst [falls Risikogruppe] als auch Gesellschaft [Krankenhaus überlastet, weitere Leute werden angesteckt].

      Hier würde sich mir aber dann die Frage stellen, ob man sowas nicht ärztlich kontrolliert durchführen kann? Voraussetzungen:
      -> Person macht das freiwillig
      -> Person “qualifiziert sich” durch ärztlichen Check [=keine Risikogruppe]
      -> Person ist in sicherer Quarantäne
      -> das Gesundheitssystem würde die wenigen, kritischen Fälle gut bewältigen können.
      Das Risiko ist dann relativ klein und der Gewinn nicht zu verachten – sowohl für die Person selbst (“Freiheit”), für die Gesellschaft (Herdenimmunität, …) aber auch für den direkten Umkreis, die sowas nicht machen können (z.B. Großeltern, Freunde unproblematisch besuchen).

      Aber ist das überhaupt ethisch und aus ärztlicher Sicht vertretbar? Ein gewisses Restrisiko besteht ja weiterhin…

      Vielleicht ein plattes Beispiel: Autofahren wird häufig als Inbegriff von Freiheit gesehen. Würden junge Leute einfach so losfahren wäre es viel zu gefährlich (für sich selbst und die Gesellschaft). Deswegen gibt es Fahrschulen… das Fahren wird einem kontrolliert beigebracht. Unterm Strich sind Fahrschulfahrten aber auch nicht risikofrei (man erfindet erstaunlich viele Unfalltote bei Google) – dennoch sticht hier die Freizügigkeit das Risiko.

      Die Diskussion würde ich sehr spannend finden und vielleicht geht es der Lage ja auch so.

      Viele Grüße
      Markus

    • Muss mich korrigieren die 24h in denen man ohne Symptome ansteckend ist kommen nicht aus dem Podcast von Herrn Drosten. Hatte ich falsch in Erinnerung. Laut WHO von Anfang März sind es 24-48h.

  56. Hallo liebes Lage-Team,

    vielen Dank für die erneute Diskussion zur sog. Triage, die ich wirklich sehr spannend finde. Die bisherige Lösung (wohl auch von euch favorisiert), einzig auf die Wahrscheinlichkeit abzustellen, wie jemand von der Behandlung profitieren wird, halte ich grds. nicht für falsch. V.a. dürfte diese in den meisten Fällen zu zumindest nachvollziehbaren (wenn auch nicht einfachen) Entscheidungen führen. Ich meine aber, dass man auch über andere Herangehensweisen diskutieren solle. Insbesondere war ich überrascht, dass ihr sämtliche weiteren Kriterien ebenfalls eine Absage erteilen wollt, ohne näher darüber zu diskutieren. So habt ihr z.B. in eurer Sendung in der Vorwoche sinngemäß gesagt, dass die familiäre Stellung hier keinerlei Rolle spielen darf. Dies sehe ich kritisch.

    Art. 6 GG verbietet nicht nur die Diskriminierung von Ehe und Familie, er gebietet in manchen Fällen m.E. sogar eine positive Diskriminierung. Dem hat der Gesetzgeber z.B. in § 1 Abs. 3 S. 1 KSchG (Kündigungsschutzgesetz) Rechnung getragen, indem er bei der sozialen Schutzbedürftigkeit bei der Sozialauswahl u.a. auch an die Unterhaltsverpflichtungen der betroffenen Arbeitnehmer anknüpft.

    Als Beispiel: Ein 50-jährige Familienvater (in Vollzeit berufstätig, vier minderjährige Kinder, seine Frau arbeitet in Teilzeit und kümmert sich sonst um die Kinder) wird auf der Intensivstation wegen Covid-19 beatmet. Wenige Tage später kommt ein anderer 50-Jähriger (keine Unterhaltspflichten, keine Familie) wegen Covid-19 ins Krankenhaus und ist ebenfalls beatmungspflichtig. Es gibt kein freies Beatmungsgerät mehr. Der behandelnde Arzt räumt dem zweiten Patienten eine geringfügig größere Überlebenschance ein, z.B. weil der Familienvater (starker) Raucher ist. Wie entscheidet sich der Arzt?

    Dieses Beispiel soll zeigen, dass die vermeintlich einfache Lösung (wie viele absolute Regelungen ohne Ermessenspielraum) teils zu (zumindest menschlich gesehen) untragbaren Ergebnissen führen kann. Ich gebe euch Recht, dass nicht jeder Arzt einfach nach Gutdünken entscheiden können soll, da dies die Gefahr (ungerechtfertigter) Diskriminierungen mit sich brächte. Zumindest über “harte” Kriterien wie Unterhaltspflichten etc. als weitere Abwägungspunkte sollte man aber m.E. nochmals nachdenken.

    Grüße
    Thomas

    • Ich bin zwar nicht das Lage-Team, würde aber trotzdem die Rückfrage stellen: Läuft das gewählte (und m.E. sehr anschauliche) Beispiel nicht wiederum auf eine Abwägung Leben-gegen-Leben hinaus, die sich vor Art. 1 I GG verbietet? Auch ein Abstellen auf den staatlichen Schutzauftrag in Art. 6 I GG könnte wohl eine Verletzung der Menschenwürde nicht rechtfertigen, weil Menschenwürde-Verletzungen einer Rechtfertigung schlechterdings nicht zugänglich sind.

      Gruß
      Ulrich

      • Hallo Ulrich,
        danke für deine Nachricht. Vielleicht habe ich hier gerade einen Denkfehler, aber ist der Triage-Problematik nicht die Abwägung Leben-gegen-Leben immanent? Ich muss mich immer für die Rettung eines Menschen und damit gegen das Leben eines anderen Menschen entscheiden. Die Frage ist nur, welche Kriterien ich dafür heranziehe. Die vorgestellte Lösung sieht dasjenige Leben (geschützt durch Art 2 Abs. 2 GG) als schutzwürdiger an, was die besseren Heilungsheilungschancen/Erfolgsaussichten hat. Insbesondere wenn ich bei einem Menschen die Behandlung abbreche, um den schützwürdigeren Menschen zu retten, stelle ich ein Leben über das andere. Mit deiner Argumentation (die ich auch überzeugend finde) dürfte ich aber z.B. niemals ein Beatmungsgerät wegnehmen, jedenfalls nicht staatlich angeordnet (Grundrechte binden zumindest unmittelbar ja nur den Staat, nicht Dritte, vgl. Art. 1 Abs. 3 GG), von daher kann man auch die bisherige Lösung kritisch sehen (wobei mir das Dilemma bewusst ist).

        Grüße
        Thomas

    • Lieber Thomas,
      ich nehme deine Einwände zur Kenntnis, sehe sie aber nicht als praktikabel an. Es lässt sich sicher nicht jedes Mal ein kompletter “Backgroundcheck” durchführen (schon zeitlich-organisatorisch nicht), um dann verschiedene soziale Kriterien miteinander abzuwägen. Soll ich jetzt den arbeitslosen Familienvater 3er Kinder oder lieber den kinderlosen Intensivmediziner beatmen? Vielleicht schlägt ersterer seine Kinder und Frau und die wären nicht traurig, den Tyrannen loszuwerden? Ich will damit nur sagen, dass sich (weitgehend) rein medizinische Kriterien wesentlich besser in einer Entscheidungsfindung abbilden lassen (und außerdem eher geeignet, Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Hautfarbe, Religion etc. nicht zu diskrimieren, was sich, auch bei besten Absichten, nicht völlig vermeiden lassen würde). Auch ergeben sich damit weniger interindividuelle Differenzen bei der Entscheidungsfindung. Das Instrument der Triage ist natürlich nicht perfekt und auch nicht extrem genau, sicherlich würde niemand für einen anderen mit “gering höherer Überlebenschance” von der Beatmung entfernt, da sind recht hohe statistische Streuungen einkalkuliert (und im Zweifel sagt die beste Statistik nichts über den einzelnen Fall). Die Hemmung, jemandem eine bereits laufende potentiell rettende Therapie wieder zu entfernen, ist außerdem enorm.
      Der Verweis auf das Kündigungsschutzgesetz ist meiner Meinung nach in diesem Kontext nicht passend.

      LG Carina

      • Liebe Carina,
        vielen Dank für deine Nachricht. Ich bin auch der Meinung, dass die angedachte Lösung die praktikabelste sein dürfte und ich ÄrztInnen natürlich auch keine Sozialauswahl oder Änhliches zumuten möchte in einer ohnehin schon sehr kritischen Situation (die im Übrigen auch sehr schnelle Entscheidungen erfordern dürfte). Auch die von dir angesprochene Gefahr von Diskriminierungen sehe ich, wenn man nicht rein auf medizinische Aspekte abstellt. Ich wollte mit meiner Nachricht lediglich ansprechen, dass auch eine andere Herangehensweise für die Entscheidung theoretisch denkbar wäre, da ich die Darstellung im Podcast hier nicht differenziert genug fand. Insbesondere wurde mir hier zu kategorisch gesagt, dass in so einer Situation auch eine laufende Behandlung abgebrochen werden müsste, daher beruhigt mich deine Ansicht, dass dies wohl nur unter extremen Umständen geschehen würde (aufgrund deiner Nachricht gehe ich davon aus, dass du im medizinischen Bereich arbeitest).
        LG Thomas

  57. Hallo ihr beiden,

    zunächst einmal: vielen Dank für den informativen Podcast. Es macht Freude, euch zuzuhören.

    zu dem Thema UN-Klimakonferenz bzw. Umsetzung der Klimaziele (in Deutschland): ihr befürchtet, dass das Thema Umweltschutz in dem momentan alles überragenden Thema Corona untergeht.

    Was haltet ihr von folgender Denkweise: Corona führt zu sinkenden Emissionen in allen Bereichen – dadurch, dass die Wirtschaft auf Sparflamme zurückgefahren wurde. Ähnliches konnten wir bei der Wirtschaftskrise 2008/2009 beobachten. Was können wir daraus lernen? Und was können wir mit in die Zukunft nehmen, was können wir beibehalten?

    ein Beispiel: Home-Office – wenn das Pendeln zum Arbeitsplatz entfällt oder reduziert wird, sinkken natürlich auch die Emissionen aus dem Verkehr. Voraussetzung ist allerdings eine funktionierende und schnelle Internet-Anbindung, vor allem auch auf dem Land. Problem: Auf dem Land ist die Versorgung mit schnellem Internet für privatwirtschaftliche Unternehmen häufig wenig rentabel – wegen weniger Kunden. Also muss der Staat die Versorgung mit schnellem Internet ähnlich wie Straßen als öffentliche Aufgabe ansehen und dafür sorgen, dass es an jeder Milchkanne schnelles Internet gibt.

    Bislang haben wir zugunsten von Wirtschaftswachstum inkauf genommen, dass Emissionen entstehen – ind der Wirtschaft spricht man von “externen Kosten”. Mit der Hilfe von z. B. Emissions-Zertifikaten oder der CO2-Abgabe hat man versucht, diese externen Kosten zu internalisieren – das. heißt, sie für die Unternehmen und Haushalte mt Kosten zu versehen, damit diese dann sparsammer damit umgehen. Ist eine Wirtschaft möglich, die statt unbedingter Kosteneffizienz auch Rücksicht auf ökonomische und soziale Kosten nimmt, denkbar? Ein Schritt in diese Richtung ist das sogenannte “magische Sechseck” – damit werden die wirtschaftspolitischen Staatsziele, die im Stabilitätsgesetz von 1967 (“magisches Viereck”: geringe Inflation, geringe Arbeitslosigkeit, angemessenes Wirtschaftswachstum, außenwirtschaftliches Gleichgewicht) ergänzt: um die Staatsziele “Erhaltung einer lebenswerten Umwelt” und “gerechte Verteilung von Einkommen und Vermögen”. Das ist ein Fundament, auf dem man aufbauen kann. Leider drehten sich viele wirtschaftspolitische Diskussionen der vergangenen Jahre nur um den Punkt Wirtschaftswachstum, der Rest dieses Sechsecks ist leider in Vergessenheit geraten.

