LdN185 Staat mildert Beschränkungen, Tracing-Apps, Verschwörungs-Videos, Demonstrationsfreiheit, Flüchtlinge im Mittelmeer

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Begrüßung 

Corona-Update

Studie über psychische Corona-Folgen

Tracing App: Apple/Google und PEPP-PT

Lage der Flüchtlinge am Mittelmeer

289 Kommentare

  1. Liebes Team, ich bin ein großer Fan eurer Sendung und höre sie immer mit Begeisterung. Gerade diese Sendung habe ich leider jetzt erst gehört, so dass mein Kommentar wahrscheinlich keine Beachtung mehr erhält, aber ich möchte wirklich nochmal auf zwei Punkte hinweisen.
    Mit eurer Argumentation (die auch sonst so größtenteils vertreten wird) sorgt man erst recht dafür, dass Menschen sich versuchen Informationen aus „alternativen Quellen“ etc. Zu beschaffen, weil jede Kritik (auch noch so sachlich) als Verschwörung abgetan wird. Sollten wir nicht immer und bei jedem Thema (mit Ausnahme von wenigen Tabus) einen breiten Diskurs begrüßen. Es gibt keine Wissenschaft bei der es nur eine einzige richtige Meinung gibt und gerade in der Medizin hat es viele Beispiele gegeben, bei denen sich die Mehrheit getäuscht hat (zum Beispiel hat die WHO Homosexualität noch bis Ende der 70er/Anfang der 80er als behandlungsbedürftige Krankheit angesehen oder die Entdeckung des Helicobacter). Die Menschen die wirklich Verschwörungen anhängen tun dies nicht mehr oder weniger, wenn ein sachlicher Diskurs stattfindet.

    Zum anderen ist euer Beispiel hinsichtlich des Sterbens mit oder an Covid wirklich so medizinisch nicht richtig, denn ein großer Teil (natürlich nicht alle und gerade die Jüngeren sind besonders tragisch) der Erkrankten hätte ohne die Erkrankung nicht mehr mehrere (5/10) Jahre gelebt, das zeigt zum einen das durchschnittliche Todesalter und zum anderen die tägliche Praxis in der Klinik (viele Patienten auf der geriatrischen Station sterben oder Patienten im Endstation einer Krebserkrankung). Das bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem alles gegen eine Ausbreitung gerade in diesem Bereich tun sollte, aber es hat hinsichtlich der Gefährlichkeit für die große Mehrheit natürlich eine Bedeutung und für diese Patienten käme tatsächlich größtenteils eine Beatmung nicht in Betracht, wenn der Gesundheitszustand zu schlecht ist, was bei der Berechnung der Kapazitäten oft nicht bedacht wird.
    Mit besten Grüßen!

  2. Lieber Ulf, lieber Philip,

    ich höre schon lange eure Lage und möchte mich an dieser Stelle sehr für eure Arbeit danken!
    Ihr habt in eurer vorletzten Lage davon gesprochen, dass ihr viele Hinweise auf Artikel oder Videos bekommt, die eher in die Kategorie Verschwörungstheorie gehören.
    Ich möchte euch an dieser Stelle allerdings auf einen Essay aufmerksam machen, der meiner Meinung nach sehr gelungen ist und die Corona Krise und unseren Umgang damit analysiert. Insbesondere stellt der Autor den “Kontrollreflex” und den “Krieg gegen den Tod” dar und beleuchtet hier interessante, weitreichende Aspekte der Krise. Ich würde mich sehr freuen, eure Meinung zu diesem Essay zu hören.
    Hier der Link: https://charleseisenstein.org/essays/die-kronung/

    Die Kritik an Euch, ihr seiet zu links oder zu staatsliebend teile ich nicht. Allerdings könnte man meinen, dass Ihr vielleicht in Bezug auf die Corona Krise etwas zu … wie soll ich sagen… systemkonform seid.

    Herzliche Grüße aus Frankfurt, bleibt gesund!
    Elsa

  3. Lieber Ulf, lieber Philip,

    bei der Diskussion zu Youtube-Konsum und Medienkompetenz sehe ich einen Wichtigen Aspekt ausgelassen und würde mich freuen, wenn Ihr ihn bei Gelegenheit aufgreift. Gut finde ich, dass Ihr darauf hingewiesen und gemahnt habt, bestimmte Videos mit alternativen Fakten u.Ä. nicht anzuschauen. Die Begründung, die Ihr dafür gegeben habt, war sinngemäß, “zeigt Euch selber gegenüber Verantwortung und überlegt, welche Meinungen und Darstellungen Ihr auf Euch einprasseln lassen wollt.” Besonders wichtig finde ich aber noch einen darüber hinausgehenden Grund: Die Verantwortung gegenüber den Mitmenschen.

    Wie das? Weil wir mit jedem Anschauen de facto Bezahlen und Bestellen. D.h. wir bewegen uns auf einem Markt mit Angebot und Nachfrage. Wenn wir eine Zeitung kaufen, bezahlen wir mit Geld und sorgen dafür, dass diese Zeitung weiter existieren und vielleicht sogar wachsen kann.
    Auf Youtube gilt die Währung Klicks (und Aufmerksamkeit bzw. Zeit). Indem wir also ein Video anschauen bezahlen wir auch schon gleich. Und wir schüren die Nachfrage und damit auch das Angebot. Ich selber habe mir zum Vorsatz gemacht, jedes Mal, bevor ich ein Video anklicke, daran zu denken, dass dies ein “Mehr davon!” gegen gegenüber Youtube und den Produzierenden signalisiert. Ich würde mir wünschen, das wir uns alle bewusst sind, wann und wem gegenüber wir solche Bestellungen aufgeben und “Mehr davon!” sagen.

    (Dies gilt natürlich für alle Videos und nicht nur für die o.g.)

  4. Ein Themenvorschlag:

    ifo-Institut: Seit vielen Jahren frage ich mich warum eigendlich jede Veroeffentlichung von diesem Institut (fast) vollkommen unkritisch und mit dem Anstrich der Unfehlbarkeit durch die Presse getrieben wird. Da ich selbst im Ausland VWL studiert habe, weiss ich aus erster Hand, dass ifo, inklusive H.W. Sinn international von der Zunft entweder ignoriert oder belaechelt wird. Auch in Deutschland weiss man eigendlich spaetestens seit den Berichten zu Target2, dass man zumindest sehr skeptisch sein sollte… Auch z.B. der ifo-Geschaeftsklimaindex (https://www.tagesspiegel.de/politik/die-stimmung-ist-katastrophal-ifo-geschaeftsklimaindex-stuerzt-wegen-coronavirus-auf-historisches-tief/25770126.html) ist eigendlich kein ernstzunehmender wirtschaftlicher Indikator. Trotzdem wird in allen Zeitung jedesmal darueber berichtet. Da der politische Diskurs in Deutschland oft davon beeinflusst ist, faende ich es interessant zu beleuchten inwiefern Journalisten in diesem speziellen Fall, aber auch allgemein eine Verantwortung haben vermeintlich wissenschaftliche Veroeffentlichungen zu hinterfragen bevor reit ueber sie berichtet wird. Das Thema schmiegt sich vielleich auch sehr gut an das Thema Leopoldina aus der letzten Folge an.

    Gruss und Danke fuer eure tolle Arbeit!

    • Spannende Sicht – was denkt das geneigte Publikum?

      • Dass die Veröffentlichungen völlig unkritisch sind, habe ich nicht beobachten können. Das ifo war und ist meiner Meinung nach einfach ein Institut, welches seine Ergebnisse sehr stark nach außen trägt und diese kommuniziert. Das finde ich erstmal sehr gut, dass man Wissenschaftler in Nachrichten/Talkshows zu Wort kommen lässt und ihre Einschätzung und Studien eine Plattform gibt (siehe auch zB die Bühne, die sich Herrn Felbermayr nach der Trump Wahl bezüglich Protektionismus und Außenhandel bot).

        Jeder der selbst mal VWL studiert hat (ich zähle selbst dazu) sollte jedoch auch wissen, dass volkswirtschaftliche Prognosen nicht in Stein gemeißelt sind, sie ggf. oft verändert werden und gerade in solchen Krisenzeiten kein 1:1 Eintreten der tatsächlichen Zahlen gewährleistet ist. Jeder im übrigen selbst mal an einer volkswirtschaftlichen Wachstumsprognose mitgearbeitet hat, dürfte diesen also nicht auf den Punkt genau vertrauen, wenn man diese in Nachrichten hört. Dies wird aus meiner Sicht durch die Erstellung von verschiedenen Szenarien in den Publikationen abgefedert. Zudem sollte man sicher immer vor Augen führen, dass gerade Wirtschaftsprognosen in solchen Zeiten/Krisen derart viele Faktoren berücksichtigen müssen, dass mE völlig klar ist, dass sie nicht bis ins letzte Detail völlig fehlerfrei sein können.
        Der Geschäftsklima-Index hatte meines Wissens nach nie den Anspruch DER wissenschaftliche Indikator per se zu sein, er dient vielmehr als ein Spiegelbild von Unternehmer, also eine grobe Einschätzung für interessierte Menschen und Forscher, wie deutsche Unternehmer die aktuelle wirtschaftliche Lage beurteilen für ihr Geschäft. Nicht mehr und nicht weniger. Ebenfalls hat er eine derart starke Signalwirkung auf die Börse etc., dass bei der Veröffentlichung des Indikatoren ganz spezielle Regeln herrschen (keine Handys im Ifo-Besprechungsraum kurz vor Veröffentlichung etc.). Daher in den Medien zu erwähnen, wenn die Sicht einen Tiefststand erreicht, finde ich überaus nachvollziehbar und informativ.

        Lieben Gruß

  5. Hallo,
    nach eurem Hinweis auf den Anspruch nach § 56 IfSG habe ich mich bei der zuständigen Behörde informiert, war nicht so einfach den richtigen Ansprechpartner zu finden. Beim Gesundheitsamt hieß es z.B. “die Vorschrift § 56 Abs 1a IfSG ist beschlossen, allerdings liegen die
    Ausführungsbestimmungen hierzu vom Ministerium für Soziales und Integration
    noch nicht vor…”
    Ich bin derzeit noch in Elternzeit, momentan sollte mein Sohn in die Kita eingewöhnt werden. Meine Frage war, ob ein Anspruch nach IfSG auch besteht, wenn ich die Elternzeit vorzeitig beende und den letzten Monate mit Elterngeld für die Eingewöhnung aufsparen zu können. Mein Sohn ist gerade 10 Monate alt.
    Folgende Antwort erhielt ich vom Sozialministerium BW:
    “Sehr geehrter Herr S.,

    sofern Sie aufgrund der vorläufigen Schließung von Einrichtungen zur Betreuung von Kindern oder Schulen im Zusammenhang mit der derzeitigen SARS-CoV-2-Epidemie einen Verdienstausfall erleiden, können Sie unter den Voraussetzungen von § 56 Absatz 1a Infektionsschutzgesetz (IfSG) einen Entschädigungsanspruch haben. § 56 Absatz 5 IfSG sieht dabei vor, dass bei Arbeitnehmern die Auszahlung zunächst über den Arbeitgeber erfolgt.