    Ich denke, Corona wird auch langfristig einiges in unserem Leben ändern. Auch unser Verständnis von der Wirtschaft. Wir spüren momentan, dass vermeintlich sichere Lieferketten doch nicht so verlässlich sind – und dass es sinnvoll und sogar strategisch wichtig sein kann, Produkte auch in Deutschland und/oder Europa zu prduzieren. Das Verständnis von “systemrelevanten Tätigkeiten” ändert sich momentan – und ich hoffe, dass man sich nach der Krise noch daran erinnert. Schon bislang war es so: wenn Banker streiken, interessiert wenig Menschen. Wenn ErzieherInnen streiken, ist das anders. PflegerInnen und Ärztinnen trauen sich überhaupt nicht, länger als ein paar Stunden zu streiken.

    Ich würde mich über eine Diskussion freuen, in der es um (mögliche) Änderungen unserer Wirtschaft geht.

    • leider sollte man beim Vergleich zu 2008 nicht vergessen, dass die kurzfristig gesunkenen Emissionen anschließend in kurzer Zeit sogar wieder über das alte Niveau gestiegen sind, da Produktion nachgeholt wird/ Urlaube nachgeholt werden etc.. Deshalb ist es wichtig jetzt die Weichen so zu stellen, dass das nicht noch einmal passiert. Dafür muss man wie du sagst die externen Kosten mit Zertifikaten oder einem CO2-Preis internalisieren und Staatshilfen in der Krise viel mehr an Klimaaspekte knüpfen. Nur wenn ein langfristiges öffentliches Interesse (also unter Berücksichtigung der externen (Klima-)Kosten) an einer Weiterexistenz des Unternehmens/der Branche besteht, sollten Krisenhilfen fließen. Dann kann die Coronakrise klimapolitisch als Chance genutzt werden, da gravierende Veränderungen immer leichter in Zeiten von Zäsur und Krise funktionieren.

      • Die Internalisierung von Kosten ist eine Möglichkeit – Anreize für umweltfreundliche Handlungen eine andere. So könnte der Staat z. B. ermöglichen nicht nur die Kosten für Pendeln, sondern auch Kosten für ein Home-Office steuerlich zu berücksichtigen.

        Eine Bepreisung von CO2 wirkt wie ein negativer Anreiz (“Bestrafung”). Wir sollten nicht nur darauf setzten, sondern auch positive Anreize (“Belohnungen”) verwenden.

        Zudem halte ich es für interessant, anders über Wirtschaft und Gesellschaft zu diskutieren. Weg von der eindimensionalen Fixierung auf Wachstum – hin zu einer Diskussion darüber, wie man alle sechs Ziele unter einen Hut bringen kann.

        • Steueranreize fördern jedoch soziale Ungleichheit, da Menschen mit hohem Einkommen mehr Steuern zahlen und daher mehr davon absetzen können. Wie auch immer, es ist wichtig, dass die jetzige Situation überhaupt genutzt wird, egal mit welchen Instrumenten solange sie effektiv sind)

  58. Moin ihr beiden,

    Mai als “so ‘ne Wissenschafts-YouTuberin” zu bezeichnen ist etwas dürftig; sie ist Doktorin der Chemie und Wissenschaftsjournalistin. “Herr Wieler vom Robert Koch-Institut” ist ja auch mehr als “so ‘n Sprachrohr vom RKI”.

    Beste Grüße,
    Lorenz

    • Danke! Das ist mir beim Hören auch aufgefallen. MaiLab is ihr Kanal, aber ein paar Klicks weiter wird man ihren Namen und das finden, was sie alles an großartigen Formaten schon anzubieten hatte.
      Meine Tochter versteht die Mathematik im Mai-Style – obwohl ich sicher bin, dass ich ihr denselben Inhalt ‘genau so’ auch schon erklärt habe :)

      Kein Vorsatz, ich weiss, aber so Real Name sollte bei ihr schon drin sein :)

  59. Hallo ihr beiden,

    ich schätze euren Podcast wirklich sehr und bin – oh Wunder – sogar meistens mit euch einer Meinung, einfach aus dem Grund, weil ihr normalerweise alles aus unterschiedlichen Gesichtspunkten beleuchtet, gegeneinander abwägt und dann eure Meinung entsprechend begründet.

    Bei Corona vermisse ich zur Zeit jedoch zumindest die Erwähnung, dass es durchaus fachlich begründete kritische Stimmen zur Krise gibt, mit denen man sich in einer seriösen Berichterstattung auseinandersetzen sollte. Bisher sind in Deutschland offenbar noch nicht mehr Menschen an Corona gestorben als es “normalerweise” der Fall wäre, und es ist noch nicht mal klar, wie stark das Virus bereits tatsächlich in der Bevölkerung verbreitet ist. Die “Todesrate” ist ja direkt abhängig von der Anzahl der Getesteten, und getestet werden nur Leute, die Symptome entwickeln. Hier sind ja immerhin Studien auf dem Weg, die Licht ins Dunkel bringen können. Was, wenn man nun herausfände, dass bereits 10x mehr Menschen infiziert sind als offiziell bekannt? Dann wäre die “Todesrate” nur noch 0.1% und man hätte eigentlich keine Grundlage mehr für die strikten Massnahmen.

    Man weiss nicht, wie es ohne Eindämmungsmassnahmen gekommen wäre, und ich stimme zu, dass man als Politiker momentan keine Chance hat, anders zu handeln, aber selbst aus der sich aktuell stark verbessernden Situation immer noch schärfere Einschränkungen bzw. “Gesundheitshinweise” rechtzufertigen (Stichwort “Lockdown noch länger” und “Masken für alle”), erscheint mir nicht plausibel und auch nicht verhältnismässig.

    Angesichts der aktuellen Lage, die wirtschaftlich und persönlich für viele Millionen Menschen auf der Welt grössere langfristige Auswirkungen haben dürfte als die unmittelbare Gefahr durch das Virus selbst, wünsche ich mir doch die kritische Auseinandersetzung mit möglichen Alternativen, anstatt stur das zu vollkünden, was die Bundesregierung als “offizielle Linie” herausgegeben hat.

    Auf https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ findet sich eine chronologisch sortierte gute Übersicht über die “kritischen” Quellen. Wenn man das gegenüberstellt mit den sonstigen Medien und den Berichten des RKI, ergibt sich meiner Ansicht nach ein gutes Gesamtbild der Situation. Eine Seite aber komplett zu ignorieren finde ich nicht gut – vor allem nicht bei euch, wo ihr euch sonst so darum bemüht, jedes Thema von allen Seiten zu beleuchten.

    Danke euch. Macht weiter so – aber kritisch bleiben!
    Jens

    • Es gibt aber gerade keine fachlich begründeten Stimmen, sondern es gibt bisher nur Mutmaßungen, die aber an der grundlegenden Logik hinter “flatten the curve” auch nichts ändern. Wir sind für rationale Kritik natürlich immer offen, aber mir ist bisher keine untergekommen.

  60. Der Vorsitzende AfD Brandenburg heißt Kalbitz nicht Kablitz bitte nächstes mal besser recherchieren Kleines aber ärgerliches Manko

  61. Hallo,

    einfach mal schauen was ein Ajatollah ist und dann entscheiden, ob die Wortwahl korrekt ist. Ich finde die Wortwahl befremdlich.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ajatollah

    • Da stimme ich nachdrücklich zu, ich hab geglaubt ich höre nicht recht. Und dann wird das auch noch wiederholt.

    • Hallo,

      ganz abgesehen davon, dass ich wie mein Vorredner mit dem Begriff “Ajatollah” nicht besonders glücklich bin, wollte ich Euch sagen, dass die Erfahrung zeigt, dass Ihr das besser könnt. ;)

    • Ich halte die Aussage einfach nur für Populismus und man verpasst die Change eine besser Abwägung von Grundrechten vorzustellen.

  62. Hallo Lage-Team,
    ich höre regelmäßig Eure Lage und finde, dass sie einer der besten Podcasts der politischen Lage in Deutschland ist. Dabei muss ich nicht immer Eure Herangehensweise teilen. Aber das ist gerade etwas, was mich an der Lage reizt: Mehr Reibung an der eigenen Meinung und Halten erfahren. Und da habt ihr beide sehr fundierte Standpunkte, die ihr dann auch in den Kommentaren verteidigt. In der politischen Berichterstattung verfolge ich auch Blogs, die wahrscheinlich mit Eurer Meinung weit auseinanderliegen. Zum Beispiel die „Achse des Guten“. Wobei ich einige Standpunkte wiederum auch nicht teile.
    Vor ein paar Tagen wurde dort auch ein Podcast-Projekt gestartet. Nennt sich InDubio. Habe dort schon reingehört und finde die Beiträge interessanter und auch meist ruhiger bergründet vorgetragen als die Beiträge auf dem eigentlichen Blog.
    Nun meine Frage: Könntet Ihr euch vorstellen auch in einem Format die Nachlese der Ereignisse einer Woche mit jemandem von diesem Blog oder Podcast zu betreiben? Ich frage dies, da ich in vielen Podcast Eurer Art, meist eine Besetzung vorfinde, die in weiten Teilen ohnehin eine sehr ähnliche Haltung hat (Lage der Nation, Wochendämmerung oder Aufwachen-Podcast). Ich habe häufig den Eindruck, dass gesellschaftliche Spaltung in Deutschland auch dadurch verstärkt wird, dass Reibung oder Richtungsstreit mehr in politischen Formaten stattfinden sollte. Aber man sich in die Räume gemeinsamer Haltung und Meinung zurückzieht. Also das Gesagte dann immer weniger Wiederspruch erfährt.
    Mich würde Eure Meinung hierzu wirklich interessieren. Und ob Ihr ein Format wie von Achgut überhaupt für satisfaktionsfähig haltet.
    Vielen Dank!

    • Also ich muss dir zustimmen. Eine Diskussion zwischen LdN und AchGut wäre sehr interessant, da beide Seiten durchaus Fachkompetenz haben und Meinungsstark sind. Eine Diskussion wie diese, die auf der zivilen Ebene zu führen (also ohne Politiker deren Argumente man im Zweifel eh’ kennt und im Zweifel ein größeres Interesse hat seine Klientel zu bedienen [finde ich persönlich nicht schlimm dieses Ziel zu haben und es ist aus deren Perspektive auch vollkommen legitim]). Das wäre ein offener Meinungsaustausch wo der Zuhörer ggf. sogar etwas lernen kann von Diskussionsteilnehmern denen ein Thema am Herzen liegt.
      Bitte weiterverfolgen!! Eine solche Diskussion ohne Politiker auf ziviler Ebene hat es glaube ich lange nicht mehr gegeben, da Personen oft lieber in ihren eigenen ‘Lagern’ bleiben wo es meistens nur Zuspruch gibt.

  63. Hallo Lage der Nation Team, vielen Dank (!) für Euren tollen (Neben-)Job.
    Zu ‘Corana App’ und “Datenschutzajatollahs” gibt es ja ein einfaches Mittel der Vertrauensbildung: Der Bundestag beschließt ein Gesetz zur Einführung der Corona-App, in dem er jegliche missbräuchliche Verwendung der Daten bzw. die Deanonymisierung der Daten etc. (bzw. bereits den Versuch) unter Strafe stellt: Für Amtsträger etc. mindestens nicht unter fünf Jahren. Am besten gleich mit Ewigkeitsgarantie in die Verfassung schreiben, damit nicht irgendein Vogel auf die Idee kommt, die Strafbarkeit nach kurzer Zeit wieder aufzuheben o.ä. (so wie bei Angriffskriegen).
    Da Amtsträgern, ‘Sicherheitsbehörden’ etc. wie allgemein bekannt ist ja jederzeit blind zu vertrauen ist und diese nie nie nie niemals auf die Idee kommen würden, Daten von ‘Bürgern’ illegal zu erheben, zu verarbeiten, zu nutzen oder anderweitig gegen diese zu verwenden ist dies ja auch überhaupt kein Problem. Sollte dies jedoch nicht geschehen und ist nicht anderweitig (z.B. technisch) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass die Daten durch staatliche Stellen wie regelmäßig üblich Sanktionsfrei rechtswidrig gegen die Menschen genutzt werden, kann man eine solche App auch besser gleich begraben. Und verantwortlich sind dann eher nicht die “Datenschutzajatollahs”, sondern die Spahns dieser Welt, die lieber ‘Funkzellenabfragen’ staatlich angeordnete Vollüberwachung o.ä. fordern.

  64. Das Argument, dass “Corona Bonds” sich von Eurobonds unterscheiden, führt in die Irre: es existiert kein Unterschied zwischen alten Schulden und neuen Schulden. Alle Staatshaushalte refinanzieren fällige Schulden ständig neu (die durchschnittliche Laufzeit liegt meines Wissens deutlich unter 10 Jahren), wobei zwischen Refinanzierung und Neuverschuldung technisch kein Unterschied besteht.

    “Corona Bonds” wären damit nichts anderes als Euro-Bonds mit einem neuen Namen. Die gleichen Leute (übrigens weitestgehend aus dem keynsianischen Spektrum), die dies bereits in der Euro-Krise gefordert haben, kommen jetzt mit ihren alten Konzepten wieder und wollen uns diese als Mittel der Solidarität verkaufen.

    Wie soll denn die gemeinsame Haftung im Ernstfall aussehen, wenn Herr Salvini oder Frau Le Pen dann in Zukunft damit drohen, die Tilgung einzustellen, wenn Nordeuropa ihnen nicht alle Flüchtlinge abnimmt, mehr in den EU Haushalt einzahlt, einer Bankenunion zustimmt etc.? Solch ein Konstrukt birgt eine ungeheure Sprengkraft für die Eurozone und Europa.

    Davon abgesehen hat das BverfG Eurobonds bereits eine klare Absage erteilt. Ich finde es unangemessen, statt der in den letzten Jahren geschaffenen Instrumente (mit dem ESM wurde mit einigem Aufwand eine neue Institution eingerichtet, die sehr schnell hohe Kreditlinien bereitstellen kann) jetzt die Situation auszunutzen, um langfristige politische Ziele durchzusetzen, ohne auf die (verfassungsrechtlichen) Bedenken derjenigen einzugehen, von denen man Solidarität einfordert.

    auch der Hinweis, dass wir damit unsere Handelspartner finanzieren, ist gefährlich, da sie zwar aus volkswirtschftlicher Sicht auf den ersten Blick einleuchtet, allerdings die Verteilungswirkungen in Deutschland völlig vernachlässigt: Eine durch die relativ zu billige Währung aufgeblähte Exportindustrie wird weiter angeheizt (wodurch im Erfolgsfall weitere Handelsüberschüsse entstehen), während all jene, die nicht in den davon profitierenden Branchen arbeiten, relativ verlieren.

    Wenn wir Südeuropa helfen wollen, dann bitte direkt, bevorzugt durch Anpassung des EU Haushalts an die neue Situation, und mit klaren Haftungsgrenzen, sodass es nicht zu neuem Streit kommt, wenn die Tilgung der Schulden ansteht.

    • Danke MSB!

      Du sparst mir die Zeit, einen langen Beitrag gegen jede Form von Vergemeinschaftung von Schulden innerhalb Europas oder der Eurozone zu schreiben. Es spielt keine Rolle, welchen Namen das Intrument hat, denn nach dem Vertrag von Maastricht wären sie ohnehin ungültig. Aber was gelten heute noch Vereinbarungen innerhalb der EU? Letztlich muss uns klar sein, dass Staaten wie Griechenland und Italien überschuldet sind und standhaft den Offenbarungseid verweigern. Diese Staaten sind seit der Einführung des Euros in der Eurozone gefangen. Da sie dem Euro-Regime unterliegen, sind sie ihm mehr oder weniger ausgeliefert. Vor der Einführung des Euros konnte Italien die Lira abwerten, um die italienische Wirtschaft wettbewerbsfähig zu halten und für Wirtschaftswachstum zu sorgen. Die Zeiten sind lange vorbei. Seit 20 Jahre gibt kein Produktivitätswachstum mehr in Italien, die Wirtschaft stagniert und ist von hoher Jugendarbeitslosigkeit geprägt. Wie Italien geht es allen Südeuropäern in der Eurozone, z.B. auch Griechenland, Spanien, Portugal und selbst Frankreich.

      Wenn nun eine Vergemeinschaftung der Staatsschulden stattfände, auch “nur” kurzfristig und für neue Schulden, dann bedeutet dies die Öffnung der Büchse der Pandora. Es würde bedeuten, dass deutsches Steuergeld in andere Länder transferiert wird, um deren Schulden und Haushalte zu finanzieren. Dies wäre nicht nur der ultimative Bruch aller Verträge. Ein socher Schritt würde jeden Anreiz abtöten, dass diese verschuldeten Staaten ihre Schulden und Haushalte selbstständig ordnen. Wozu strampeln, wenn die anderen sie finanzieren?

      Das Deckmäntelchen der “Solidarität”, welches hier auch vom Lage-Team bemüht wird, ist völlig falsch. Italien hat es seit 10 Jahren nicht geschafft seine Finanzen unter Kontrolle zu bringen, wie sollten sie es, wenn andere Euroländer sie finanzieren? Es ist ein abstruser Ruf nach Sozialismus, wie ihn die EZB de facto seit Jahren durch ihre Niedrig- und Nullzinspolitik praktiziert. Staaten, die unter der Schuldenlast leiden, sollten die Eurozone verlassen können, um ihre Wirtschaft und Finanzen wieder auf Vordermann zu bringen. Dies wurde bereits 2015 im Falle Griechenlands diskutiert, aber dann nicht umgesetzt. Zu groß waren die Sorgen über die Folgen. Heute ist Fallhöhe weiter gestiegen und ein harter Aufprall ist zu erwarten. Der Euro eint nicht Europa, er spaltet es.

    • Selbst im Staatenbund USA müssen sich die Staaten selber zu individuellen Konditionen refinanzieren. Die Bundesebene kann zweckgebundene Programme national Finanzieren. Das schein kein Problem für die Solidarität zu sein.
      Die Bundesebene ist legitimiert Steuern zu erheben und Kredite aufzunehmen. Die EU kann keinerlei Steuern eintreiben.
      Wie soll sie Tilgen? Aus dem EU Haushalt, in den alle anteilig aus nationalen Haushalten Einzahlen? Wir brauchen eine robuste EU finanz- und ordnungspolitisch mit Durchgriffsrechten. Das dauert. Wie wäre es bis dahin mit bilateralen Soforthilfen aus den wohlhabenden EU Ländern als Zeichen der Solidarität.

    • Hallo, ich stimme dieser Argumentation voll zu und würde mir eine detailliertere Diskussion zu diesem Thema wünschen. Ich bin völlig dafür Solidarität (auch finanziell) mit unseren Nachbarn zu zeigen, nicht aber ohne die weitere politische und viel beschworene Integration innerhalb der EU voran zu treiben. Ohne mich leider in den technischen Details auszukennen, aber welche Handhabe hätte den Deutschland noch gegen die bereits erwähnten Personen in Frankreich und Italien wenn diese an die Macht kommen würden? Oder die derzeit auflebende Diktatur in Ungarn oder die rechtlich mehr als fragwürdigen Strömungen in Polen und Tschechien? Geld nur zugunsten der Abtretung von Befugnissen nach Brüssel aller und Abschaffung der Notwendigkeit der Einstimmigkeit etwa bei der Verhängung von Sanktionen müsste es doch heißen oder liege ich da falsch? Mehr EU ja, aber nur bei gleichzeitiger Reformation der europäischen Institutionen.

  65. Bisher hatte ich eigentlich eine recht hohe Meinung von euch zweien, aber die aktuelle Folge hat da einiges zunichte gemacht. Wen glaubt ihr denn werdet ihr überzeugen, wenn ihr die Gegner eurer Argumentation als “Datenschutzajatollahs” bezeichnet? Das einzige, was ihr durch derartige Polemtik erreicht ist, dass ihr die Bevölkerung polarisiert: diejenigen, die ohnehin schon eurer Meinung waren werden das weiterhin sein, die, die nicht eurer Meinung waren werden das ebenfalls weiterhin sein.

    Aber diejenigen in der Mitte, die ihr hättet überzeugen können habt ihr verloren. Die denken sich jetzt nämlich “also ad hominem macht nur jemand, der keine sachlichen Argumente hat, die verfangen, folglich wäre es falsch sich denen anzuschliessen”, und zumindest ein Teil dieser Leute schliesst sich dann dem Lager an, in dem ihr sie nicht sehen wolltet.

    Normalerweise wäre es mir egal genug, wenn ihr so einen Stuss redet, dass ich es einfach ignorieren würde und ich wünschte mir echt keinen Anlass zu haben das zu schreiben: ein derartiges Auftreten kostet in unserer aktuellen Lage Menschenleben. Euer Podcast hat mittlerweile genug Reichweite, dass ihr euch sowas nicht mehr erlauben könnt.

    Ich hoffe jetzt einfach mal, dass ihr in Zukunft wieder zu eurem gewohnt sachlichen Stil zurückkehrt und das einfach nur eine einmalige Entgleisung war.

    • Ich sehe das genau anders herum: Menschenleben gefährden die Fanatiker, die derzeit fiktive Probleme hin und her wenden, um gegen Privacy-freundliche App-Konzepte zu polemisieren. Sinnvolle, konstruktive Kritik ist jederzeit willkommen. Aber Schlechtreden ist jetzt nicht das Gebot der Stunde.

      • Hallo Ulf,

        ist das hier gerade nicht “Whataboutism”? Florian hat doch gar nicht die App an sich kritisiert – im Gegenteil – aus seinem Text lese ich heraus, dass er ein Freund so einer App ist. Das einzige was er kritisiert hat, ist doch, dass Ihr durch das Wording möglicherweise polarisiert habt, und dadurch potenzielle App-Nutzer vergrault habt.

        Florian auf seine Kritik zu antworten, dass aber andere Fanatiker fiktive Probleme hin und her wenden geht doch überhaupt nicht auf das ein, was er gesagt hat?

        Viele Grüße,
        PP

      • Die App wird wohl in Zusammenarbeit mit Palantir Technologies entstehen. In Hessen und Nordrhein-Westfalen entwickelt Palantir bereits für deutsche Polizeibehörden und das Landeskriminalamt Software.

        Könnt ihr echt überhaupt nicht nachvollziehen, dass so eine Kooperation von manchen Menschen kritisch gesehen wird?

        • Was sollen denn diese Fake News hier? Palantir hat sich zwar anscheinend mal an die Bundesregierung gewandt, aber diese Zusammenarbeit wurde von der PEPP-PT-Arbeitsgruppe sogleich abgelehnt.

        • Hatte die Info mit den deutsche Polizeibehörden und dem Landeskriminalamt eigentlich von einer seriösen Seite. :-(

        • Der Teil deines Beitrags, der sich auf die Polizei bezieht, stimmt ja auch, im Falle von Hessen klagt sogar die GFF gegen die Kooperation mit Palantir. Palantir ist nur bei der Corona-App inzwischen außen vor – jedenfalls schreibt das der Sprecher von PEPP-PT auf Twitter.

      • Ihre Argumentation wird nicht besser, wenn sie die Beleidigung weiter wiederholen. Ich Verstehe ihren Punkt aber die Gegenseite sind keine Fanatiker (und wenn sind sie auch ein Fanatiker: für Grundrechte).

        Zudem müssen sie zur Kenntnis nehmen, das es ein tiefes Misstrauen in die technischen Fähigkeiten bei der Umsetzung einer “Privacy-freundliche App”. Bis jetzt hat da noch jeder versagt. Zudem gibt es erhebliche Bedenken bei der Signalauswertung von BT-LE. Sie mögen das mit “ja aber das muss doch möglich sein” weg wischen, dass spielt für die Physik keine Rolle. Das erinnert ein bisschen an M.Turnbull “The laws of mathematics are very commendable, but the only law that applies in Australia is the law of Australia,” – Für Juristen mag das so sein, die Natur/Physik/Mathemathik juckt das nicht …

        Ob so ein App umsetzbar ist und überhaupt funktioniert (und ob unseren Ministerien zu trauen ist, die gerade jedes Fingerspitzengefühl vermissen lassen. In BW gilt scheinbar nicht mal mehr die ärtzliche Schweigepflicht….) ist eine Frage, die die Zeit beantworten wird.