    Solange Sie in Elternzeit sind und Anspruch auf Elterngeld haben, ist dies vorrangig gegenüber einem Entschädigungsanspruch aus § 56 Abs. 1 a IfSG. Grundsätzlich müssen für den Anspruch aus § 56 Abs. 1 a IfSG zunächst alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um einen Verdienstausfall zu vermeiden. Beispielsweise müssen zunächst alle Überstunden abgebaut werden, ein bereits geplanter Urlaub, der in Zeitraum der Schließung von Schulen und Kitas fällt, muss angetreten werden. Ein Abbruch der Elternzeit führt deshalb nicht dazu, dass Sie die Anspruchsvoraussetzungen erfüllen. Denn während der Elternzeit können Sie Ihr Kind selbst betreuen. Wenn Sie diese vorzeitig aus privaten Gründen abbrechen, erleiden Sie keinen Verdienstausfall aufgrund der Schließung von Kitas und Schulen, sondern wegen des Abbruchs der Elternzeit. Weiterhin geht der Gesetzgeber davon aus, dass es möglich ist, Kinder im Home Office zu betreuen, unabhängig vom Alter der Kinder.

    Mit freundlichen Grüßen

    D. K.

    Informationskoordinatorin

    Verwaltungsstab Corona-Virus
    Ministerium für Soziales und Integration
    Baden-Württemberg”

    Ich verstehe, dass der Anspruch nach IfSG zum Elterngeld grundsätzlich subsidiär ist. Leider weiß ich nicht, ob die dargestellte Ansicht des Gesetzgebers “dass es möglich ist, Kinder im Home Office zu betreuen, unabhängig vom Alter der Kinder.” so aus den Motiven hervorgeht, oder es evtl. eine Ausführungsbestimmung ist. Ich halte diese Ansicht jedenfalls für wirklichkeitsfremd. Ein Anspruch nach IfSG kann dann ja nur noch für präsenzpflichtige Tätigkeiten bestehen, für die allerdings zumindest in BW die erweiterte Notbetreuung gilt. Es dürften damit wenig Fälle denkbar sein, in denen tatsächlich ein Anspruch nach § 56 IfSG besteht.
    Übersehe ich dabei etwas. Wie seht ihr das?

    Grüße aus Stuttgart

    Jonathan

    P.S. Ich fände es schön, wenn ihr den Bericht der Rentenkommision von vor ein paar Wochen noch besprechen würdet.

    • 24. April 2020 um 13:17 Uhr
      Alexander Kiefer

      Hallo Jonathan,

      unter Beachtung des RDG dürfte es schwierig sein, Dir hier innerhalb der Kommentare zu antworten. Denn dies liefe auf eine tatsächliche rechtliche Beratung hinaus.

      Gruß
      Alexander

  6. Interessanter Artikel zu den bisher komplett ignorierten Nöten und Sorgen von Kindern bzw. Familien:
    “https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-kitas-kristina-schroeder-1.4886195”
    Kann ich nur unterschreiben, vielleicht kann die Lage dazu mal ein paar Worte verlieren.

  7. Ich habe gerade einen Artikel in der Zeit zum Thema PEPP-PT App gelesen:
    https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2020-04/corona-app-initiative-pepp-pt-datenschutz-warnung-forscher/komplettansicht
    Dieser Artikel passt so gar nicht zu Eurer Einschätzung der Tracing App. Ich würde mich freuen, wenn Ihr das Thema weiter im Blick behaltet. Ich würde von Euch, trotz der ausführlichen Behandlung in dieser Folge, gerne mehr zu der geplanten Tracing App hören.
    Warum dauert die Entwicklung der App eigentlich so lange?

    • Ich finde nicht, dass der Artikel im Widerspruch zu unserer Darstellung steht. Er berichtet über eine sehr kritische Stellungnahme, ja – aber diese Kritik haben wir ja auch wiedergegeben. Dass eine kämpferische Stellungnahme von dritter Seite nicht neutral ist versteht sich von selbst, aber das bedeutet ja nicht, dass die ZEIT sich diese Sicht zu eigen macht, wenn sie darüber berichtet.

      • Meiner Ansicht nach habt ihr einen ziemlich guten Job gemacht mit den Informationen, die bis zur Erstellung des Podcasts verfügbar waren. Seitdem hat sich aber einiges getan:

        * PEPP-PT verhält sich seltsam

        * 300 Wissenschaftler haben sich gegen eine zentrale Lösung ausgesprochen

        * DP-3T hat noch einige zusätzliche Angriffszenarios zu den bereits bekannten behandelt: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/Security%20analysis/Privacy%20and%20Security%20Attacks%20on%20Digital%20Proximity%20Tracing%20Systems.pdf

        Eure letzte Folge lässt Dezentral und Zentral als zwei mehr oder weniger gleichwertige Optionen darstehen. Die im ZEIT-Artikel geschilderte Sicht macht dagegen ganz deutlich, dass der Mehrheit der Wissenschaft geschlossen hinter einem dezentralen System stehen. (Was am 17.04 noch nicht so deutlich der Fall war.) Siehe dazu auch die Erklärung der 300 Wissenschaftler, die am 19.04 veröffentlicht wurden: https://drive.google.com/file/d/1OQg2dxPu-x-RZzETlpV3lFa259Nrpk1J/view

        Moxie ist ein respektabler Experte, der valide Kritikpunkte am Ansatz von Google/Apple angebracht hat. Diese werden aber zum einen adressiert, zum anderen sprechen sich 300 andere Experten eher lobend für den dezentralen Ansatz von Google/Apple aus. Der wissenschaftliche Konsens spricht hier eine klare Sprache.

      • Von Widerspruch habe ich ja auch gar nicht gesprochen. Und ich glaube auch nicht, dass das die Haltung der ZEIT ist. Es ist halt eine andere Einschätzung der zentralen Speicherung als bei Euch. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn Ihr das Thema weiter im Auge behaltet. Und es scheint mir wichtig, dass die Tracing App – wenn Sie dann endlich da ist – von möglichst vielen Menschen genutzt wird. Und das passiert nur, wenn möglichst alle Ängste vor digitaler Kontrolle ausgeräumt werden.

  8. Was ist bitte bisher gut gegangen? Habt ihr so einen beschränkten Sichthorizont? In den LMICs brechen gerade aufgrund der Maßnahmen der Industrieländern die fragilen Wirtschafts- und Versorgungssysteme zusammen, Millionen Kinder und Familien werden verhungern weil neben Dürren jetzt auch noch die weltweite Wirtschaft zusammenbricht. Wir verursachen gerade die wohl größte und schwerste Wirtschaftskrise der Menschheit mit Milliarden negativ betroffenen Menschen. Wir setzen alles auf Verlust und mahnen mit erhobenem Zeigefinger die Alternativlosigkeit dieser Entscheidungen – während wir den Ländern mit wirklichen Hygieneproblemen die Masken und Kittel wegkaufen, ihnen den Tourismus nehmen und mit nationalen Strategien versuchen, globalen Effekten der Pandemie zu begegnen.

    Nichts ist bisher gut gelaufen. Es ist eine globale Katastrophe und wir machen sie mit den Lockdowns und mit „Flatten the economy“ nur noch schlimmer.

    https://www.cgdev.org/blog/economic-impact-covid-19-around-world-round-most-recent-analysis#evans-sector-africa

    • Kannst du uns kurz erläutern, welche Alternative zu “flatten the curve” du besser gefunden hättest, insbesondere im Hinblick auf die weniger entwickelten Länder der Erde?

      • Bei einer Antwort darauf kann ich nur verlieren. Ich tue es trotzdem, weil ich zutiefst davon überzeugt, dass wir gerade den falschesten aller Wege beschreiten:

        Unsere westlichen Gesellschaften und Hocheinkommensländer werden eine Phase der Übersterblichkeit in der überwiegend ältesten Bevölkerungsgruppe überstehen, ohne große soziale und ökonomische Schäden (moderate Massnahmen wie strenge Hygieneregeln und der temporäre Verzicht auf Großveranstaltungen – ohne das sozial-kulturelle und wirtschaftliche Leben zu schreddern). Die freien Ressourcen stecken wir gemeinsam in die ärmsten und schwächsten Regionen, auch um das Vertrauen zB in Europa zu stärken und das Abdriften der durch Covid verängstigten Menschen in Diktaturen zu vermeiden wo immer es geht. Offene Grenzen wo immer es geht, starke Gesundheitskontrollen an Flughäfen und Grenzen. Kontrollierte Lockdowns in hygienisch problematischen Regionen der LMICs, mit finanzieller Unterstützung aus Europa, USA und Asien um die fragilen Wirtschaftssysteme dort nicht kollabieren zu lassen. Das geht natürlich nur, wenn Staaten gemeinsam agieren und nicht jeder sein Ding durchzieht. Das hätte Europas Stunde werden können, stattdessen wird es jetzt wohl Europas Untergang. Wir hätten zeigen können, dass wir nicht nur Trump und China kritisieren können, sondern dass wir ihnen wirklich das Voraus haben, was wir immer verbal vorgeben. Wir hätten die Chance gehabt zu zeigen, dass wir nicht finden, dass 100.000 westliche Leben (ich könnte jetzt ganz böse sein und sagen: alte, weiße Männer) schwerer wiegen als viele Millionen der Ärmsten und Schwächsten Menschenleben auf unserem Planeten. Genau das Todschlag-Argument, was in der Klimadebatte ständig erwähnt und gelobt wird, wird jetzt in so einer super akuten Situation komplett ignoriert – und wir beklatschen uns auch noch dafür. Das ist eine beispiellose Heuchelei. Ich finde es gruselig, in welche Welt meine beiden Kinder gerade hinein wachsen müssen.

      • In Schweden sieht die Situation relativ gesehen nicht besser oder schlechter aus als in vielen Ländern, die versuchen, die Ausweitung durch drastische Maßnahmen zu entschleunigen.

        https://www.focus.de/gesundheit/news/pandemie-mit-bier-sport-und-friseur-hoher-einsatz-schweden-riskiert-mit-laschem-kampf-gegen-das-coronavirus-alles_id_11906716.html

        Und da frage ich mich, warum man nicht skeptisch sein darf – ohne den Vorwurf ausgesetzt zu sein man glaube an Verschwörungen. Vielleicht hat es neben Angst auch etwas mit Vertrauen in die Politik und Medien zu tun. Siehe dazu den Umgang mit der Schweinegrippe (oder auch jedes andere zweite Thema in der Politik/Wirtschaft).

        https://www.youtube.com/watch?v=fqiwnRGNPS8

  9. Hallo liebes Lage-Team,

    leider ist mir erneut aufgefallen, dass ihr euch völlig unkritisch antisemitischer Bildsprache bedient. Mehrmals wird eine “Datenkrake” herbeifantasiert und somit eine bereits im “Stürmer” genutzte antisemitische Metapher aufgewärmt. Hierzu gerne ein Ausschnitt von netzpolitik.org:

    “Leider ist die Datenkrake keine besonders geschickte Metapher, denn die Krake wurde schon 1938 im NS-Magazin Der Stürmer verwendet und wird daher heute noch als antisemitisch eingestuft.”
    https://netzpolitik.org/2017/unter-freunden-vorsitzender-des-nsa-ausschusses-versucht-sich-die-deutungshoheit-herbeizuschreiben/

    Da bereits keine Reaktion auf einen anderen Hinweis der Verwendung antisemitischer Bildsprache (Heuschreckenkapitalismus) erfolgte, gebe ich mir keine Mühe, hier weiteres auszuführen.

    Ich hoffe jedoch wenigstens dieses Mal auf etwas Selbstkritik und Einsicht.

    lieben Gruß

    • Ich kenne den Einwand und habe ihn hier in den Kommentaren schon x-fach widerlegt: Nur weil ein Bild vor 80 Jahren mal von Nazis missbraucht wurde hat es nicht notwendigerweise eine antisemitische Konnotation. Allenfalls eine verschwindend kleine Minderheit in D teilt deine Assoziation, während für die allermeisten Menschen eine Krake eben eine Krake ist, also ein Tier mit Tentakeln. Und “Datenkrake” ist DAS eingeführte Bild für den unsauberen Umgang mit Daten anderer. Ich sehe keinen Grund, warum wir das nicht verwenden sollten. Im Gegenteil hilft ja die Verwendung in einem eindeutig nicht antisemitischen Kontext, die von dir und einigen wenigen offenbar noch verspürte Konnotation mit der Zeit aufzulösen.