        Ihr Rant und Beleidigung gegenüber den “Privacy First”-Vertretern war unpassend und unreflektiert. Wie sie selbst sagten “es gibt kein Supergrundrecht, außer vielleicht die Menschenwürde”. Mit dem Zitat spielen sie ja auf jemanden an, der es genau anders gesehen hat (und wohl noch sieht) und eher sie auf seiten der Fanatiker sieht. Unsere Gesellschaft ist in einer interessanten Situation und wir können endlich die Fragen (praktisch) aushandeln die sich seit langem stellen. Bis jetzt haben sie und Herr Banse immer versucht auch die Position der Gegenseite zu verstehen und darzulegen. Das ihnen das hier (aus Gründen) nicht gelungen ist, ist extrem Schade. Gerade jetzt braucht es Menschen wie sie, die vermitteln, erklären und Brücken bauen.

        In diesem Sinne: Bleiben sie Grundrechts-Fanatiker, die brauchen wir genauso wie die PrivacyFirst-Apologethen und Security-Heinis (von den könnten es ruhig weniger sein).

      • Aha. Findest du wirklich, dass deine Antwort meinem Beitrag gerecht wird? Ich nicht.

        Nur um das noch klarzustellen: Ich wiederspreche euch in der Sache gar nicht, aber ich halte euren Argumentationsstil im Augenblick für ausgesprochen schädlich. Im Übrigen ruiniert ihr gerade alles, was ihr euch über viele Jahre an gutem Ruf aufgebaut habt. Bisher wart ihr ja immer schnell dabei, wenn es darum ging aufzudecken, wenn andere Strategien wie Ad-Hominem-Angriffe und Whataboutism einsetzen – und das war auch richtig so! Aber wenn ihr sowas jetzt selbst macht, dann gehört ihr halt in Zukunft nicht mehr zu den Menschen, deren Meinung ich ernstnehmen kann.

        Hört euch einfach mal den entsprechenden Beitrag im Logbuch Netzpolitik an, der ist auf dem sachlichen Niveau, das ich mir auch von euch erwarte und deutlich eher geeignet Zweifler zu überzeugen.

        Ich mach jetzt (nach mehreren Jahren) erstmal Pause vom Lage-hören bis die Lage im Land sich wieder normalisiert hat. Vielleicht schafft ihr es ja danach zu eurem gewohnt sachlichen Stil zurückzukehren.

        • Es sind ja gerade keine ad-hominem-Angriffe: Wer allen Ernstes ein Problem mit einer App hat, wie wir sie in der Lage vorgestellt haben, also OHNE GPS oder sonstige Eingriffe in die Privatsphäre, der führt keinen rationalen Diskurs mehr, sondern bewegt sich auf dem Gebiet des quasireligiösen Fundamentalismus. Daher mein Vergleich mit den religiösen Fundis im Iran.

  66. Lieber Philip, lieber Ulf,

    Ein Versuch die Gefahr der Diskriminierung in den Handlungsanweisungen ,die ihr in der Triage Frage zitiert habt, darzulegen.

    Zu Menschen mit Behinderungen gehören Menschen, die chronische Erkrankungen haben.

    Beispiel: Duchenne-Muskeldystrophie Beschreibung: Krankheit die dazu führt, dass sich die Muskeln im Körper zersetzen
    Verlauf (stark verkürzt): startet im Kindesalter, bald angewiesen auf Rollstuhl, ab ca.20 müssen viele beatmet werden
    Lebenserwartung: ca. 30-35 Jahre

    Beispiel:

    Pat 1: 28 Jähriger Patient mit Muskeldystrophie:

    Beurteilung der Lebenserwartung:
    >Ca. 5 Jahre
    Gute Grundfunktion der Lunge:
    >Nein
    “Leistungsportler?”
    >Nein

    Pat 2: Gesunder 70 Jähriger Patient :

    Lebenserwartung:
    >Ca 15 Jahre
    Gute Grundfunktion der Lunge:
    >Ja
    “Leistungsportler”?
    >Nein (aber er geht regelmäßig spazieren und spielt ab und zu Tennis)

    Dass so die Wahl auf letzteren fällt kann ich nicht als “extrem fair” bewerten.
    Das Problem: Die Grundgesundheit (die Wirkung der Maßnahmen eben beinflusst) und die Lebenserwartung spielen eine zu große Rolle.  Auf beides können manche Menschen Einfluss nehmen, andere Menschen nahezu nicht.
    Wird es dazu nicht zur Diskriminierung, dies als Grundlage neben der momentanen Situation zu nehmen?

    Der Mensch mit Muskeldystrophie wäre eventuell gerne Leistungssportler oder würde gerne Tennis spielen.
    Er hat per se eine geringe Lebenserwartung und muss nach den von euch zitierten Handlungsempfehlungen feststellen, dass er aufgrund dessen im Ranking, zu wenig Punkte bekommen wird. Er kann sich vergleichen mit einem Mensch der schon 70, vielleicht nicht von gesundheitlichen Einschränkungen geprägte, Jahre verleben durfte, der gegen ihn gewinnen würde.

    Die Liste mit chronischen Erkrankungen/ Behinderungen die zu geringer Lebenserwartung führen ist lang.

    Danke für die tollen Sendungen!

    Liebe Grüße, Eva

    • Deswegen ist die Lebenserwartung auch NICHT das relevante Kriterium für die Triage, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass jemand von der Behandlung profitieren wird. Die Kritik beruht also offenbar darauf, dass das Konzept der Triage missverstanden wurde.

      • Was wäre, wenn dieser Mensch aufgrund einer chronischen Krankheit eine schlechtere Behandlungsaussicht hat? Beispielsweise durch eine schwache Lunge. Falls eine systematisch schlechtere Behandlungsaussicht bei Behinderten besteht, könnte man doch eine ausschließliche Orientierung daran als eine Diskriminierung von Behinderten sehen oder?

      • Das Missverständnis ist vielleicht naheliegend, wenn ihr als Beispiel eine 80-jährige Leistungssportlerin mit einer 50-jährigen Lungenkrebspatientin vergleicht. Ihr habt es sicher so gemeint, dass die 80-jährige Frau die bessere Prognose bezüglich der Corona-Behandlung hat, weil die Funktion der Lunge der 50-jährigen Frau durch den Lungenkrebs bereits stark beeinträchtigt ist.

        Lungenkrebs kann aber durchaus so verlaufen, dass die Lungenfunktion trotz Primärtumor noch völlig akzeptabel ist, der tödliche Verlauf ergibt sich dagegen durch Metastasen. Dann wäre die Lungenkrebserkrankung und die damit verbundene geringere Lebenserwartung für mich kein zulässiges Kriterium. Wenn die Lebenserwartung nach erfolgreicher Corona-Behandlung als Kriterium mit einbezogen wird, ist der Schritt zur Berücksichtigung der Lebensqualität nach erfolgreicher Behandlung nicht weit.

        Wie gesagt, ich bin sicher, dass ihr mit dem Beispiel nicht die Lebenserwartung ins Spiel bringen wolltet. Die Kriterien, die ihr beschrieben habt, geben das für mich nicht her. Ein Beispiel mit eine andere Lungenkrankheit als Lungenkrebs im Endstadium wäre vielleicht verständlicher gewesen.

  67. Hallo liebes Lageteam,
    kurz zu den ungleichen Coronasoforthilfen für Freiberufler/kleine Selbstständige. Es wäre für viele (die Mehrzahl) aus dieser Gruppe wichtig, wenn dieses Thema oben bleibt und nicht als erledigt erachtet wird!
    Die einzelnen Länder helfen aktuell in sehr unterschiedlicher Qualität. Berlin zahlt aus Landesmitteln jedem Freiberufler bis zu 5000€ zusätzlich zu den bis zu 9000€ “Betriebskostenhilfe” des Bundes. Diese 5000€ können die Berliner Freiberufler/Selbstständigen auch für die Begleichung privater Rechnungen verwenden, es wird explizit aufgeführt, dass der Selbstständige sich ein eigenes Einkommen von diesem Betrag auszahlen kann.
    In Hamburg und Bremen sind es nach meinen Informationen 2500€ aus Landesmitteln, die den Selbstständigen als Unterstützung für die private Lebensführung gewährt werden.
    In Sachsen gibt es keinerlei Landeszuschüsse dieser Art. Sachen gewährt in Ergänzung zu den Bundeszuschüssen (für Betriebskosten) ein Darlehen (das zurückgezahlt werden muss) und/oder Grundsicherung.
    Dass sich also eine Berliner Regisseurin mit der unbürokratischen Hilfe von 5000€ erst einmal entspannen kann, dem Dresdner Regisseur aber nur der Weg ins Jobcenter bleibt, mit all den Konsequenzen die daraus erwachsen, ist für Letztgenannten schwer zu verstehen. Das erscheint nicht besonders ausgewogen oder gerecht.
    Die jetzige Situation ist politisch so gewollt und es sollte auch der politische Wille sein, auf eine gerechte Verteilung der Mittel zu achten. Warum kann Berlin etwas leisten, was Sachsen oder Bayern nicht leisten. Am Ende stehen wir doch alle für die Kosten dieser Krise ein.
    Es wäre hilfreich, an diesem Thema dranzubleiben.
    Liebe Grüße,
    Ralph

    • Leider waren auch viele Solo-Selbständige zur Pausierung am 1. April um 12 Uhr noch nicht mit dem Antrag durch bzw. noch in der Warteschlange und haben eben *nicht* die Möglichkeit bekommen, 5000€ für private Rechnungen zu beantragen. Ich frage mich nun, ob es die 5000€, welche nicht an Betriebswirtschaftliche Ausgaben gebunden sind nur für diejenigen gibt, die zuerst an den Rechnern waren und all diejenigen, welche die Soforthilfe I nach dem 1. April um 12 Uhr beantragen wollten (oder mussten) hier leer ausgehen.

      Mir ist bewusst, dass die Soforthilfe diejenigen stützen sollte, welche in eine schwere finanzielle Lage kommen. Mir ist auch bewusst, dass sehr viele der Antragsteller eben nicht in einer solchen Lage sind oder waren. In dem Zusammenhang scheint es mir sehr ungerecht, die “Spätzünder” zu benachteiligen.

      Was meint ihr dazu?

  68. Hallo Ulf, hallo Philip,
    zuerst: Vielen Dank für euren Podcast!
    Den Wunsch nach einer Tracking App, die eine mögliche Containment-Strategie unterstützt, kann ich sehr gut nachvollziehen und würde sie, in der von Ulf beschriebenen Form, wahrscheinlich auch benutzen.
    Dabei muss man aber berücksichtigen, dass bisher keineswegs klar ist, ob an COVID19 erkrankte Personen nach ihrer Genesung immun sind und falls das so wäre, für welchen Zeitraum. Bisher gibt es keine Studien, die diese Hypothese bestätigen und den Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Dazu fehlt auch einfach noch eine ausreichende Datenbasis.
    Aus diesem Grund empfiehlt u.a. die CDC, dass sich auch genesene Personen an die entsprechenden Hygieneregeln halten und Abstand zu aktuell an COVID19 Erkrankten halten.
    Theoretisch habt ihr ja auch recht und eine Immunität nach überstandener Infektion ist durchaus vorstellbar. Genauso könnte es aber zu Rückfällen bzw. Neuinfektionen kommen. Im schlimmsten Fall würden Menschen bei einer zweiten Infektion vielleicht nicht einmal merken, dass sie wieder erkrankt sind, da die vorhandenen Antikörper die Symptome “klein halten”. Infektiös wären die Personen dann im Zweifel aber trotzdem und könnten unbeabsichtigt viele Menschen anstecken.

    Ich denke, dass es eine Containment-Phase (mit contact tracing App oder anderer Nachverfolgung) für alle geben wird / muss. Dabei dürfen wir uns aber vorerst nicht darauf verlassen, das Genesene eine Immunität besitzen.

    • Woher kommen deine Erkenntnisse, dass es mit der Immunität nicht so weit her sein könnte?

      Christian Drosten sieht das anders: Bei allen bisher bekannten Corona-Viren ergebe sich nach überstandener Infektion eine Immunität von wenigstens ein, zwei Jahren. Und beim SARS-CoV-II gebe es keinerlei Hinweise, dass es anders sein könnte.

      • Hallo Ulf,
        stimmt, es gibt keine gesicherten Hinweise, dass es anders ist, aber es gibt eben auch keine sicheren Erkenntnisse, dass eine Immunität auftritt. Drosten spricht ja auch nicht davon, dass es gesichert so ist.

        Im Vergleich zu anderen Corona-Viren ist eine Immunität zwar sehr wahrscheinlich, aber im Podcast klang es mehrmals so, als wäre das klar.
        Ich wirke vielleicht kleinlich, aber ich bin Biochemikerin und meine jahrelange antrainierte, naturwissenschaftliche Denkweise, sagt mir: Solange es keine sicheren Studien gibt, wäre es gut von “könnte so sein” oder “ist sehr wahrscheinlich so” zu sprechen, denn so lange ist “man kann sich neu infizieren” auch eine Option.
        Viren können so leicht ihr Erbgut und damit auch ihre Eigenschaften verändern, dass man sich ohne Studien und nur aufgrund von Tierversuchen einfach nicht sicher sein kann.

        Drosten spricht im Podcast vom 17.03. selbst von seiner “Arbeitshypothese für den Menschen” in Bezug auf die Immunität. Er bezieht sich dabei auf eine chinesische Studie an Affen, sagt aber selbst, dass man für Menschen noch die klinische Beobachtung braucht.

        Auch im MaiLab-Video, das ihr zitiert, spricht Mai Thi Nguyen-Kim davon, dass es noch unbekannte Faktoren wie Immunität und Saisonalität geben könnte, über die man aber noch keine ausreichenden Erkenntnisse hat. Sie nennt es “unbestätigte Hoffnungen”.

        Kurz: Mir geht es hauptsächlich um euer Wording. :)
        So lange es keine Studie gibt, die die Immunität von genesenen Menschen gegenüber SARS-CoV-II bestätigt, kann man nur von Hypothesen sprechen, sollte alles im Konjunktiv formulieren und die Alternativen (z.B. Neu-Infektion) immer noch mitdenken.

  69. Hallo zusammen,
    ich wollte mich hier mal für Eure Arbeit bedanken, verfolge den Podcast nun schon seit knapp zwei Jahren.
    In der neusten Folge fragt ihr nach Themenvorschlägen, ich hätte zwei, die uns in näherer Zukunft betreffen werden/könnten.
    Zum einen die Atlas Initiative, die auch aus Sicht der Freiheitsrechte interessant ist: https://atlas-initiative.de
    Zum anderen der mögliche Finanzcrash, der in diesem Video schön von Mr. DAX Dirk Müller ausgearbeitet wird: https://www.youtube.com/watch?v=Gf4y0HoEkCU&t=1487s

    Viele Grüße,
    Daniel

  70. Hallo zusammen!
    Herzlichen Dank euch beiden, dass ihr uns auch in der Corona-Krise weiterhin und umfassen informiert.

    Ich habe eine Frage bzw. Anmerkung zu Corona-Bonds: Ihr habt ja recht klar die Haltung von Deutschlands Regierung in der Frage nach Corona Bonds kritisiert, mit dem Argument, dass jetzt Solidarität gefragt sei.

    An der Stelle frage ich mich, ob es denn nun wirklich Corona-Bonds seien müssen, um innereuropäische Solidarität zu gewährleisten? Können nicht bilateral, oder auch durch Europa koordinierte, Hilfszahlungen fließen, ohne dass Corona Bonds aufgenommen werden? Schließlich stellt sich doch auch bei Corona Bonds die Frage, wer wie viele davon aufnehmen darf – insofern ist doch die Einbeziehung des EU Parlaments ohnehin zwingend.
    Long Story Short:
    a) Muss man wirklich ein neues Instrument (Corona-Bonds) einführen, um das Ziel (Solidarität) zu erreichen?
    b) Ist eine akute Krise der richtige Zeitpunkt, etwas Neues einzuführen, was auch anders gelöst werden kann?

    Ich würde mich freuen, wenn Ihr (oder die anderen Leser) was dazu sagen können.

  71. Hallo zusammen,
    jetzt, wo alle schön zu Hause bleiben sollen, können v.a. Frauen und Kinder häuslicher Gewalt weniger ausweichen. Doch auch in „normalen“ Zeiten gibt es viel Gewalt gegen Frauen. Die Istanbul-Konvention sollte Linderung schaffen, ist aber seitens der Bundesregierung meines Wissens auch zwei Jahre nach Inkrafttreten nicht vollständig umgesetzt. Ich finde es schon interessant, dass jetzt Billionen ausgepackt werden können, aber in einem reichen Land nicht alle misshandelten Frauen einen sicheren Zufluchtsort haben. Wenn sie einen solchen bekommen, ist der meines Wissens nach nicht (immer) für sie kostenfrei, sondern wird über Sozialhilfe abgerechnet (mit allen Konsequenzen für die Frauen). Da läuft etwas gründlich schief und Hintergründe dazu würden mich sehr interessieren.

    Liebe Grüße,
    Kirstin

  72. Sorry, aber das Segment zum Thema “Corona-App” schreit danach, dass man euch mal einen großen Spiegel vorhält. Hört euch das bitte nochmal in ein paar Wochen an, wenn die akute Wut, die aus Ulfs Worten spricht, etwas abgeklungen ist, und denkt dann nochmal drüber nach, ob es das ist, wie ihr hier in euer signifikant großes Publikum rufen wollt.

    Was ist das Problem damit? Ihr übernehmt da gleich in mehrerlei Hinsicht Argumentationsschemata, die ihr sonst bei Anderen dick und breit kritisieren würdet – und zwar zu Recht. Das geht los mit der angeblichen Alternativlosigkeit dieser App, mit der ihr offensichtlich jegliche Kritik daran per Pauschalargument mundtot machen wollt. Sagt euch Godwins Law was? Das ist der erste Grund, warum eine solche Argumentation sich eigentlich verbietet. Der zweite Grund ist, dass sie auch faktisch falsch ist: genau wie die Idee einer Tracking-App aus dem asiatischen Raum (in dem Fall Südkorea) gekommen ist, beweist das Vorgehen des asiatischen Raums – in diesem Fall primär China – dass personell großzügig ausgestattete Tracking-Teams, angesetzt auf jeweils einen “Fall”, absolut in der Lage sind, auf klassischem Weg (Befragen/Telefonieren/Leute aufsuchen usw.) zuverlässig und schnell Kontaktnachverfolgung zu betreiben. Ich höre euch schon rufen “aber die Chinesen haben halt viele Leute, so viele haben wir nicht, das ist für uns keine Option” – darüber können wir diskutieren, inwieweit man hier ähnliches leisten kann, aber nicht mehr, wenn der argumentative Vorschlaghammer “alternativlos” gefallen ist. Und deswegen verbietet sich dieser Hammer, jedenfalls in der Deutlichkeit – mehrfache Erwähnung – in der Ulf ihn zum Einsatz brachte.

    Problem Nr. 2: “Geb deinem Gegner alberne oder diffamierende Bezeichnungen” ist keine Argumentationsstrategie, sorry, wirklich nicht. “Datenschutz-Ajatollahs” – das ist einfach nur schwach und peinlich. Vor allem angesichts des Aufwands, den ihr ansonsten in korrektes Gendern und möglichst faires und korrektes Bezeichnen von (Minderheiten-)Gruppen steckt. Dürfen die hinter diesem Aufwand steckenden Gedanken – dass eine korrekte, sachliche und faire Ausdrucksweise der Diskussionskultur förderlich ist – nun also über den Haufen geworfen werden, wenn man gerade die geballte Faust in der Tasche hat und daher gern die Kritiker einer persönlich herbeigesehnten Corona-Tracking-App mundtot machen würde? Darf ich das also nächstes Mal auch machen, wenn mich z.B. eine Feministin persönlich nervt und ich grad keine Lust habe, mich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen?

    Der große Witz ist ja: es ist überhaupt nicht notwendig, dass Ulf sich auf derart niedriges Niveau begibt! Die Entwicklung bei der favorisierten, äußerst datenschutzfreundlichen Bluetooth-Variante einer solchen App geht offenbar mit einem beispiellosen Eiltempo voran, und wenn das nicht alles bloß Marketing-BlaBla ist – und das scheint mir hier nicht der Fall zu sein – dann sind wir da tatsächlich schon auf einem sehr guten Weg zu einer länderübergreifend einsetzbaren Lösung, die auch den entsprechenden Einfluss bzw. die Schlagkraft haben könnte, die nötig sein wird, um noch existierende technikpolitische Roadblocks aus dem Weg zu räumen (ich denke da an die Limitation in iOS, dass eine App im Vordergrund aktiv sein muss, um Bluetooth-Beacons überhaupt senden zu dürfen – das ist quasi ein Todesurteil für die Praktikabilität einer solchen App im Alltag auf der Apple-Plattform und ein echt fettes Problem aktuell auf der technischen Ebene, aber letztlich handelt es sich dabei nur um eine arbiträre Einschränkung von Apple; es benötigt also nur eine Entität mit ausreichendem Einfluss auf Apple, um hier zumindest für diese Tracking-Apps Ausnahmen zu erlauben oder kurzfristig das OS anzupassen). Hinzu kommt, dass so ziemlich alle glaubwürdigen und reichweitenstarken Stimmen aus dem Privacy- und IT-Security-Umfeld (Linus Neumann sei da mal als prominentes Beispiel genannt) der Bluetooth-Beacon-Lösung durchweg bescheinigen, dass mit einer solchen Architektur zumindest theoretisch das gewünschte Ziel gleichzeitig hochgradig zuverlässig (im direkten Vergleich mit den Alternativen: GPS-Tracking, Funkzellenortung) als auch hochgradig datensparsam erreicht werden könnte, wenn man bei der Implementierung keine groben Schnitzer reinhaut und keine Bequemlichkeit-Shortcuts nimmt. Es herrscht sogar eine regelrechte Begeisterung über den seltenen Zustand, dass diese beiden sich für gewöhnlich widersprechenden Ziele hier mal ausnahmsweise in einer direkten Linie zueinander zu liegen scheinen!
    Und gleichzeitig gibt’s Umfragen in der Bevölkerung, die durchaus eine breite Bereitschaft für die freiwillige Installation einer solchen App signalisieren. Ich hab mich auch mal in meinem privaten Umfeld (IT-lastig, eher “privacy-concerned”) umgehört, und da spiegelt sich das ebenfalls wieder: auch Leute, die sonst sehr genau hinsehen, was sie sich für Datenschutz-Alpträume auf ihre Smartphones laden, können sich die Nutzung einer solchen App vorstellen. Da scheint mir also genug Potenzial zu sein, um auch auf freiwilliger Basis einen Großteil der Bevölkerung mitnehmen zu können, und um einen signifikanten Beitrag zur Eingrenzung der Pandemie zu leisten benötigt man ja – ähnlich des Herdenimmunitätsprinzips – gar nicht 100%, sondern nur einen ausreichend großen Teil.

    Also: wozu das verbale “Aufrüsten”? Lasst die paar Moserer doch mosern. Das wird in diesem Fall nichts verhindern und nichts ausbremsen, dafür ist dieser Zug schon viel zu schnell. Das Einzige, was hier meiner Einschätzung nach noch wirklich bremsend wirken könnte, wären tatsächliche technische Probleme (und es gibt da durchaus Knackpunkte; einen habe ich oben geschildert, einen anderen habt ihr genannt, die Zuverlässigkeit der Entfernungsmessung, die möglichst gut optimiert werden muss). Ansonsten scheint da genug Druck auf dem Kessel und genug Einigkeit über die grundlegenden Ziele und die Herangehensweise zu herrschen, dass wir hier wirklich eher in einem Zeitraum von Wochen als von Monaten bereits erste echte Ergebnisse sehen sollten.

    • Ich glaube, du unterschätzt die Gefahr, die von den wenigen, aber lautstarken Fanatikern des Datenschutzes ausgeht. Schau dir mal mein Interview mit dem heute-journal vom 5.4. an, dann siehst du, wie viel Gehör einige wenige Stimmen derzeit finden.

      Ja, der CCC und ich sind ausnahmsweise einmal der Meinung, dass eine technische Lösung mit halbstaatlichem Hintergrund unter bestimmten Voraussetzungen eine gute Idee ist. Aber das reicht leider nicht, weil einige wenige Kritiker Angst und Zweifel säen. Daher halte ich es hier für geboten, diese Leute zu marginalisieren (natürlich nachdem ihre Pseudo-Kritik längst widerlegt ist, aber die verstummen ja trotzdem nicht).