  10. Hallo liebes Lage-Team,
    hallo Community,

    zu dem vermeintlichen Narzissmus derjenigen, die Fake-News zur Corona-Pandemie verbreitet werden. Ich glaube, es lohnt sich, diesen Punkt aus einem weiteren Ausgangspunkt zu betrachten:

    Sich einzugestehen, etwas nicht zu verstehen, fällt vielen Leuten – mich selbst freilich oft genug eingeschlossen – erkennbar schwer.
    In der “globalisierten Welt” ist es faktisch zunehmend schwieriger, Zusammenhänge wirklich zu erkennen und voll zu durchdringen – nicht umsonst gibt es in den Disziplinen der Wirtschafts-, Sozial- Rechts- und allen übrigen Wissenschaften Nischenthemen, die in Gänze nur von wenigen wirklichen Experten mit jahrelanger Erfahrung erfasst werden können.

    Gleichzeitig gibt es in der Bevölkerung bei vielen Menschen wohl den Wunsch, zu durchschauen “was da wirklich abgeht”.
    Da vermute ich persönlich den Punkt, an dem einfache Erklärungen für hochkomplexe Probleme bevorzugt werden, die wiederum von zweifelhaften Quellen verbreitet werden.
    Diese Erklärungen vereinfachen auch den zugrunde liegenden Sachverhalt so weit, dass auf den ersten Blick für bestimmte Kreise tatsächlich so etwas wie eine Schlüssigkeit der Argumentation suggeriert werden kann. Wenn dann “alles Sinn ergibt” und die Erklärung vielleicht auch noch dramaturgisch reizvoll ist, wird sie angenommen, und dann kann auf dieser Grundlage alles abgelehnt werden, was die Sache unnötig verkompliziert – gerade dann, wenn diese “Verkomplizierung” nötig ist, den wirklichen Sachverhalt überhaupt erst darzustellen.

    Ich würde die Ursache nicht nur im Narzissmus derjenigen suchen, die Fake News verbreiten.
    Für mich spielt die Angst, in einer Welt, die sich immer mehr verkompliziert, abgehängt zu werden, eine große Rolle – sei es bezogen auf das Corona-Virus, Trump oder Fake News und Verschwörungstheorien.
    Man darf nach meiner Ansicht auch in diesem Punkt Ängste der Menschen – unabhängig von ihrer Begründetheit – nicht außen vorlassen. Freilich dürfte auch der Wunsch, etwas besonderes zu sein, da mit rein spielen. Aber ich glaube eben, dass es nicht nur das ist.

    Vielleicht kann ja damit jemand was anfangen – oder es ganz anders sehen.

    Liebe Grüße!

    • Hallo Lage-Team,
      hallo Marius,

      ich stimme dir zu, in meinem Umfeld sehe ich Menschen, die mit ihrem eigenen Leben unzufrieden sind und diese Unzufriedenheit auf ihre Weltsicht projizieren. Auch das Gefühl der Unsicherheit in einer hochkomplexen vernetzten Welt lässt den Verdacht zu, dass irgendwas nicht stimmt. Und wenn Fake-News oder Halbwahrheiten geschickt verpackt werden, bestätigt sich für viele das Gefühl.

      Ich würde mich freuen, wenn ihr dieses Thema nochmals beleuchtet und vielleicht auch darauf eingeht, wie man darauf am besten reagiert. Die Darstellung der Komplexität und wissenschaftlich basierte Argumentation sorgt oft eher für Blockaden.

      Herzliche Grüße und danke für euren genialen Podcast!

  11. Hallo Alle!
    Zu der Frage nach den verschiedenen Tracing-Verfahren gibt es auch hier einen schönen Podcast, wo die zwei Standards auch beide beleuchtet werden:
    https://rechtsbelehrung.com/corona-app-rechtsbelehrung-76/

    Interessant wäre die Runde gewesen, wenn Ulf mit dabei wäre. Das hätte die Diskussion sicher kontroverser und damit reicher gemacht.

    Viele Grüße,
    PP

  12. Guten Morgen,
    ich kann nachvollziehen, dass Ihr als beliebte Podcaster gerade eine besondere Verantwortung empfindet, euren Hörern Orientierung zu bieten.
    Ich finde es allerdings schade, dass bezogen auf das Covid-19 Thema sämtliche Feinheiten und Schattierungen der Betrachtungsweise diesem Gefühl der Verantwortung offenbar weichen.

    Ein Beispiel: Ich möchte gar nicht die eine oder andere Position bzgl. des An-Oder-Mit-Themas beziehen aber ganz offensichtlich haben wir es doch mit einer Frage zu tun die viele Menschen als relevant betrachten. Sie erfüllt darüber hinaus zudem kein Kriterium einer Verschwörungstheorie (umgekehrt gibt es sicherlich viele Verschwörungstheorien, die diese Frage für sich nutzen). Für mich war die Vehemenz mit der Ihr diese Diskussion beendet habt sehr irritierend und spielt tatsächlichen Verschwörungstheoretikern in die Hände.

    Zwei Besipiel: Kaum jemand von uns ist Arzt und kaum ein Arzt ist gut in Statistik. Es ist in meinen Augen trotzdem für uns alle wichtig zu versuchen uns in dieser komplexen Situation eine eigene Meinung zu bilden und verschiedene Quellen dafür zu nutzen. Sehr interessant finde ich zum Beispiel die Seite http://www.euromomo.eu, die europäische Sterblichkeitsdaten sammelt und auswertet (In Deutschland macht leider nur Hessen mit). Dort wir im Detail beschrieben was die dargestellten Graphen bedeuten und vor allem wo ihre Aussagekraft an Grenzen stößt. Letzteres ist ein Punkt der mir im Zahlengewitter der etablierten Medien sehr lange sehr gefehlt hat. Eure Auffordung, doch bitte möglichst keine alternativen Nachrichten zu konsumieren weil “das verwirrt euch nur” ist das Gegenteil von Medienkompetenz und kommt bei mir ziemlich überheblich rüber.

    Drei Beispiel: Habt Ihr schon in Erwägung gezogen dass der Grund für die Übernahme bestimmter Ansichten vielleicht weniger der Egoboost sondern einfach Angst ist? Ich finde das eigentlich ziemlich naheliegend und war sehr überrascht, dass diese Möglichkeit von euch gar nicht erwähnt wurde. Wir merken hier gerade wieder einmal wie ein Diskurs sich in so kurzer Zeit massiv verhärtet. Positionen, die man nicht teilt pauschal als Auswüchse eines Bonaparte-Syndroms des kleinen Mannes zu be- oder verurteilen halte ich für kontraproduktiv.

    Bislang war euer Selbstverstándnis doch immer eines, dass den Diskurs stärken sollte.
    Ich würde mich freuen wenn es sich wieder in diese Richtung bewegt. Ich schätze eure Darstellungen i.d.R. sehr.
    Beste (wenngelich etwas verprellte) Grüße

    • Mit deinem Wunsch nach mehr “Diskurs” machst du denke ich einen Fehler, den wir auch mal gemacht haben, nämlich bei der Diskussion um vermeintliche Gefahren von Mobilfunksendern: Man kann über naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht sinnvoll eine Meinung haben. π hat einen bestimmten Zahlenwert, das Licht bewegt sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit … bei solchen Fragen ist es Aufgabe der Presse, NICHT in die Falle zu tappen, hier groß zu diskutieren, sondern wir müssen den Stand der Wissenschaft vermitteln. “Corona ist wie Grippe” hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.

      • Hi Ulf,
        danke für die Antwort. Ich stimme Dir da in großen Teilen auch zu. Gleichzeitig gehört zu einer wissenschaftlichen Beurteilung der Lage das permanente Hinterfragen der eigenen Schlussfolgerungen, Annahmen und Interpretation der zur Verfügung stehenden Daten. Besonders, wenn die gewonnen Erkenntnisse so frisch sind.

        Vor allem aber ist es für mich auch eine Frage der Solidarität, die Verángstigung unserer Mitmenschen zu sehen (unsere eigene im übrigen auch), Verständnis zu zeigen und uns nicht spalten zu lassen (davor habe ich persönlich z.B. am meisten Angst).
        Das fördert soziales und rücksichtsvolles Verhalten und wirkt gegen Tumps&Trolls.

        Gruessli

  13. Hier sieht man übrigens mal, was dem Herrn Drosten, und ich kann den Namen langsam nicht mehr hören bzw. lesen, wirklich wichtig ist:
    “Der Virologe Christian Drosten sieht die Gefahr, dass Deutschland bisherige Erfolge bei der Corona-Eindämmung verspielt und die Situation entgleitet. Er bedauere es derzeit “so sehr zu sehen, dass wir gerade dabei sind, vielleicht diesen Vorsprung hier komplett zu verspielen”, sagte der Leiter der Virologie der Charité am Mittwoch im NDR-Podcast. ”
    Geht es hier um ein Wettrennen, ungeachtet der maßiven Nebenwirkungen? Sehr bedauerlich, dass solche Leute so viel Öffentlichkeit erzeugen.

    • Das ist doch genau der Punkt: Bisher ist es gut gegangen, und wir tun so, als könnten wir es uns leisten, die Epidemie nun lockerer zu sehen. Drosten warnt völlig zu Recht davor, dass uns das gewaltig auf die Füße fallen könnte.

    • Lol, what?

      Wenn man diesen Satz nicht aus dem Kontext reißt und maximal dämlich interpretiert ist klar, dass er damit den Vorsprung, den Deutschland durch ein frühes Erkennen der ersten Fälle, frühe relativ umfangreiche Testung und frühe relativ weitreichende Maßnahmen erreicht hat – nämlich dass wir bislang keine “italienischen Verhältnisse” haben.
      Wenn jetzt kurzsichtig das Thema für erledigt erklärt wird und durch eine zu frühe zu weitreichende Lockerung der Maßnahmen eben doch noch ein das Gesundheitssystem überlastender Anstieg an Fällen eintritt, wäre dieser Vorsprung ganz objektiv betrachtet verspielt.

      Man kann und soll das alles ausführlich diskutieren und es ist denke ich quasi allen klar, dass wir nicht für ein bis zwei Jahre wie in den letzten Wochen weitermachen können, aber das geht auch mit ehrlichen und nicht Kontext befreiten Zitaten von Expert*innen.

  14. 23. April 2020 um 8:27 Uhr
    Michael Gropper

    Guten Morgen,

    mir ist gerade folgender Artikel in der SZ aufgefallen: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/corona-test-antikoerper-1.4883631

    Vielleicht könnt Ihr dieses Thema auch behandeln. Ich habe auch eine konkrete Frage dazu:
    Mich würde interessieren, ob die falsch positiv Messung zufällig verteilt sind oder immer die gleichen Menschen falsch positiv bestimmt werden. Bei ersterem Fall könnte man mit einem zweifachen Test – am Besten unterschiedlicher Hersteller – eine sehr gute Aussage treffen. Oder habe ich im Statistikunterricht nicht gut genug aufgepasst?

    Viele Grüße und vielen Dank für den tollen Podcast!

    Michael

    • Laut den Erläuterungen von Drosten liegen falsch-positive Tests normalerweise daran, dass die Menschen Antikörper gegen ein anderes Coronavirus im Blut haben, beispielsweise weil sie vor ein paar Wochen eine Erkältung durchgemacht haben, die von einem anderen Coronavirus als CoV-SARS-II ausgelöst wird.