      Ich stehe zu meiner Einschätzung, dass diese Kritik fanatisch und in der gegenwärtigen Situation absolut verantwortungslos ist. Daher finde ich die Bezeichnung der Leute, die sowas äußern, auch treffend.

      • Jawohl, Eure Exzellenz!

        Sachlich stimme ich mit allem überein, auch die Isolierung und fundamentale Gegenrede in diesem Fall. Peinliche Diffamierung halte ich allerdings als kontraproduktiv. Dazu kommt der gewiss ungewollte, aber bestehende rassistische Unterton.

        • Nun mal locker, nur weil Ayatollahs typischerweise im Iran leben ist doch dieser Begriff nicht rassistisch.

          In der Sache sehe ich schon muss ich noch mal genauer begründen, warum ich die wenigen, die mit dem Corona-App-Konzept trotz allem ein Problem haben, als Ayatollahs bezeichnet habe: Ich halte diese Position für so abwegig und irrational, dass sie mich an religiöse Eiferer erinnert, wie es sie zB im Iran gibt.

        • Ayatollahs pauschal als fanatisch und irrational zu bezeichnen, finde ich ziemlich problematisch und islamfeindlich. Ayatollahs sind erst mal einfach schiitische Geistliche mit langer theologischer Ausbildung.

          Zudem ist glaube ich eine andere Reaktion angebracht, wenn man mit eigenem Rassismus konfrontiert wird. Sofort alles abwiegeln (“nun mal locker”) führt selten weiter. Ihr habt doch sogar mal eine Folge zum Buch “exit racism” gemacht.

      • Apple hat offenbar der App-Diskussion aufmerksam zugehört und wird nicht nur proaktiv die angesprochenen API-Hürden aus dem Weg räumen, sondern steigt gleich zusammen mit Google in die Standardisierung der Bluetooth-Contact-Tracing-Technologie ein: https://www.apple.com/newsroom/2020/04/apple-and-google-partner-on-covid-19-contact-tracing-technology/

        Na, immer noch der Meinung, die Idee könne von ein paar unbelehrbaren Krakeelern ausgebremst werden?

        • Schau dir das Konzept noch mal genau an: Es bleibt natürlich beim Opt In. Da wenn unnötig Ängste geschürt werden kann das auch dieses Projekt sabotieren.

  73. Moin ihr beiden,

    Wie wäre es wenn ihr mal genauer auf das Rückholprogramm der Bundesregierung eingeht und es mit Rückholprogrammen anderer Nationen vergleicht. Außerdem fände ich eine nähere Beleuchtung des Coronavirus als Sicherheitspolitisches Thema sehr interessant. Auf der Seite der Münchener Sicherheitskonferenz gibt es Hintergrundmaterial zu dem Thema. Auch sehr interessant fände ich mehr zum Thema Schule und aufsuchende Jugendarbeit in Zeiten von Corona.

    Liebe Grüße und Stay Safe

    Oskar

  74. Guten Morgen,

    ich habe bisher nur den Teil ueber Corona gehørt bis zum Aufruf Masken zu nutzen.
    Leider fehlte mir eine Einordnung im Zusammenhang der R0 Zahl. Wir sehen heute die Zahl der infizierten, welche sich vor 12-16 Tagen infiziert haben (wenn ich das richtige Wahrgenommen habe, bin kein Experte). Wieso kennen wir dann die R0 Zahl der heutigen Massnahmen? Diese sind noch keine bzw gerade so 14 Tage in Kraft (in diesem Lock-Down Umfang). Mich wuerde hier eine bessere Einordnung der Zahlen auf die einzelnen Massnahmen interessieren bzw. sollte immer der Zeitpunkt genannt werden auf den sich R0 bezieht, genauso wie man es ja auch bei den Fallzahlen macht. Evtl. reicht es aus, Veranstaltungen/ Ansammlungen ab 100 Personen zu untersagen, die Clubs und Einkaufsstaetten weiter geschlossen zu halten, aber die Arbeit in der Industrie wieder anzukurbeln mit der Bitte auf gegenseitige Ruecksicht und wo moeglich im Home Office weiter zu arbeiten.
    Liebe Gruesse aus Norwgen

  75. 6. April 2020 um 8:49 Uhr
    Christian Feldmann

    Lieber LdN Team,

    Corona- oder Europabonds haben in einer inter europäischen Umgebung den Nachteil, Handeln und Verantwortung voneinander zu trennen. Da könnte Deutschland seinen Anteil direkt als Spende überweisen.

    Nachbarländer hätten, solange sie nicht auf die Haftung aus Deutschland spekulieren, ausschließlich den Zins Spread zwischen eigenem und deutschem Refinanzierungszins als Nutzen. Ist dieser wirklich so groß, dass die Wellen dafür so hoch schlagen? Besonders in Zeiten, in der die EZB unbegrenzt neue Staatsanleihen aufkauft? Ich glaube nicht.

    Hier geht es in der Öffentlichkeit um den Begriff der Corona Bonds. Ein abstrakter Terminus Technikus. Doch allen Akteuren dürfte klar sein, Deutschland würde für diese Bonds am Ende haften müssen. Deshalb bitte Klartext: hier geht es darum, europäischen Staaten Geld zu überweisen. Unseren Kunden, wie häufig argumentiert wird. Wie lange geht denn das Finanzieren eines Kunden im Allgemeinen gut? Welche Ausfallquote wird wohl angenommen, wenn ich Kunden in Milliardenhöhe anschreiben lasse? Zu welchem Unmut wird das gegenüber Deutschland führen? Sind die griechischen Anfeindungen schon vergessen?
    Weg mit diesen abstrakten Themen!
    Hier geht’s zum eine Krise. Da wird geholfen. Aber nicht als Eintritt in eine europäische Haftungsmasse! Spenden in großem Maßstab lassen sich ja bewusst realisieren.

    Einen klugen Alternativvorschlag habe ich in der Ausgabe von Daniel Stelters Podcast Beyond the obvious zur Nutzung der target2 Salden gehört.
    Bonds welcher Art auch immer widersprechen der im Maastricht Vertrag genannten No bailout clause. Wehret den Anfängen. Verantwortung von eigenen Handeln zu trennen, weil Dritte haften, wird nie funktionieren.
    Viele Grüße
    Christian Feldmann

    • Es gab auch eine frühere Folge der Dr Daniel Stelters, wo er die einmalige gemeinsame europäische Anlage vorschlägt.
      Also alle länger geben an, wieviel sie brauchen und dann wird einmalig eine Anleihe für z.b. 0% über 100 Jahre ausgegeben, die die EZB kauft.
      Damit sind die “Schulden” aus der Pandemie entkoppelt von der grundsätzlich Eigenverantwortlichkeit, wie die Länder wirtschaften.
      Benennt man Eurobons einfach nur in Coronabons um, bekommt man auch alle “nicht solidarische” Aspekte ins Boot der Länder, wie beispielsweise unterschiedlich hohe Steuerlast und Ausgaben für Sozialsysteme. Dies ist auch Grund warum es eine unterschiedlich Starke Verteilung des Privatsvermögen in den EU-Ländern gibt. Es ist halt eine politische Frage, wieviel Steuern für wieviel Staat.
      Solange die Fiskalpolitik nicht auf europäischer Ebene vereinheitlich wird, sind allgemeine Möglichkeiten die finanziellen Risiken auf alle umzuleiten gefährlich.
      Um einen Punkt klar zu stellen, es geht nicht darum, dass wir als EU solidarisch sind und die Kosten der Pandemie gemeinsam schultern sollten – dass fordern wirklich sehr viele – nur halte ich persönlich den Weg, der Eurobons für den falschen.

  76. Danke nochmal, dass ihr was gegen die Datenschutz-Ayatollah gesagt habt.

    Denke auch so eine App mit Auswertung kann viel helfen. Besonders wenn sie von Palantir kommt, die können das auch.

    • Sorry, aber ich sehe Palantir weiterhin kritisch. Der Start des Unternehmens wurde von der CIA-Tochter In-Q-Tel finanziert. Und es ist bis heute unklar, ob die Firma der NSA bei der Entwicklung der Instrumente zur Massenüberwachung geholfen hat, die Edward Snowden aufdeckte.

      • Palantir geht natürlich gar nicht; daher ist eine Beteiligung an der deutschen Tracing-App auch vom Tisch, da hat sich zB Saskia Esken öffentlich festgelegt.

  77. Themenvoschläge von meiner Seite:
    Corona und Brexit
    Lage in der Türkei
    Lage in Afrika und Indien

    mfg stephan

  78. Eine kurze Frage: Wenn ich euch über Spotify premium höre, bekommt ihr da etwas von ab?

    Bekommt ihr finanzielle Zuwendung abhängig von den Hörerzahlen bei Spotify?

    Oder profitiert ihr in irgendeiner Weise von der Verbreitung eurer Sendung auf Spotify?

    • Nein, man meldet seinen Podcast freiwillig bei Spotify an und hat keinen Anspruch auf ein Entgelt wie die Künstler von Musik.

  79. Die Handy App ist ein kleiner Schritt Richtung digitalem total Überwachungsstaat. Vermeintliche Gefahren nutzt der Staat immer als Vorwand die Überwachung der Bürger weiter voran zu treiben.
    Jetzt erpresst der Staat die Bürger auch noch indem er sie zur Handy App drängt, da er andernfalls mit Ausgangssperre droht.

    Wir sollten stattdessen über eine Maskenpflicht reden, denn eine Schutzmaske tragen ist wirklich harmlos.

    • Was hat eine solche App deiner Ansicht nach mit Überwachung zu tun, wenn sie – wie es in D der Plan ist – anonym und freiwillig ist und keinerlei Ortsdaten verarbeitet?

      • 7. April 2020 um 8:33 Uhr
        Waltraud Hinzmann

        Die von Ulf und dem CCC favorisierte Version der App halte ich vielleicht nicht für eine gute, aber von allen verfügbaren Optionen noch für die am besten geeignete Idee. Im Detail sehe ich Missbrauchsmöglichkeiten (Erfassen der GPS-Daten einer empfangenen ID, Trolling des Servers mit Falschmeldungen), aber in Abwägung mit den Alternativen scheint mir die App noch das geringste Übel zu sein. Über eins sollten wir uns aber im Klaren sein: Es wird nicht bei der Freiwilligkeit bleiben. Sollte die App wie erhofft brauchbare Daten liefern, wird es zunächst einen starken gesellschaftlichen Druck geben, die App zu installieren und auch dem Gegenüber den wahrscheinlichen Infektionsstatus zu zeigen. Läden, öffentliche Einrichtungen und Gaststtätten werden Eingangskontrollen einführen und nur bestätigt Nicht-Infizierte und Genesene einlassen. Natürlich kann ich auch ohne App herumlaufen, aber dann kann ich eben nur im Supermarkt (Grundversorgung muss sein) und nicht in der Buchhandlung einkaufen. Treffen auf der Straße werden möglich sein, aber bei einer Polizeikontrolle müssen alle anhand der App belegen können, dass sie “grün” sind. Um Manipulationsmöglichkeiten auszuschließen, wird die offizielle, digital signierte App geben, von der niemand so richtig weiß, was genau sie trackt. Die anderen, nichtoffiziellen Apps dürfen natürlich alle nutzen, aber bei Einlass- und Polizeikontrollen werden sie nicht anerkannt.

        In der Öffentlichkeit herrscht schon nach zwei Wochen Ausgangsbeschränkungen erhebliche Unruhe. Der Gedanke, den Ostergottesdienst, den sie seit ihrer Konfirmation nicht mehr besucht haben, ausgerechnet im Jahr 2020 zu verpassen, treibt die Leute schier in die Verzweiflung. In Fernsehen und Radio geben sich parlamentarische Hinterbänkler die sorgfältig desinfizierten Mikrofone in die Hand, um zu verkünden, die Kurven zeigten ja so eindeutig nach unten, dass man der Wirtschaft diese Belastungen nicht mehr länger zumuten dürfe und die Beschränkungen vorzeitig lockern müsse. In dieser Stimmung wird es ein Leichtes sein, die Auflagen für all diejenigen zu erleichtern, die sich – ganz freiwillig! – die App installieren.