  15. Hallo Philip hallo Ulf,

    Mich erschreckt es sehr wie Corona alle anderen Themen in den Schatten stellt. Der Klimawandel schreitet zunehmend voran was sich durch weitere Trockenheit bei uns und einer wachsenden extremen Dürre in Polen bemerkbar macht. Corona ist bestimmt wichtig aber die bevorstehende Kriese wird das alles in den Schatten stellen und wird eventuell kein Gegenmittel mehr geben. Trotzdem gibt es immer noch den PV-Deckel und wir nähern uns mit großen Schritten den Ausbaubeschränkungen. Ende Mai könnten die 52GW erreicht sein. Die ersten Banken haben schon ihre Finanzierungszusagen zurück genommen und PV-Projekte landen auf Eis. Wenn Herr Altmaier den Deckel im Coronaschatten einfach drauf lässt, was ich ihm ganz sicher zutraue, könnte das weitere 30.000 verlorene Arbeitsplätze in der PV Branche bedeuten. Die Branche hatte sich gerade erst wieder halbwegs erholt. Es wäre eine Katastrophe für unsere Energiewende. Billiges Öl und ein Umweltfreundliches Coronajahr setzen Herrn Altmaier auch kein bisschen unter Druck. Das müsste jetzt eigentlich aus der Bevölkerung kommen aber da gibt es halt nur noch das eine Thema.

  16. Corona-loser Themenvorschlag: Dürre in Deutschland derzeit.

    LG Sonne

  17. Hallo ihr beiden,
    da es mein erster Kommentar ist, möchte ich erstmal ein großes Lob aussprechen. Ihr leistet tolle Arbeit. Ich habe aber eine Frage und eine Anmerkung zur letzten Folge:
    1. Inwieweit wir die Religionsfreiheit massiv beschränkt? Klar ist der Gottesdienst für viele Menschen ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens, die Religion kann man aber auch ohne ganz wunderbar ausleben. Zuhause, von mir aus auch in der Öffentlichkeit, nur eben nicht mit anderen Menschen gemeinsam.
    2. Ich finde es schön, dass ihr auch regelmäßig über Griechenland redet. Allerdings kommt meinem empfinden nach immer dieselbe Person zur Sprache. Erik Marquardt leistet sensationelle Arbeit, allerdings ist er nicht der einzige. Ich möchte deshalb an dieser Stelle auf Damian Boeselager verweisen, der ebenso unermütlich im EU-Parlament diesem Thema eine Plattform bietet

  18. Super Podcast, großes Kompliment. Falls Ihr noch auf der Suche nach Themen seid, die sich nicht nur um aktuelle Coronazahlen und die Beschränkungen des öffentlichen Lebens drehen: mich würden mehr Hintergründe und natürlich auch eure Einschätzungen zur Frage interessieren, wie es nun mit dem Brexit weitergehen soll. Ist die Verhandlungsposition der EU jetzt gegenüber Großbritannien gestärkt? Wie stehen die Chancen für einen Exit vom Brexit? Dazu auch dieser Artikel:
    https://www.n-tv.de/wirtschaft/Boris-Johnsons-vergessene-Krise-article21716248.html

  19. Ich bin ja nun schon seit längerem ein Fan der Lage und höre sie sehr gerne regelmäßig. Grundsätzlich bin ich mit sehr vielen Darstellungen und Erörterungen und auch Meinungen dabei und finde sie sehr interessant. Aber in den letzten Monaten hat sich da so eine Tendenz eingeschlichen, Themen derart in der Tiefe fachspezifisch “zu sezieren”. Gerade bei IT- und juristischen Themen fällt das stark auf. Ich möchte nicht in jeder Lage mich in ein juristisches Proseminar oder ein “Algorithmen und Datenstrukturen”-Seminar im Masterstudiengang Informatik versetzt fühlen. Ich persönlich kann sehr gut folgen, aber andere Akademiker sind vielleicht nicht ganz so in der Tiefe daran interessiert und möchten lieber eine qualifizierte Zusammenfassung und begründete Bewertung erfahren. Eine gute Abstraktion vom Detail ist nicht so einfach zu leisten, wie in epischer Länge die Details zu zerlegen. In diesem Zusammenhang ein ganz großes Lob an Philip Banse für seine ausgesprochen angenehme, ruhige und nachfragende Art – bitte weiter so.
    Und noch eine Anregung für noch mehr Ausgewogenheit und Meinungsvielfalt: gerne auch öfter das Handelsblatt und die FAZ lesen und bewerten.

    Und dann noch ein paar Gedanken zur sog. “Corona Tracing App”:
    Warum dauert das alles sooo lange? Hier werden Wochen, ja Monate auf Kosten der Bevölkerung verspielt. Fast jeder Handynutzer ist es gewohnt, dass die Bananen-Software beim Kunden auf seinem Smartphone reift – sprich: es kann immer und jederzeit verbessert, nachgebessert und ergänzt werden. Wo ist das große Problem? Und warum kann der CCC mit seiner geballten technischen Kompetenz da nicht etwas Open Source-mäßiges auf die Beine stellen? Da wäre mal ein Punkt, nicht nur zu kritisieren, sondern es gut und schnell zu machen. Und ergänzend könnte die GFF die Daten als Treuhänder verwalten und “bewachen”. Das wäre mal gelebte Innovation. Warum rufen wir immer noch nach dem Staat?

    • Die Vertiefungen, die dir nicht so gefallen, sind DAS Merkmal der Lage, für das wir die meisten Komplimente bekommen, gerade wenn es um rechtliche Themen geht. Das werden wir also leider nicht ändern können, weil es geradezu unser Markenzeichen ist.

  20. Themenvorschlag: Warum geht bei Großprojekten in Deutschland immer so viel schief? Aktuelles Beispiel ist die Rheinbrücke in Leverkusen:
    https://www.ksta.de/region/leverkusen/desaster-um-leverkusener-rheinbruecke-warum-sich–hauptsache-billig–immer-raecht-36581580

    Natürlich ist es dumm, zu viel zu zahlen. Aber es ist schlimmer, zu wenig zu zahlen. Wenn man zu viel zahlt, verliert man ein wenig Geld – das ist alles. Wenn man zu wenig zahlt, verliert man manchmal alles. Weil das, was man gekauft hat, nicht in der Lage ist, das zu tun, wozu es gekauft wurde. Das Gesetz vom Gleichgewicht der Wirtschaft untersagt es, wenig zu zahlen, um viel zu bekommen – das ist nicht möglich. Wenn man mit dem billigsten Anbieter Geschäfte macht, ist es ratsam, etwas für das Risiko aufzuschlagen, das man dabei eingeht. Und wenn man das tut, hat man auch genug, um für etwas Besseres zu zahlen. Qualität sollte immer das wichtigste Kriterium sein. Hab das auch mal angesprochen, als ich über Zeitarbeit im Öffentlichen Dienst beschäftigt war. Die haben meine Einwände damit abgewiegelt, dass man ja gar nicht immer den günstigsten Anbieter nehmen würde, sondern den mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis. Ein echtes Problembewusstsein schien mir nicht vorhanden zu sein. In der freien Wirtschaft ist mir das nicht so ausgeprägt aufgefallen. Die meisten Unternehmen sind risiko-avers und viele Manager wollen nicht die eigene Karriere für ein vermeintliches Schnäppchen riskieren. Nur wenn der Druck durch Mitbewerber zu hoch wird, reagiert man.

  21. Hi,
    würdet ihr bitte vor dem Hintergrund der Maskenpflicht, die in vielen Bundesländern im öffentlichen Nahverkehr und in den Läden gilt, die Situation in den Schulen thematisieren. In Niedersachsen werden in der Regel 16 Personen in ein Klassenzimmer gelassen, die im Durchschnitt ca. 60 Quadratmeter groß sind. Im Vergleich zur Regelung für Läden (In Niedersachsen 1 Kunde pro 10 Quadratmeter) handelt es sich ja sowieso schon um eine Hochrisikosituation, da ja nunmal auch mehr oder weniger permanent geredet wird. Zusätzlich heißt es nun, dass das Tragen von Masken vom RKI als nicht notwendig erachtet wird – das erscheint mir alles andere als konsistent mit den anderen Maßnahmen. Meiner Ansicht nach wurde insgesamt über die Problematik in den Schulen abseits von maroden Schulen viel zu wenig geredet. Auch in gut ausgestatteten Schulen ist die Situation gefährlich und jetzt soll es auch noch ohne Masken laufen.
    Viele Grüße
    Klaas

  22. Hallo zusammen,
    ich kann nur unterstützen, was Ihr zur Versammlungsfreiheit deutlich gemacht habt: auch während der Corona-Pandemie müssen wir Grundrechtseingriffe sorgfältig abwägen. Wenn wir unsrer Grundgesetz ernst nehmen, führt daran kein Weg vorbei. Wohin der Weg führt, wenn wir unser Grundgesetz während der Pandemie mal nicht so ernst nehmen, will ich mir ehrlich gesagt nicht ausmalen.

    Ich bin Jurist und Vater eines Kleinkindes und ich finde es etwas seltsam, dass die Kleinkinder in der öffentlichen Diskussion bislang etwas zu kurz kommen. Das nimmt zwar glücklicher Weise gerade Fahrt auf, aber immer noch lese ich, dass Schul- und Kitaöffnungen ein Experiment seien? Was im Umgang mit Corona ist denn bitte kein Experiment? Alles was zur Eindämmung versucht wird ist ein Experiment und alles was nicht versucht wird übrigens auch! Dass Rauchen nicht verboten wird (Zigarettenverkauf unterbinden), ist ein Experiment, dass Ubahnfahren nicht verboten wird auch und erst recht – der Zusammenhang schein mittlerweile mehr als eine Hypothese, dass die Feinstaubbelastung nicht schnell drastisch gesenkt wird (PKW- Verkehr on den Stätten auf das allernötigste beschränken) – alles Experimente.
    Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich würde das alles nicht fordern – klingt auch für mich alles absurd. Aber wir müssen halt wie es scheint eine absurde Maßnahme gegen andere absurde Maßnahmen ins Spiel bringen. Was gerade mit den Kleinkindern gemacht wird, ist nämlich meines Erachtens mittlerweile rechtlich völlig unhaltbar. Bei uns in Berlin sind die Kitas weiterhin noch länger im Notbetrieb, die Spielplätze sind zu und die Kontaktbeschränkungen so ausgestaltet, dass es für Kleinkinder unmöglich ist, Freunde zu sehen – ob in geschlossenen Räumen oder draußen im Freien -, weil sie Begleitpersonen brauchen. Zusammen ist das faktisch ein Gebot zur Isolation im Raum der Kernfamilie – Quarantäne plus – würde ich mal sagen, seit 6 Wochen. Für Kleinkinder ohne Kontakt zu Gleichaltrigen ein dramatisch langer Zeitraum. Was erschwerend hinzu kommt: Kleinkinder können mit der Ausweichmöglichkeit der Stunde, den sozialen Medien, wenig bis gar nichts anfangen. Das ist ein massiver Grundrechtseingriff, dessen Gewicht von Tag zu Tag größer wird.
    Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass die Rolle von Kindern im Infektionsgeschehen immer noch reichlich ungeklärt ist, muss man wohl so langsam ein sehr großes Fragezeichen hinter die Angemessenheit dieser Maßnahmen setzen. Dass insbesondere Kleinkinder designierte Superspreader von COVID-19 seien, ist letztlich eine behelfsmäßige Ableitung aus den Erfahrungen mit der Grippe. Zunächst mal verständlich. Diese Ableitung konnte aber durch die bisherigen Forschungen wohl offensichtlich aber gerade nicht belegt werden, eher sind wohl Zweifel angebracht. Der Beitrag der Maßnahmen zur Isolation von Kindern zur Eindämmung der Pandemie ist also völlig unklar. Man mag zwar trotzdem zu der Annahme gelangen, dass der Einschätzungsspielraum des Verordnungsgebers über diese Zweifel an der Geeignetheit hinweghilft – das würde ich im Übrigen wohl auch noch so sehen. Niemals kann und darf der Verweis auf den Einschätzungsspielraum aber die grundgesetzlich gebotene Prüfung der Verhältnismäßigkeit anhand aller zur Verfügung stehenden Informationen suspendieren. Und da gilt dann: Je größer die Unsicherheit, ob ein massiver Grundrechtseingriffe geeignet ist, den (legitimen) Zweck zu erreichen desto höher sind die Anforderungen an die Angemessenheit.
    Für mich gibt’s da so langsam nur noch ein vertretbares Ergebnis – obwohl ich übrigens voll hinter dem mehrwöchigen Wochen-Shutdown stand und stehe. Aber wie gesagt: Es klingt vielleicht pathetisch, aber wenn uns unser Grundgesetz (dass wir hier auch schützen müssen!) etwas wert ist, dann müssen wir uns jetzt so langsam dem Modell Schweden etwas annähern: auf Zwang nur noch bei den weniger grundrechtsintensiven Maßnahmen oder bei einem ganz besonders sensiblem Zusammenhang zu einer möglichen Überforderung des Gesundheitssystems setzen und ansonsten auf die Verständigkeit der Menschen.
    Sorry für den langen Kommentar – knappe Zeit führt zu langen Ausführungen!

  23. Hallo,
    der Teil “Staat mildert Beschränkungen” der 185. Lage war doch recht einseitig. So ist bei der berechtigten Frage, wie das gesellschaftliche Leben in Deutschland im Zeichen von Corona weiter gehen soll, der Aspekt einer Güterabwägung zwischen gesundheitlichen Belangen und wirtschaftlichen Notwendigkeiten völlig unter den Tisch gefallen. Sicher wird die Gesundheit bei einer solchen Abwägung ein erhebliches Gewicht bekommen müssen. Aber das wirtschaftliche Überleben unserer Gesellschaft ist demgegenüber nicht völlig bedeutungslos.
    Aus meiner Sicht beginnt sich, diese Erkenntnis allmählich durchzusetzen. Virologen oder Epedemiologen werden es alleine nicht richten können, denn was hilft es, wenn das Virus unter Kontrolle gebracht wurde, der Preis dafür aber eine völlig darniederliegende Wirtschaft ist? Aber anstatt jetzt froh zu sein, dass mit der Leopoldina ein Gremium ausgewählter Wissenschaftler eine Beratungsvorlage für die Bundesregierung erarbeitet hat, die auch andere als gesundheitliche Aspekte in den Fokus nimmt, wird in der Lage deren Arbeit abqualifiziert. Aus meiner Sicht haben die dort versammelten Wissenschaftler zusammengetragen, was man über die Pandemie und ihre Folgen für alle möglichen Lebensbereiche derzeit weiß und hat versucht, diese unterschiedlichen Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu einer geschlossenen Handlungsempfehlung zusammenzufassen. Da die Zeit verständlicherweise drängt, ist sicher nicht jede einzelne Empfehlung die jeweils bestmögliche Lösung und man kann sicher auch die Frage stellen, ob die Wichtungen in dem Abwägungsprozess angemessen vorgenommen wurden. Für die politischen Entscheidungsträger ist diese Arbeit aber eine wertvolle Entscheidungshilfe und so war auch die Äußerung von Kanzlerin Merkel zu verstehen. Wie sollen denn politische Entscheidungsträger sonst zu Entscheidungen kommen? Sollen sie alle Veröffentlichungen zu dem Thema unter Beleuchtung aller relevanten Aspekte selbst lesen? Das dürfte diese Entscheidungsträger alleine von ihren Arbeitskapazitäten her überfordern, so dass man schon verstehen kann, dass berufene Größen das vorhandene Wissen zusammen fassen und einen Abwägungsvorschlag unterbreiten. Dass die politischen Entscheidungsträger im Übrigen aber nicht blind dieser Expertise vertrauten, kann man schon daran erkennen, dass die Vereinbarungen der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten in bestimmten Bereichen von den Empfehlungen der Leopoldina abgewichen sind: So hatten die Leopoldina-Wissenschaftler(innen) beispielsweise empfohlen, die Schulen zunächst für die Jüngsten zu öffnen; der politische Beschluss lautete aber gerade anders herum.
    Ein weiterer Kritikpunkt an der 185. Lage ist die Kommentierung der Studie in Gangelt durch Herrn Streeck. Die Darstellung in der Lage war nicht so, wie ich das wahrgenommen hatte. Herr Streeck hatte auf der Pressekonferenz seine Ergebnisse eindeutig als vorläufig bezeichnet und als Mitteilung von Zwischenergebnissen. Seine Wortwahl war sehr vorsichtig und er sprach davon, dass bestimmte Befunde auf mögliche Zusammenhänge hinweisen. Bei mir ist als einzige sachliche Information hängen geblieben, dass die Untersuchungen auf eine Todesrate von 0,37 % (bezogen auf die für die Studie positiv getesteten Probanden) hinweisen. Unmittelbar nach der Bekanntgabe dieser Todesrate hat Herr Drosten in einem Interview bestätigt, dass dieser Wert dem entspricht, was sie in eigenen Einschätzungen auch angenommen hatten. Diese Information scheint also nicht so ganz abwegig zu sein. Auf alle Fälle ist sie wichtig, um über das weitere Vorgehen sachgerecht befinden zu können, zumal die Zahlen des RKI und auch die der Johns Hopkins Universität auch nicht mängelfrei sind, weil nämlich der Bezug der Todesfälle zur Zahl der tatsächlich Infizierten nach wie vor unbekannt ist.
    Herr Streeck hat bei seinen öffentlichen Äußerungen immer sehr klar gemacht, in welcher Rolle er sich jeweils äußert, als Virologe oder als von den Beschränkungen des öffentlichen Lebens ebenfalls betroffener Bürger. Insofern habe ich an seiner Integrität, auch in wissenschaftlicher Hinsicht, keinen Zweifel. Sicher ist der Zusammenhang der Untersuchungen in Gangelt mit den Aktivitäten der PR-Agentur Storymachine irritierend. Allerdings hat Herr Streeck nach meinem Kenntnisstand bestritten, dass er oder sein Institut Storymachine beauftragt habe. Das hätte – meine ich – in der Lage auch erwähnt werden können. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass sich die derzeit laufenden Ermittlungen des Deutschen Rates für Public Relations (DRPR) gegen Storymachine richten und nicht gegen Herrn Streeck.

    Es würde mich freuen, wenn der Umfang, in dem gesellschaftlich relevante Themen in der Lage üblicherweise behandelt werden, sich auch auf die Gründlichkeit in der Themenaufbereitung unter Berücksichtigung aller Gesichtspunkte beziehen würde und dabei solche bevormundenden Empfehlungen wie die, sich keine Verschwörungsvideos anzusehen, unterbleiben würden.

    Viele Grüße,
    Matthias

  24. Sehr interessant finde ich den Podcast von Religionswissenschaftler Michael Blume zum Thema Verschwörungstheorien bzw. Verschwörungsmythen. Er ist der Meinung, es sind keine Theorien
    Link: https://www.podcast.de/episode/399206599/Religionswissenschaftler+Michael+Blume+-+Antisemitismus+steckt+in+allen+Verschw%C3%B6rungsmythen/

  25. Lieber Ulf, lieber Philip,

    Es wurde zwar schonmal angerissen, aber ich fände das “Demonstrationsrecht” als größeren Block spannend, besonders mit Blick auf Alternativen zur klassischen Demonstration. Ich halte das Recht auf Demonstration für eines der Wichtigsten in der Demokratie und würde mich über eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Thema freuen.

    Besonders mit Blick auf die Lager in Griechenland verzeifeln gerade viele Aktivist*innen. In anderen Zeiten wird politischer Druck durch Masse an Menschen aufgebaut. Ich fände eine Analyse interessant, welche anderen Formen Medienwirksam sind und bei der Politik ankommen und welche Möglichkeiten Demonstrant*innen haben gegen unverhältnismäßige Einschränkungen vorzugehen.

    Ich weiß, dass es zum Beispiel von der Seebrücke Onlinedemos (mit über 6000 Teilnehmenden), Menschenketten, Banneraktioen o.Ä. gab. Auch Ende Gelände, FFF und Andere sind kreativ geworden… die medialen Reaktionen sind jedoch mäßig.

    Liebste Grüße

    Rika

  26. Hallo Lage-Team,
    bezüglich eurer Bewertung der Leopoldina-Stellungnahme ein kurzer empörter Kommentar:
    Menschen ab 50 Jahren sind nicht ALT! Sie sind wohl älter als ihr, aber deswegen muss man sie nicht in die Ecke der technisch-Ahnungslosen stellen. Ja, in der Zusammenfassung der Stellungnahme (3. Version) wurde von GPS-Daten gesprochen, die doch eigentlich Bluetooth-Daten sind. Da hat man sich vertan und nun sind das alles alte technikfremde Schreiberlinge? Wie ihr unschwer raten könnt, gehöre ich zu dieser Altersgruppe (54 Jahre) und ich bin mit der Entwicklung dieser Techniken “groß” geworden und weiß sehr wohl um den Unterschied. Soviel know-how möchte ich den Verfassern der Leopoldina-Stellungnahme doch mindestens unterstellen und sie nicht wegen eines kleinen Fehlers (der EINMAL in dem Dokument vorkommt) abqualifizieren.
    Beste Grüße und weiterhin gutes Gelingen!

  27. Ich finde Ihr wart etwas staatstragend weil ihr das Problem der aktuellen Coronastrategie nicht ansatzweise thematisiert habt. Für mich klar ist, dass die Flatenthecurve-Phase2-Mitigation-Strategie heißt eine eine kurzfristige und nur vielleicht langfristige bessere Wirtschaft zu gewinnen auf Kosten von mehr Toten als es der Fall wäre, wenn wir die Backandkeep-Containtment-Phase1-Strategie verfolgen würden, indem man 1-3 Wochen länger die strengen Hammer-Maßnahmen aufrecht erhält bis wir in die Lage kommen die Anzahl von Infektionsketten wieder nachverfolgen zu können. Bei den aktuellen Lockerungen, obwohl wir in Dt. noch nicht in dieser Lage sind, heißt wir nehmen mehr Tote in kauf und das finde ich unethisch. Ist das nicht trivial oder täusche ich mich wirklich so sehr? Nun zur Wirtschaft, da kann man glaube ich kann man nur mit Bestimmtheit sagen, dass kurzfristig das gut für unsere Wirtschaft ist allerings ist es unsicher ob es langfristig auch so ist, weil wenn die Fallzahlen wieder steigen sollten wir wieder die Hammer-Maßnahmen-Auspacken müssen und in Summe wir länger diese Situation des wirtschaftlichen Stillstands hatten als, wenn wir beim ersten mal etwas länger durchgehalten hätten.

  28. Hallo ihr Beiden,

    Kennt ihr diesen Artikel schon? Ich fand ihn wirklich gut, ein kleiner Perspektivenwechsel. Würde aber gerne eure Meinung dazu hören!
    https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/

  29. Themenwunsch

    Liebes Lage-Team,
    tausend Dank für den tollen wöchentlichen Podcast. Vor zwei wochen habt ihr Hörer*innen gebeten, Themen zu nennen, die abseits von Corona recherchewürdig sind – mir ist am WE im Sportteil (dieser Skandal schafft es in der SZ nicht mehr in die vorderen Bücher) der Infantino-Lauber Skandal und der in der Schweiz geplatzte Prozess um das “Sommermärchen” aufgefallen. Hier steht theoeretisch die Ausrichtung der WM 2022 auf dem Spiel – dass die Stimmen gekauft waren, bestreitet mittlerweile ja kaum noch jemand.