        Wie schon mehrfach angeklungen ist der Shutdown als Notmaßnahme eine sehr gute Idee, aber wir können ihn nicht beliebig ausdehenen. Irgendwann werden die Leute mit den Füßen abstimmen und einfach rausgehen, Bußgelder hin oder her. Ein paar Leute beim Grillen auf der Wiese zu verscheuchen, bekommt die Polizei ohne Schwierigkeiten hin. Wenn aber Hunderte oder Tausende die Auflagen ignorieren, kann die Polizei sie schlecht mit Wasserwerfern auseinandertreiben. Recht ist nicht das, was auf dem Papier steht. Recht ist das, was ich durchgesetzt bekomme. Die Stimmung beginnt bereits jetzt zu kippen. In spätestens zwei Wochen wird sie so weit sein, dass sich die aktuellen Maßnahmen kaum noch vermitteln lassen. Wenn dann die AfD sich als die Partei der kleinen Leute[tm] inszeniert, die doch einfach nur auf die Straße gehen wollen, geraten wir in eine politisch schwer kontrollierbare Situation. Wie Ulf schon anmerkte: Wir haben nicht allzu viele Optionen. Die App ist eine attraktive Idee. Von der Freiwilligkeit jedoch, fürchte ich, wird am Ende nicht viel übrig bleiben.

  80. Hallo ihr beiden,
    in der aktuellen Folge sagt ihr, dass ihr noch nicht so ganz versteht, was das Problem mit Triage-Regelung sein soll. Ich kann euch da nur sehr diesen Artikel ans Herz legen: https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-04/corona-krise-aerzte-krankenhaeuser-ethik-behandlungen-medizinische-versorgung/komplettansicht

    Für mich persönlich ist vor allem zweifelhaft, dass die Ärzt:innen immer wieder neu bewerten sollen, also im Zweifelsfall auch bereits zu beatmenden Patient:innen, Beatmungsgeräte wieder wegnehmen müssen. Erstens finde ich das ethisch schwierig, außerdem teile ich die rechtlichen Bedenken des Zeit-Artikels. Bin aber auch keine Juristin.

    Danke jedenfalls für eure Podcasts, die sind immmer super.

  81. Hallo Philip, hallo Ulf,
    zunächst einmal herzlichsten Dank für Euren Podcast! Eure klar in “Sachverhalt” und “Diskussion” differenzierte, gründlich recherchierte Besprechung der aktuellen Themen ist eine nicht hoch genug einzuschätzende Leistung, finde ich. Ich stimme Euch zwar nicht immer zu. Als in unserem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat “Zementierter” habt Ihr aber meinen größten Respekt und höchste Wertschätzung. Ich freue mich jedes mal, wenn die “Lage” auf dem Display meines Smartphones aufpoppt und ich Euch einstöpseln kann.

    Zu Eurer Frage nach möglichen Themen: Ad hoc fallen mir zwei Dinge aus der Zeit vor Corona ein, die dadurch eine neue Dimension gewonnen haben:
    a) Flüchtlingssituation an der griechischen Grenze und Verhältnis zur Türkei im Lichte von Corona.
    b) US Wahlkampf in Zeiten vor Corona, insbesondere wie wird Trump’s Handeln wahrgenommen und wie läuft die Kandidatenauswahl bei den Demokraten
    c) Außerhalb von Corona war mE das EuGH Urteil zur Weigerung Polens, Ungarns und der Tschechei den vorübergehenden Mechanismus zur Umsiedlung Schutzbedürftiger in der Flüchtlingskrise 2015 umzusetzen (C-715/17, C-718/17 und C-719/17) sowie die jüngsten Maßnahmen von Hr. Orban zur Stärkung der Exekutive bemerkenswert … und letzteres vor allem als bedauerlich.

    Wahrscheinlich habt Ihr die Themen sowieso schon auf dem Schirm, vielleicht greift Ihr aber trotzdem eines davon auf. Würde mich freuen.

    Beste Grüße
    Felix

  82. Liebes “Lage-der-Nation”-Team,
    ein Thema das durch das Einsetzen der alles überdeckenden Corona-Berichterstattung völlig aus dem weltweiten Blickfeld verdrängt wurde, ist die reihenweise Misshandlung, Demütigung und in Einzelfällen auch Tötung von Geflüchteten an der Türkisch-Griechischen Grenze. Menschen die zum Spielball der fluchtpolitischen Beziehungen zwischen EU und Türkei werden sollten, hatte man in Massen an die Grenze gelockt, um sie dann zwischen beiden Seiten rücksichtslos hin und her zu stoßen. Auf der Griechischen Seite wurden sie körperlich misshandelt, entrechtet, entwürdigt und sogar entkleidet. Auf der Türkischen Seite überließ man die Menschen in einer Art zweitem Dschungel von Calais schutzlos Nässe, Kälte, Krankheiten und Hunger. Ich würde mich freuen, wenn diesem Vorgehen hier Aufmerksamkeit geschenkt werden könnte!

    • Liebes LdN-Team, ich stimme Lorenz zu!
      Wenn man nicht selbst danach suchte, erfuhr man in den vergangenen Wochen nichts über die Situation der Geflüchteten in der Türkei und nahe der griechischen Grenze.
      Europa schwört sich gegenseitig Solidarität, lässt aber sofort alles andere fallen.

      Es würde mich freuen, wenn Sie diese Problematik thematisieren würden.

    • Ja bitte, berichtet darüber, wie die EU und die Türkei hier mit dem Leben von zehntausenden Menschen spielen!
      Sie wurden in Lager eingesperrt, ihnen wurden die Telefone abgenommen und sie mussten Formulare unterschreiben, auf denen sie bestätigen müssen, dass ihnen weder Zwang noch Gewalt angetan wurde… Und niemand berichtet darüber!

    • Ich finde auch das es neben den Informationen zu Covid-19, Medial auch andere Themen endlich wieder berücksichtigt werden sollten. Alleine bei vorgeschlagenen Thematik von Lorenz, ist es mehr als Notwendig zu informieren und diese in mehr in den Fokus zu rücken.

    • Liebes Lage der Nation Team,
      auch ich würde mir sehr einen Bericht und eine Einordnung der Lage an den griechisch/türkischen Grenze, sowie über die Zustände im Lager Moria auf Lesbos wünschen. Nicht nur, dass gerade dort nicht mal mehr eine ausreichende Wasserversorgung herrscht und die Krätze ausgebrochen ist, sondern auch das Schweigen der EU über mögliche Hilfsmaßnahmen, die nicht nur minderjährige Geflüchtete betreffen findet in den Medien momentan viel zu wenig Gehör.
      Beste Grüße
      Pauline

    • Da stimme ich Lorenz zu! Ich glaube bei der aktuellen Situation z.B. in Moria kann niemand mehr behaupten, dass Europa bereit ist Geflüchtete aus humanitären Gründen aufzunehmen. Wenn man sich nicht mal auf kranke alleinreisende Kinder einigen kann. Mehr Informationen aus der europäischen Grenzregion, mehr Bilder von leidenden Menschen bringt mehr gesellschaftlichen Druck! #leavenoonebehind

    • Danke Lorenz! Kann mich dem nur anschließen und würde mich selber sehr freuen, wenn diese so wichtige Thematik ihre berechtigte Aufmerksamkeit bekommen könnte!
      Anton

    • Auch von mir Auf ganzer Linie Zustimmung zu diesem Einwand! Wir dürfen die menschenunwürdigen Bedingungen im Camp Moria nicht in der Versenkung verschwinden lassen und müssen helfen, so vielen Menschen wie möglich aus dieser verheerenden Situation herauszuhelfen! Die Coronakrise befreit uns nicht von unserer Verantwortung.

    • Liebes Team,
      Ich teile Lorenz Wunsch über die genannte Thematik zu berichten. Auch für mich war bzw. ist es schwer über Mainstream Medien mehr über die menschenrechtsverletzenden Vorfälle an der türkisch-griechischen Grenze herauszubekommen. Es ist wichtig, dass darüber berichtet wird, in welcher Situation sich die geflüchteten Menschen befinden und welche Regierungen dafür verantwortlich sind.

    • 7. April 2020 um 1:57 Uhr
      Ben Boswell Jones

      Lorenz hat ganz gute Ideen

    • Liebes Lage-Team,

      ich stimme hier auch zu! Wieder mal geht das Thema in der öffentlichen Berichterstattung völlig unter. Gerade jetzt, wo ständig über Solidarität gesprochen wird, ist davon gegenüber Geflüchteten an der türkisch-griechischen Grenze nichts zu spüren. Auch die Situation innerhalb der griechischen Lager auf Samos, Lesbos usw. ist weiterhin prekär und sollte immer und immer wieder thematisiert werden, bis sie sich endlich verbessert. Ich fände es also auch super, wenn ihr hierzu berichten könntet!

    • Liebes Lage-Team,
      auch ich würde mich freuen von diesem Thema zu hören!
      Wir sprechen in Zeiten von Corona viel von Solidarität, hier gehört nicht nur die Solidarität zwischen NachbarInnen hinzu, sondern auch die Solidarität mit Geflüchteten! Die Corona-Krise darf nicht dazu führen, dass wir die Augen vor den Menschenrechtsverletzungen und menschenfeindlichen Zuständen an den EU-Außengrenzen verschließen. Seit Beginn der Corona-Krise wurde die Lage der Menschen auf den griechischen Inseln zwar thematisiert (wenn auch das viel zu wenig), das Schicksal der Menschen, die immer noch an der türkisch-griechischen Grenzen ausharren, wurde aber verschwiegen. Deshalb würde ich mich sehr freuen, wenn ihr das Thema aufnehmt und so Menschen aufmerksam darauf macht! Außerdem sah sich eine Aktion der Seebrücke, die Zeichen der Solidarität für die in griechischen Lagern eingesperrten Menschen sein sollte, am Sonntag an vielen Orten mit polizeilichen Repressionen konfrontiert – für mich ist es gerade in Zeiten von Corona essenziell im öffentlichen Raum Solidarität zu organisieren und politisch aktiv zu bleiben. Vielleicht habt ihr ja auch hierzu ein paar Gedanken!
      Vielen Dank für eure Arbeit!

    • Liebes LdN-Team, die Geflüchteten vor den Toren Europas wären heute Thema Nr. 1, wenn sich die Berichterstattung zurzeit nicht auf Corona begrenzen würde!

    • Dem kann ich mich nur anschließen!

  83. Moin Jungs. Vielen Dank für die regelmässigen Sendungen zur Lage der Nation.
    Ich macht da einen wirklich guten Job.
    Eine Anmerkung zum Tiefgang zum Thema ‘Corana App’ habe ich allerdings.
    Ulf, ich gehe die Richtung Deiner Argumentation gegen Datenschutzbedenken
    die die Entwicklung einer solchen App ausbremsen mit. Allerdings halte ich den
    Begriff von “Datenschutzajatollahs” für ausgesprochen problematisch – diesen oder
    semantisch verwandte Begriffe kennen wir aus dem neoliberalen Lager (…Bedenken second.).
    Ohne das Vertrauen in die datenschutztechnische Unbedenklichkeit, wir eine solche
    App sehr wahrscheinlich nicht genutzt werden und daher ist es unabdingbar, dieses
    Vertrauen nicht zu verspielen. Ich weiss nicht welche ‘Ajatollahs’ Dir begegnet sind,
    aber unabhängig von den konkreten Ausprägungen, sehe ich die von euch gewohnte
    Sachlichkeit als zielführender.

    Davon abgesehen: macht weiter so!

    Marcus

    • Dem würde ich zustimmen. Dass ausgerechnet Ulf als Vorsitzender der GFF von “Datenschutz-Ayatollahs” spricht, finde ich mehr als befremdlich. Ich sehe die LdN als eine wichtige Stimme im Kampf gegen die Erosion unserer Grundrechte, und ich hoffe, dass das so bleibt.

      Zur Corona-App gibt es auf netzpolitik.org übrigens einen sehr lesenswerten Artikel von Stefan Brink und Clarissa Henning: “Digitalisierung in der Corona-Falle. Warum freiwilliges Handy-Tracking nicht funktioniert”.