  30. Hallo ihr Beiden!
    Wie viele eurer Hörer:innen bin ich großer Fan eurer differenzierten Betrachtungsweise und möglichst objektiven Bewertung. Um euch dabei zu unterstützen möchte ich zwei Anmerkungen machen.

    Mein erstes Thema wurde hier in der Kommentarspalte bereits aufgegriffen, es betrifft euren Umgang mit der Stellungnahme der Leopoldina. Das Verhältnis von Frauen zu Männern innerhalb der Autorenschaft ist selbstverständlich fragwürdig. Das bedeutet hier müssen die Ursachen für dieses Verhältnis untersucht werden. Niemals jedoch darf, unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung, die wissenschaftliche Qualität einer Veröffentlichung anhand des Geschlechts der Autoren bewertet werden. Bei euch klingt es jedoch so, als wäre die Veröffentlichung weniger Wert, weil lediglich zwei Frauen beteiligt waren.

    Das zweite Thema betrifft die Studie von Dr. Streeck, bzw. seine Kommunikationsstrategie. Ich möchte gar nicht bezweifeln, dass hier viele Fehler gemacht worden sind. Diese habt ihr auch sehr schön beleuchtet. Mich stört jedoch, dass ihr das Einschalten einer PR-Agentur generell in Zweifel zieht. Viel mehr sollten sich PR-Agenturen mit dem Thema Wissenschaftskommunikation besser auseinander setzen und sinnvolle Strategien entwickeln, um Wissenschaftler:innen zu unterstützen. Die Wissenschaftler:innen sind schließlich Spezialisten im Forschen und im Schreiben von Fachartikeln und nicht darin ihre Erkenntnisse einer breiten Masse zugänglich zu machen. Hier benötigen sie dringend Unterstützung. Mir erschließt sich deshalb nicht, wieso es in eurer Darstellung so klingt, als ob schon das Einschalten einer PR-Agentur ein grober Fauxpas von Seiten Streecks sein soll. (Zu diesem Thema empfehle ich ein Video der Wissenschaftskommunikatorin Mai Thi Nguyen-Kim:
    https://www.youtube.com/watch?v=u439pm8uYSk )

    Alles in Allem sind das natürlich nur Kleinigkeiten, doch hoffe ich euch einen weiteren Blickwinkel eröffnen zu können. Möglicherweise liege ich mit meiner Einschätzung auch völligst daneben und habe etwas entscheidendes übersehen. Über eine Rückmeldung würde ich mich jedenfalls sehr freuen.

    Mit freundlichen Grüßen
    M.

    • Hallo zusammen,

      ich möchte mich gerne deinem ersten Punkt anschließen. Natürlich ist die geschlechtliche Zusammenstellung der Leopoldina fragwürdig, dies ist jedoch, meines Erachtens nach, kein Argument für die wissenschaftliche Qualität der Aussagen. Darüber hinaus wird das vermeintliche Alter der Männer (50+) als Argument für das fehlende technische Verständnis für Apps verwendet. Hiermit wird einer ganzen Generation technisches und mediales Wissen abgesprochen, was sehr undifferenziert plakativ erscheint. Diese Aussagen und Argumente passen nicht in euren eigentlichen Standart.

      Viele Grüße
      Philipp

  31. Servus,
    und Hut ab vor Eurem Projekt, die Lage begleitet mich nun schon seit über einem Jahr und ich bin sehr froh über diese zusätzliche Informationsquelle!
    Eure Seriosität mache ich unter anderem auch daran fest, dass Ihr in aller Regel vorsichtig formuliert und klarmacht wie weit die diskutierten Fakten Aussagen untermauern und wo es Grenzen gibt.
    Schön fand ich die Darstellung in aktuellen Lage wo Ihr versucht herauszuarbeiten, wieso sich diverse Menschen plötzlich als selbsternannte Coronaexperten äußern oder fake news aus anderen Quellen viral verbreiten.
    Um das zu verstehen hilft mir die Erkenntnis, dass häufig das eigene Wissen reziprok proportional zum Selbstvertrauen ist sich zu einem Thema zu äußern, ausgedrückt im sog. Dunning-Kruger-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt).
    Macht weiter so!

  32. Das sind keine guten Neuigkeiten: Laut RKI liegt die Reproduktionszahl aktuell bei 0,9. Ein Kranker steckt also 0,9 andere Menschen an. Liegt diese Zahl bei 1,0, schwächt sich die Pandemie nicht ab. Liegt sie darüber, breitet sich das Virus wieder aus. Und in diesen Zahlen ist noch nicht das unvorsichtige Verhalten von vielen Mitbürgern enthalten, das Ende vergangener Woche zum Beispiel auch in Berlin zu beobachten war.

    Anders gesagt: Sollte die Zahl über 1,0 steigen, müssen wir wieder von vorn anfangen. Mit allen Konsequenzen: Dann müssen die Läden wieder schließen, und wir sitzen weitere Wochen daheim fest. Das kann wirklich niemand wollen. Und deswegen sind diese Debatten um eine weitere Öffnung auch viel zu verfrüht.

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/reproduktionszahl-jetzt-bei-0-9-corona-ansteckungsrate-in-deutschland-steigt-wieder/25758642.html

    • Stimmt so einfach nicht.
      Laut LdN und anderer Quellen schafft unser Gesundheitssystem ca. 600.000 Infizierte. Wir haben aktuell etwa 2.500 bis 3.000 Neuinfizierte /Tag bei einer Krankheitsdauer von sagen wir drei Wochen. Macht bei einer Reproduktionszahl von 1, also bei gleichbleibender Infiziertenzahl, 60.000 parallel Infizierte. Von den 600.000 sind wir also meilenweit entfernt, da kann die Reproduktionszahl durchaus auch mal einige Tage und sogar Wochen höher als 1 liegen (Excel hilft).
      Auch die Zahlen der Intensivbettenbelegung (z.B. bei zeit.de) zeigen in den meisten Regionen eindeutige Zahlen.
      Auf Grundlage dieser Informationen kann ich nur sagen, dass mittlerweile die drastischen Maßnahmen (unser Sohn, 6 Jahre, sitzt seit über 5 Wochen zu Hause ohne soziale Kontakte und beinahe ohne Bildung, wir Eltern kriechen auf dem Zahnfleisch) , die ich anfangs unterstützt habe, einfach nicht mehr verhältnismäßig sind.

      Leider wird das u.a. auch von der LdN, aber eben auch von den “Qualitätsmedien” ignoriert oder nicht genau genug beleuchtet.

      • Vom völligen Zusammenbruch inkl. Massersterben à la Norditalien sind wir nur ein paar Wochen entfernt, wenn die Kontaktvermeidung nicht mehr wirkt … warum muss man das eigentlich immer wieder aufs Neue erklären?

        • Wieso muss man denn hier immer von einem Extrem in das andere verfallen? Es gibt auch einen Mittelweg, aber den scheint keiner zu wollen oder zu sehen.
          Unser Gesundheitssystem würde auf alle Fälle auch mit dem Faktor 10 an neu Infizierten gut zurecht kommen., darum geht es mir, und hier wäre es an der Zeit, auch mal an die Kinder zu denken.
          Es wird immer vor der Isolation alter Leute gewarnt (halte ich ja auch für richtig), aber bei Kindern fällt dieses Argument nicht.
          Ich denke nicht, dass wir hier gleich ein “Massensterben” auslösen, wenn die Kinder in der Nachbarschaft wieder zusammen spielen dürfen.

      • Das Problem ist. u.a. auch, dass Fälle die einen sog. schweren Verlauf haben, also mit Intensivbehandlung und Beatmung, eben nicht nach drei Wochen wieder gesund aus dem Krankenhaus gehen. Diese Fälle belegen die Betten, soweit mir bekannt ist, deutlich länger

  33. Als Ergänzung zum Thema “Flatten the Curve” (bzw. Vermeidung von italienischen Verhältnissen) will ich noch anbringen, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems nicht nur die Sterberate von Covid-19-Infizierten erhöhen würde, sondern auch die von allen anderen kritischen Notfällen. Das heißt, dass zum Beispiel ein Patient mit einem Herzinfakt nicht mehr die Versorgung bekommen kann, die eigentlich nötig wäre. Ich denke dieses Argument kommt in den Diskussionen oft etwas zu kurz. Es geht hier gerade nicht nur um Covid-19-Infizierte.

  34. Ich habe die “Verschwörungstheorie” zu der Frage ob jemand mit on an Corna stirb anders verstanden:
    Das Problem ist, dass jeder Tote, der an Covid19 erkrankt ist und stirb als Corona-Opfer gezählt wird. Egal was die Begleitumstände sind.
    Das Problem sind aus meiner Sicht aber NICHT Corona-Opfer mit Vorerkrankung, sondern die OHNE Vorerkrankung. Also:
    Autounfall? Messerstecherei? Clan-Schießerei? In der Dusche ausgerutsch und Kopf aufgeschlagen? Bist du Positiv auf Corna getestet, zählst du als Corona Opfer.

    P.S. Die Wochendämmerung schafft es auch, nicht nur 10% der Sendung mit Nicht-Corona-Themen zu füllen. Versucht das doch bitte auch, dass mindestens die hälfte aus anderen Themen besteht…

    • Wir freuen uns immer über Themenvorschläge :)

    • Hallo Arne,

      hast du eine Quelle zu tatsächlich dokumentierten Fällen, bei dem eine verstorbene Person, die im Rahmen eines Autounfalls, einer Auseinandersetzung mit Messern oder Schusswaffen oder einer Kopfverletzung verstorben ist, die aber als CoViD19-Opfer erfasst wurde?

      Ein einzelner Fall würde mir reichen…

      Danke und Gruß
      Stefan

    • Hier möchte ich hinzufügen: auch bei Vorerkrankung gibt es den wichtigen (!) Unterschied zwischen an und mit Covid19 verstorben.
      An Covid19 verstorben heißt nicht, dass eine Lungenentzündung die Todesurache sein muss (meist wird diese ohnehin durch bakterielle Sekundärinfektionen verursacht). An Covid19 verstirbt man auch, wenn die Belastung des Organismus durch die Covid19 Erkrankung z.B. zu einem Herzstillstand führt. Also alles, wo die Infektion mit dem Virus kausal ist für die Todesfolge.
      Davon zu unterscheiden sind Tode mit Covid19, z.B. durch Herzinfarkt bei Covid19 Erkrankten, die kausal nicht in Zusammenhang mit der Infektion stehen, also auch ohne die Infektion spontan aufgetreten wären.
      Und an dieser Stelle kommt die Crux, denn dieser Kausalzusammenhang ist medizinisch kaum zu beweisen/widerlegen. Dennoch würde ich euch hier vehement widersprechen wenn ihr sagt, dass dieser Unterschied irrelevant sei, denn wissenschaftlich gesehen ist die korrekte Erfassung der Mortalität sehr wichtig.

      • Es IST ja gerade eine Corona-Mortalität, EGAL ob es sich um einen unmittelbar oder mittelbar durch Corona-Folgen ausgelösten Todesfall handelt. Das ist dich der Punkt! Lasst euch doch bitte nicht so in die Irre führen.

        • Lieber Ulf,

          so lange ich die Lage schon höre und eure Kompetenz auch schätze, spricht Dein Kommentar dafür, dass ihr den Unterschied kausal / nicht kausal, den Alexandra eigentlich gut erklärt hat, nicht versteht. Also bitte anhand des folgenden (bewusst überspitzten Falls nachdenken:

          Ein Altenheim. Oma A hat eine schwere Herz-Kreislauferkrankung, an der sie dabei ist zu versterben. Opa B ist dagegen relativ fit, hat aber auch gewisse Probleme mit dem Herzen. Beide infizieren sich nun mit dem Coronavirus. Oma A hat an sich einen leichten Verlauf, der für sich genommen ungefährlich ist und auch nicht zu ihrem Tod beiträgt, weil sie eben an ihrer Herzerkrankung verstirbt (sprich sie wäre auch ohne den Virus verstorben, Virus nicht kausal). Opa B kriegt dagegen eine schwere Form von Corona, welche bei ihm auch zum Tod führt (sprich: Virus kausal). Nun macht man bei den beiden Abstriche und stellt fest, dass beide Coronavirus-positiv sind. Sofern keine Obduktion stattfindet, wie will man das alles so konkret rausfinden, dass der Unterschied zwischen Oma A und Opa B festgestellt wird? Sprich: Beide landen in der Corona-Sterbestatistik, obwohl es für Oma A nach wissenschaftlichen Kriterien nicht gerechtfertigt ist. Die Sterblichkeit-Statistik wird verfälscht. Klar, man muss schauen, was kapazitätsmäßig möglich ist, aber grundsätzlich ist eine solche Situation misslich und muss aus meiner Sicht möglichst angesprochen und vermieden werden.

          Viele Grüße
          Dimitri

        • Ja und? Wie wahrscheinlich ist es, dass Oma ausgerechnet während ihrer Woche mit leichten Corona-Symptomen an der Grunderkrankung verstirbt? Und wenn es so wäre – was sagt uns dass? Die Sterblichkeitsraten sind doch ohnehin nicht 100%ig präzise. Daher ist es einfach vollkommen gleichgültig, wenn wir Oma zu viel zählen, weil vielleicht parallel ein 40jähriger daheim verstorben ist, ohne Test, und daher nicht mitgezählt wird.

          Es ist echt nicht auszuhalten, wie sich hier manche Leute daran klammern, dass die 7. Nachkommastelle vom RKI nicht stimmen könnte, anstatt mal das Big Picture zu sehen.

        • Lieber Ulf,

          nun kommen wir genau der richtigen Frage schon näher:

          “Ja und? Wie wahrscheinlich ist es, dass Oma ausgerechnet während ihrer Woche mit leichten Corona-Symptomen an der Grunderkrankung verstirbt? ”

          Ein Versuch der Antwort: Pro Jahr sterben in Deutschland +/- ca. 950.000 Menschen, sagen wir aufgerundet ca. 80.000 pro Monat und also ca. 40.000 pro 2 Wochen. In Wintermonaten tendenziell sogar etwas mehr, aber lassen wir es außen vor. Wohlgemerkt, es sterben normalerweise ältere Menschen und Menschen mit schweren Erkrankungen.

          Nun also deine Frage statistisch unterfüttert: Wie wahrscheinlich ist das, dass von 40.000 Menschen die in Deutschland jede 2 Wochen “im Normalfall” sterben einige sich auch mit Corona infiziert haben und unter der ca. 5.000 bisher festgestellten “Corona-Toten” erfasst wurden? Wohlgemerkt bei Corona-Sterblichkeit von mittlerweile sagen wir 2 Monaten, also ca. 160.000 “Normaltoten” in diesem Zeitraum.

          Ich weiß es natürlich nicht! Ohne einigermaßen große Obduktionsrate wird es kaum einer wissen. Mir scheint es aber ganz sicher zu sein, dass es sich nicht um Nachkommastellen handelt und man dem schon etwas nachgehen sollte!

        • Wir sind dem in der aktuellen Folge nachgegangen, Stichwort Über-Sterblichkeit.

  35. Betreff: Contact Tracing Apps und dezentrale Verfahren

    Hallo Phillip, hallo Ulf,

    1. Ich verstehe nicht ganz, wie die vom Smartphone generierten (und auch nur dort gespeicherten) IDs tatsächlich Pseudonyme sind. Nur das Phone kann die Identität auflösen. Solange man nicht in die Datenbank des Telefons einbrechen kann, bleibt doch alles geheim?

    2. (01:04h) Ulf bezeichnet die Abfrage von Datenbanken bei Google und Apple als unwahrscheinlich. Den Aufbau von Kameras und Bluetooth-Trackern in Gebäuden jedoch klares Problem. Datenbankabfragen sind im Verhältnis zur Videoüberwachung förmlich trivial. Wie passt das denn zusammen?

    Viele Grüße!
    Ralf

    • Ganz einfach: Die Scanner-Kamera-Kombi kann jeder daheim in ein paar Stunden basteln. Legal, illegal … well.

      Für die Abfragen in Kalifornien gibt es hingegen weder in D noch in den USA eine Rechtsgrundlage, d.h. ich wüsste nicht, wie das gehen soll – ganz abgesehen davon, dass man ja diverse Abfragen kombinieren müsste.

      • Daniel

        Es tut mir leid, dass ich so darauf rumreite, aber ein letztes Mal will ich in diesem Blog noch den Punkt unterbringen, weil er sehr wichtig ist: Der Scanner-Kamera-Angriff ist auch beim zentralen Angriff komfortabel durchführbar, man braucht halt nur mehrere Smartphones (braucht nicht viel Platz) oder mehrere Accounts (bei entsprechender Böswilligkeit+Kompetenz wird man auch sowas wie einen Accountswitcher hinbekommen) anstatt ein einziges Smartphone. (Man schaltet dann einfach in festgelegten Zeitabständen auf einen neuen Account um und schaut dann ne Woche später im Krankheitsfall, welcher Account blinkt).

        Das liegt am Prinzip des Kontakt-Tracings an sich: Die Information, dass sich das eigene Smartphone in der Nähe eines anderen Smartphones mit Corona-infizierten Besitzers aufgehalten hat, muss einen ja erreichen – damit man sich in Quarantäne begibt. Man kann solche Angriffe erschweren, sowohl im zentralen als auch im dezentralen Ansatz, aber wenn man diese Anfriffe unmöglich machen würde, wäre die App als solche auch sinnlos, weil sie dann ihren Zweck verfehlen würde.

        Generell fettes Lob an euch! Mich fasziniert sowas total und als Informatiker bin ich da ein Stück zuhause, aber wie man sich “von außen” so einen tiefen Überblick verschafen kann, finde ich bewundernswert! Falls ihr oder andere Mitleser Rückfragen habt, gerne her damit. Ich habe diesem Thema einen Großteil meines Urlaubs geopfert ;)

        • Ja richtig, der Angriff geht auch bei der zentralen Lösung, ist dort aber deutlich komplizierter: Um eine Warnung zuordnen zu können müsste man für JEDEN einzelnen Kontakt eine neue Installation der App verwenden. Nicht unmöglich, aber doch sehr komplex und durch geeignete Maßnahmen im Backend auch weitgehend zu verhindern.

  36. Ganz schön viele Schwachstellen dafür, dass sich angeblich nur Datenschutz-Ajatollahs über die App aufregen:
    https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/corona-datenspende-chaos-computer-club-findet-schwachstellen-in-app-a-8d19fc6d-7138-4283-a62d-420c93f5743b

    • Du hast die bereits existierende und in der Tat problematische Datenspende-App des RKI mit der noch gar nicht existierenden Corona-App verwechselt …

  37. Hallo Ihr beiden!

    In den letzten Folgen habt Ihr oft das Thema Tracing App disuktiert und besprochen und die verschiedensten technischen Möglichkeiten. Was ist aber der Nutzen solch einer App im Ergebnis?
    Muss ich jetzt jedesmal wenn ich lt. App mit einem Infiezierten in Kontakt war in Quarantäne? Wer überwacht das ganze Prozedere und wie genau können die Apps sagen ob ich auch wirklich im direkten Kontakt mit der Person war? Ein Kontakt bedeutet ja nicht gleich das ich infiziert bin und vielleicht ist die infizierte Person nur an meinem Küchenfenster vorbei spaziert oder ähnliches und ich hatte niemals wirklich Kontakt mit dieser Person. Wenn ich mich jetzt jedesmal zwei Wochen in Quarantäne begebe, kann ich auch gleich in Langzeitquarantäne gehen. Das alles können diese Apps meiner Meinung nach nicht genau bestimmen und daher sehe ich die Gefahr das man sich größtenteils unnötigerweise sorgen macht. Ich denke mit jeder Nachricht verunsichert man jemanden umso mehr und keiner weiß wie man sich dann verhalten soll. Die Apps sorgen für mehr Unsicherheit in der Bevölkerung als das Sie helfen.

  38. Moin,
    nachdem mein harscher Kommentar bzgl bestimmter Wortkonstruktionen in Folge 183 und 184 es nicht in den Thread geschafft hat kann ich nun ein freundlicheres Lob für die differenzierte Darstellung der beiden App-Varianten (zentral vs dezentral) hinterlassen. Das war mal inhaltlich erhellend und nach meiner Wahrnehmung auch ausgewogener, wie ich es von der Lage erwarte. Danke dafür.
    Einen interessanten Gedanken hierzu finde ich in der neusten Folge 12 des Podcasts “Auslegungssache” bei Heise, https://www.heise.de/ct/artikel/Auslegungssache-Der-Datenschutz-Podcast-des-c-t-Magazins-4571821.html : im Interview nennt Peter Schaar bei 29:30 die Abwägung zwischen nicht 100%ig akzeptablen Lösungen eine Art Triage, in der eine der verfügbaren Alternativen als die am wenigsten problematische identifiziert wird.
    Das hat mit Blick auf die technische Ebene zwar absolut nichts von der moralischen Tragweite einer wirklichen Triage, ist aber dennoch ein Denkansatz in diesem Datenschutzdilemma.

  39. Hallo ihr beiden,

    nach stundenlanger Besprechung der Corona-Apps wollte ich einen kleinen Vorschlag einwerfen: Solange es keine funktionierenden Apps gibt, fände ich den Aufruf cool sich im eigenen Kalender, ganz datenschutzkonform mit pen & paper selbst zu notieren wenn man jemanden getroffen hat. Das kann die Rückverfolgung im Infektionsfall ab sofort verbessern und hat ganz geringe technische Hürden.

    Viele Grüße
    Julian

  40. Ich bin über ein spannendes Interview mit Johann Giesecke (einem führenden schwedischer Epidemiologen) gestolpert: https://unherd.com/thepost/coming-up-epidemiologist-prof-johan-giesecke-shares-lessons-from-sweden/
    Mein take-away: Er supportet interessanterweise den ursprünglichen englischen Kurs (schnelle Durchseuchung) und geht davon aus, dass die Welle am Ende überall mehr oder weniger ähnlich durchrollen wird (egal ob lockdown oder nicht). Im Nebensatz kommen dann aber doch die Gründe, warum es in Schweden nicht zur Katastrophe kommt zum Tragen: Natürlich müsse man Altersheime abschotten, Intensivbettenzahl drastisch erhöhen, homeschooling in den höheren Alterstufen machen, etc.

    Das Interview gibt meiner Meinung nach einen interessanten Einblick – der Quervergleich mit anderen Ländern ist aber für mich schwer abzuleiten. Schweden ist bzgl. der Gefolgsamkeit der Bevölkerung bzw. in technischer Hinsicht in Schulen und Unis anders als viele Europäische Nachbarn.