      • Ich trete FÜR die Apps ein, weil sie in der beschriebenen Form – anonym, freiwillig – keine Eingriffe in Grundrechte mit sich bringen, aber eine Chance bieten, ganz reale Beeinträchtigungen von Grundrechten durch den Lockdown zu lockern. Eigentlich eine klare Sache.

        Wer das nicht einsieht, ist aus meiner Sicht ein gefährlicher Fanatiker, der fiktive Datenschutz-Bedenken über alle anderen Freiheitsrechte stellen möchte. Dafür ist das Attribut Ayatollah ziemlich treffend.

        Den Artikel von Stefan Brink u.a. habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden … natürlich sind die Apps nicht gerade trivial, aber wie er als Jurist besser als die Entwickler einschätzen können soll, ob die Apps funktionieren werden, das ist mir noch nicht ganz klar. Und auch die anderen Gründe mögen zutreffen oder nicht – klar ist doch: Schaden können die Apps nicht. Sie werden halt mehr oder weniger gut helfen.

        Politisch finde ich den Artikel aus diesem Grunde sehr gefährlich: Wer die Apps nun schlecht redet, der steigert die Gefahr, dass sie nicht genutzt werden und dann wirklich schlecht funktionieren. Und was dann? Lockdown bis Silvester?

        Stefan Brink ist ein sehr kluger Kopf, aber hier hat er sich m.E. keinen Gefallen getan.

        • Das zentrale Problem der App ist (und so verstehe ich den Artikel), dass das Konzept nicht zuende gedacht ist. Was, wenn eine ausreichende Zahl an Menschen eben nicht freiwillig mitmacht? Wie gehen wir mit denjenigen um, die infiziert sind, die “Anweisung” der App aber ignorieren? Welcher soziale Druck wird auf diejenigen ausgeübt, die die App nicht nutzen wollen oder können (weil sie vielleicht kein Smartphone haben)? Können die dann noch ins Kino gehen oder mit dem Bus fahren?

          Diese Fragen zu stellen hat nichts mit Fanatismus zu tun, sondern sie müssen beantwortet werden, damit das Projekt ein Erfolg wird. Lockdown bis Silvester will niemand.

          Ich würde mir wünschen, wenn ihr im Podcast zur gewohnten Sachlichkeit zurückkehrtet.

        • Natürlich hat ein Tracing per App systembedingte Schwächen, beispielsweise bei den Anreizen zur Nutzung, aber was soll ein solcher Artikel? Er kann allenfalls Leute davon abbringen, die App zu nutzen, denn an den Schwächen lässt sich ja nichts ändern. Das ist also keine konstruktive, sondern destruktive Kritik.

          Herzlichen Glückwunsch.

  84. Hallo ihr 2,

    Die Folge 182 war wieder sehr informative. Alleine Christian Drosten als “Vizekanzler” zu bezeichnen war völlig unpassend. Er muss sich schon jetzt gegen Anfeindungen zur Wehr setzen, dass die Wissenschaft nicht die Entscheidungen für die Politik fällt. Ich bin mir sicher, das war als Scherz gemeint. Eine Klarstellung in der nächsten Ausgabe wäre schön.

    Ansonsten kann ich nur sagen, weiter so.

  85. 5. April 2020 um 22:41 Uhr
    Dr. Daniel Engelage

    Hallo Philip, Ulf, in Eurer Folge vom 05.04. sprecht Ihr häufiger vom „lock down“ in Deutschland. Deutschland befindet sich – soweit ich informiert bin – nicht im „lock down“, lediglich ist eine Kontaktbeschränkung verordnet.
    Ich wohne in Johannesburg, wo wir seit Ende März tatsächlich einen lock-down / eine Ausgangssperre haben. Insbesondere die Freiheitsrechte betreffend besteht hier schon ein qualitativer Unterschied. Gern gebe ich weitere Informationen zum Leben mit Ausgangssperre. Grüße.

  86. Sehr geil im heute journal abgeliefert, Hut ab! Weiter so!

  87. Hallo liebes LdN-Team,

    in der aktuellen Ausgabe wurde dazu aufgerufen, Themenvorschläge für die nächste Folge zu kommentieren. Als angehender Abiturient würde ich gerne die Abschlussprüfungen 2020 vorschlagen. Die aktuelle Handhabe der Kultusminister*innen bzgl. der Prüfungen besorgt mich sehr. Die Abschlussprüfungen gehören meiner Ansicht nach umgehend abgesagt. Falls Sie sich entscheiden, die Thematik im nächsten Podcast anzusprechen, kann ich Ihnen gerne umfangreich ausführen, warum eine Absage die einzige verantwortungsvolle Lösung für das momentane Dilemma ist. Viele andere und ich selber wären Ihnen sehr dankbar, wenn Sie unseren Sorgen und den sich daraus ergebenden Forderungen eine Plattform bieten können. Zum Schluss wollte ich Ihnen noch sagen, dass ich Ihren Podcast für den besten Podcast für das politische Geschehen halte! Viele Grüße, Lovis, angehender Abiturient aus Köln

  88. Lieber Philip, lieber Ulf,

    bitte sprecht mal in einer der kommenden Sendungen über die Walen/Wahlkampf in den USA. Das ist ein super wichtiges Thema und wird aktuell leider sogut wie gar nicht besprochen. Und ja, Corona ist wichtig, aber es gibt noch so viele andere relevante Themen, die gegenwärtig (leider!) keine große Medienpräsenz haben. Bitte also mehr davon :-)

    Liebe Grüße und vielen Dank für Eure Arbeit

    P.S. Ich finde die Dauer von ca. 1,25-1,5 h optimal für eine Sendung.

  89. 5. April 2020 um 21:46 Uhr
    Julia Wackerbarth

    Hi,

    die Links unter “Hausmitteilungen” funktionieren nicht – oder sollen das keine Links sein?

    LG
    Julia

  90. Idee für eure Sendung: Demo digital.
    Einen Sendungsblock mit kurzen Einspielern (z.B. 3 Minuten) von Interessenvertretungen, die auf aktuelle Probleme aufmerksam machen wollen.

    Da es im Moment nicht möglich ist zu demonstrieren, könntet ihr mit eurer Sendung diesen öffentlichen Raum zu Verfügung stellen. Ruft dazu auf, stellt ein paar sinnvolle Regeln auf und seid möglichst neutral bei der Auswahl. Dann packt in die Mitte einer Sendung einen Block, den ihr mit Worten aller “Der folgende Spot ist unabhängig von der Lage und kommt von x” einleitet und spielt die Spots ab.

    Bei den Regeln habt Ihr vermutlich cleverere Ideen als ich. Aber diese müssten meiner Meinung nach darstellen, dass der Spot von Interessenvertretungen kommt, die (a) die Meinung von relativ vielen Menschen darstellen und (b) unabhängig von Parteien und Unternehmen sind.

    Mein Vorschlag: Gebt vorher ein Limit vor (z.B. 5 Spots). Jeder Spot muss von einem oder mehreren gemeinnützigen Vereinen eingereicht/unterstützt werden (sorry, attac). Jeder Verein darf nur einen Spot unterstützen. Die Anzahl der Mitglieder der Vereine, die je einen Spot unterstützt haben, werden addiert und es werden die fünf Spots mit der höchsten Zahl genommen. Ggf. mit der Sonderregel, dass bei inhaltlich sehr ähnlichen Spots jeweils nur einer genommen wird.

    Mal davon abgesehen, dass so wieder demonstriert werden kann, hätte das auch den Nebeneffekt, dass ihr zusätzlich noch Themen für Eure Sendung bekommen würdet.
    So wie ich Eure Hörerschaft einschätze, dürfte es nicht an Einreichungen mangeln.

    • Das würde für mich die Qualität der Lage signifikant reduzieren. Zum einen möchte ich das nicht hören – zum andern halten ich die Auswahlheurisitken für problematisch.

      • Würden Demos den meisten gefallen, wären sie wohl auch kaum nötig (oder die Leute hier hätten ein echt komisches Wahlverhalten). Aber darum geht es doch. Den Alltag zu stören, um auf Probleme aufmerksam zu machen. Auf den tobenden Geschäftsmann — der mit dem Audi mit ortsfremden Kennzeichen, der wegen der Demo im Stau steht — nimmst Du doch sonst auch keine Rücksicht.
        Ist nur einfacher auf der Hauptstraße oder in der Einkaufsmeile zu stören, als im Internet, wo mensch einfach die Seite / das Video wegklicken kann. Da bei Podcasts die Leute aber scheinbar die Sendung meist am Stück hören (sogar mit Werbung) halte ich diesen Raum für nicht ganz ungeeignet (Radio wäre übrigens auch super, Philip).
        Und ja. Die Regeln sind problematisch. Wenn Du ne bessere Idee hast schieß los. Aber jetzt gerade fehlt uns einfach ein großer Teil des öffentlichen Diskurses.
        Ich wage jetzt übrigens mal die These, dass das Fehlen dieses Diskurses sogar jetzt schon einen starken Einfluss auf journalistische Inhalte hat, indem sie dafür sorgt, dass nur noch wenige Personengruppen in den Nachrichten überhaupt zu Wort kommen. Und von denen hast Du doch mittlerweile alles gehört. Mal ohne Quatsch: Würde die Tagesschau morgen die exakt selbe Sendung wie heute ausstrahlen, würden das viele (mich eingeschlossen) vermutlich erst beim Wetter merken. Sollte die These also stimmen, wäre das der Qualität der Lage sicherlich auch nicht zuträglich.

  91. Servus,

    Ich hätte einen Kommentar zu Eurer Diskussion über tracking Apps, und dass es eine Abwägung ist, ob man die nicht 100% ausschließbare Möglichkeit der Überwachung/Bewegungsprofile, dafür aber Bewegungsfreiheit, gegen Ausgangssperren eintauschen will.

    Meiner Meinung nach ist es eher eine Entscheidung zwischen 100% Bewegungsprofile erfassen mit Ausgangssperre vs. die potenzielle Möglichkeit, Bewegungsprofile zu erfassen, dafür aber mit Bewegungsfreiheit. Denn, bei einer Ausgangssperre sind alle zu Hause eingesperrt, da brauche ich keine App, um die nichtexistente Bewegungsprofile zu ermitteln.

    Gruß,
    Matyas

    • … und auch mit App braucht man keine Bewegungsprofile! Nur Kontakte werden bei dem Standard PEPP-PT erfasst, keine Ortsinformationen.

  92. Hallo Lage-Team,

    sollte es als unverhältnismäßig angesehen werden, immunen Personen weiterhin den Lockdown aufzuerlegen, so kann ich mir durchaus vorstellen dass eine Selbstinfizierung von vielen Personen in Betracht gezogen werden würde.
    Wie auch von euch beschrieben, so tritt die Herdenimmunität erst bei ca. 60% immunen Personen ein. Somit müsste der Lockdown solange aufrecht erhalten werden bis a) entweder dies geschehen ist oder b) ein Impfstoff vorhanden ist (was Schätzungen zufolge durchaus länger als 1 Jahr dauern kann).
    Geht man davon aus, dass die Herdenimmunität eintritt, so ist die Chance jedes Einzelnen sich zu infizieren sowieso bei 60%.
    Als jemand, der Mitte 20 ist und keine Vorerkrankungen hat, kann ich mir durchaus den Weg der Selbstinfizierung und anschließender 3-wöchiger Vollquarantäne zu gehen vorstellen, da a) das Todesrisiko für mich gering ist und b) ich das Virus zu 60% eh bekommen werde.

    Zudem fehlt mir persönlich im aktuellen Kontext bisher die Debatte darüber, wer diese 60% bestenfalls sein sollen. Sollte denn nicht angestrebt werden dass von diesen 60% keiner über 70 Jahren oder mit Vorerkrankung ist, idealisiert gesprochen. Sollten denn nicht die 60% der Bevölkerung infiziert werden, die die höchste Wahrscheinlichkeit auf Genesung haben?

    Aus diesem Kontext finde ich den Weg den Schweden aktuell geht als ehrlich und vernünftig. 1) Großveranstaltungen absagen. 2) An die Vernunft jedes einzelnen appellieren. 3)Risikogruppen extra zu schützen. 4) Maßnahmen zu verabschieden die auch mit Weitsicht über mehrere Monate durchgezogen werden können und nicht nur kurzfristig Akzeptanz in der Bevölkerung haben werden.