  41. Hi, zunächst Mal ein großes Lob von meiner Seite für euren großartigen Podcast! Ich begleite euch nun schon eine ganze Weile, äußere mich hier jedoch nun erstmalig und wende mich an euch mit einem Themenvorschlag/ einer Bitte um Mal etwas jenseits von Corona zu diskutieren. Mir ist gerade eine Satelliten Kette über Berlin ins Auge gefallen. Minutenlang zogen Satelliten in regelmäßigen Abständen relativ gut mit bloßen Auge sichtbar vorbei (ich wohne am Stadtrand, daher vermutlich weniger Light Pollution als in Berlin Mitte). Nach etwas Recherche habe ich festgestellt, dass es sich dabei um den Beginn des Projektes von SpaceX namens Star Link handelt, welches zum Ziel hat sehr schnelles Internet mit bis zu 1 GB/Sekunde pro User zur Verfügung zu stellen. In der Endausbau Stufe sollen bis zu 40.000 Satelliten dafür ein weltumspannendes Netz bilden. Ich wundere mich etwas, dass man über ein derart historisches Vorhaben bisher so wenig gehört hat (mag auch an meiner persönlichen Filter Bubble liegen). Für mich ergeben sich daraus gleich mehrere Fragen:

    Ist das ein ernstzunehmender Konkurrent für 5G ohne die von euch schon vielfach diskutieren Nachteile in der Flächenabdeckung?

    Wie verhält sich das dann aus Wettbewerbssicht wenn SpaceX quasi ein weltweites Weltraum Monopol gründet?

    Wie ist das gesamte Vorhaben überhaupt aus Perspektive des internationalen Rechts legitimiert? Gehört die Erdumlaufbahn nicht allen/keinem?

    Welche Aussichten auf Erfolg haben dagegen gestartete Petitionen etwa von Astronomen?

    Vermutlich können noch viele weitere Fragen aufgeworfen werden, die hier ein spannendes Thema bieten. Wahrscheinlich werden auch viele Fragen durch Kenner von Musks Visionen beantwortet werden können, zu denen ich aber leider noch nicht zähle. Ich komme zu diesem Thema eher wie die Jungfrau zum Kind und zähle daher ein Stück weit auf euch! ;-)

  42. Hallo ihr,

    nachdem ich lange Jahre treuer Lage-Hörer war, kann ich euch seit Kurzem gar nicht mehr gut hören. Es bringt mich als Hörer in diesen komplexen Zeiten nicht weiter, wenn Dinge in der Analyse nicht zum Ende gedacht werden. Basta-Aussagen à la „… und Punkt!“ hören wir derzeit schon genug von kantigen Politikern mit kantigem Auftreten, während es klar an einer profunden Erörterungen mit Tiefgang mangelt. Und so macht es in der aktuellen Lage wirklich keine Freude, euch dabei zuzuhören, wir ihr alles, was sich nicht nahtlos in eure derzeitige Position fügt, unter der Überschrift „Verschwörungstheorie“ abhandelt. Das ist nun wirklich unter Niveau. Vielleicht liegt die Ursache dafür im Design eurer Sendung, und deren konstruktiver Mangel erweist sich jetzt in einer äußerst unübersichtlichen Lage als Schwachpunkt. Als einen Konstruktionsfehler sehe ich tatsächlich den Mangel an echter hausinterner Opposition an. Ohne die tappt ihr gar zu leicht in die Falle des Group-Think. Schlussendlich ist das sehr bedauerlich, weil diese Faktoren stark zu Lasten der Qualität gehen. Das sollte nicht passieren, wenn es politisch echt um was geht. Zumal gerade jetzt die Zahl der hochwertigen Podcast-Angebote rundum deutlich zunimmt

    • Verschwörungstheorien sind natürlich nur die Spitze des Eisbergs und im Falle von Corona nicht das zentrale Problem. Viel schlimmer sind hier Fake News, insbesondere aus der Kategorie “Corona ist nicht so schlimm, weil ….”

      Ich denke, wir haben ausführlich begründet, warum wir solche Thesen für gefährliche Desinformation halten.

      • Ulf,

        bei allem Respekt, es ist von euch leicht anmaßend, wenn ihr die “nicht so schlimm” Thesen als Desinformation verucht ab zu tun. Selbst im Spiegel wird seriösen Wissenschaftler Raum eingeräumt, die genau diese These vertreten:

        “Der Forscher Dan Yamin entwickelt Modelle, die Israel im Kampf gegen Covid-19 helfen. Er empfiehlt, Teile des Landes bald zu öffnen. Corona sei für die meisten Menschen weniger tödlich als angenommen….”

        https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-in-israel-wie-man-einen-lockdown-plant-a-03261512-f956-4a77-8d8d-2db307bede7f

        “So eine Streuung ist ein sicheres Zeichen, dass niemand auch nur ungefähr weiß, wo die Wahrheit liegt…Die Zahlenlücken bergen Risiken in beide Richtungen. Es ist ein sehr schmaler Grat zwischen Alarmismus auf der einen und Verharmlosung auf der anderen Seite. Gegenwärtig habe ich das Gefühl, dass die Zahlen eher überschätzt werden und wir mehr Vertrauen haben können, dass die derzeitigen Maßnahmen wirken und das deutsche Gesundheitssystem ausreichend vorbereitet ist auf die Infizierten, die es geben wird.” Prod. Dr. Gerd Antes, Uni Freiburg, führender Medizinstatistiker

        https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250

        • Hallo Ulf,

          hier muss ich mich leider Willi und Oliver anschließen. Ich empfinde es auch als anmaßend, dass ihr bereits jetzt von einer wissenschaftlich eindeutig bewiesener Gefährlichkeit von Corona ausgeht. Das ist eben nicht so! Alle Zahlen zu Infizierten/Toten sind noch vorläufig, alle Wissenschaftlicher, allen voran Herr Drosten geben zu, dass die Dunkelziffer kaum bis überhaupt nicht erforscht ist. Die Inferktionsverbreitung, Ursachen für die hohe Sterblichkeit in Italien / New York werden später bestimmt noch besser erforscht. Representative Studien wie z.B. die in Gangelt werden noch herauskommen. Mathische Modelle, auch von den besten Wissenschaftlern sind eben nur Modelle und keine Wirklichkeit. Kommt ein unbekannter Faktor dazu, fällt auch das beste Modell in sich zusammen. Es ist also noch sehr viel offen und soll doch Bitteschön möglich sein, einzelne Punkte/Statistiken anzusprechen und auch eine Erklärung dafür anzubieten. Auch wenn die Erklärung nicht ins Gesamtbild passt, dann ist es nicht gleich eine Verschwörungstheorie, sondern vielleicht ein Grund am Gesamtbild zu zweifeln…

          Viele Grüße und natürlich trotzdem Danke für eure Arbeit!

        • Ich gebe offen zu, dass ich diese realitätsferne Corona-Skepsis echt nicht mehr hören kann … die Erde ist keine Scheibe, und wenn man noch so lange YouTube guckt.

          Aber es hilft ja nichts, wir werden uns des Themas in der neuen Folge nochmals annehmen. Diese Woche kam ja ein neues und nun wohl wirklich nicht mehr zu bestreitendes statistisches Indiz hinzu, die sog. Übersterblichkeit: Es sterben dramatisch mehr Menschen als im statistischen Mittel. Wenn man nun nicht Chemtrails verantwortlich machen will, dann bleibt wohl nur das SARS-CoV-II.

  43. Hallo,

    tolle LdN Nr 185. Höre euch gerne und mag euren Diskurs.
    Ich stelle mir beim Thema Verschwörungen/FakeNews/AlternativeWahrheiten/… die Frage ob es nicht eine bestimmte Zielgruppe anspricht die in den letzte Jahren “Politik-Verdrossen” geworden sind (oder schon immer waren).
    Denn wie Ihr berichtet trifft es auch Hochgebildete Personen die es besser wissen (sollten).

    Ich meine damit das aus Regierungskreisen (egal ob Bund, Land oder auch Kommunen) oft einfach nur “Stammtischparolen” kommen und man nun mit der 4. Merkelregierung ein bisschen die “Schnauze” voll hat von blabla wir werden alles besser machen, wohingegen am Ende das Spiel nur marginal verändert weiter geht.
    Das die Rehtorik der Politik mehr dem Motto “Worte anstatt Taten” entspricht.
    Klar ist dies nicht immer der Fall oder kommt falsch rüber!
    Ich merke es bei mir, das man ein wenig an gefressen ist weil man auf besseres Internet wartet, das man auf den Ökoausbau wartet und und und.
    Aber dann die Polizeigesetzte ausgeweitet werden (trotz großer Proteste), Flüchtlingskinder erst nach Monaten geholt werden und die alten großen Konzerne die gleichen Tricks fahren um Profitabler zu werden, dem Arbeiter dafür auch weniger bezahlen…
    Ich hoffe mein Standpunkt ist halbwegs klar geworden.
    Was sagt Ihr dazu? Trifft das zu oder ist es nur mein Hirngespinst? :D

    Hab euch Lieb. Grüße und so.

  44. Liebes Lage-Team,

    ich schätze eure Berichterstattung normalerweise sehr. Umso enttäuschter war ich über die undifferenzierte Darstellung der Problematik um das Versterben “an Corona” / “mit Corona”. In eurem Beitrag tut ihr so, als käme der Fall überhaupt nicht in Betracht, dass Corona weder unmittelbare noch mittelbare Todesursache war. Genau diese Konstellation impliziert aber die Bezeichnung des Versterbens “mit Corona”. Der Tod wäre ohnehin eingetreten; nur zufällig leiden die (wohl vorerkrankten) Menschen im Zeitpunkt ihres Todes zugleich an Covid19.

    In einem Artikel der WELT v. 19.4.20 (https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207328561/Coronavirus-Drosten-vs-Pueschel-Streit-ueber-die-Botschaft-der-Toten.html) lese ich:

    “Nach den Angaben des RKI sind in Hamburg 84 Personen an einer Covid-19-Erkrankung verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei lediglich 70 Personen die Covid-19-Erkrankung als todesursächlich festgestellt werden.”

    Die Abweichung liegt bei immerhin 17 %, wobei die Quote für Gesamt-Deutschland freilich nicht repräsentativ ist. Sie könnte niedriger, aber auch höher liegen. Die Konstellation von vornherein als abwegig herunterzuspielen, ist aber sicher nicht korrekt.

    • Und selbst wenn es jetzt so wäre, dass die Quote 17% niedriger wäre, also niemand von denen, wo man es nur nicht sicher belegen kann, tatsächlich an Corona gestorben ist: Was sagt uns das über die Gefährlichkeit von Corona? Insbesondere angesichts der erheblichen Messfehler bei der Zahl der Erkrankten (die ja weitaus höher ist als die Zahl der positiv Gestesteten)? Wenn man dann noch berücksichtigt, dass die Schätzungen bei der Zahl der Infizierten im Zweifel mindestens um 17% daneben liegen, in die eine oder andere Richtung?

      Genau: Die 17% Abweichung bei der Todesursache machen exakt gar nichts aus.

      Und genau dies sehe ich als unsere journalistische Aufgabe an: Orientierung zu bieten in einer unübersichtlichen Nachrichtenlage, beispielsweise indem wir Nebelkerzen wie diese Diskussion hier erkennen und unseren Hörer*innen den Service bieten, solche gedanklichen Sackgassen klar als solche zu kennzeichnen.

      • Danke für die Antwort, die mich inhaltlich leider nicht überzeugt. Ich möchte – auch aufgrund der sehr harschen, aber wenig reflektierten Reaktion Ulfs – noch einmal nachlegen. In der Sache orientiere ich mich an der bewährten Methode der Lage.

        Die journalistische Aufgabe ernst zu nehmen bedeutet doch, in einem ersten Schritt die Fakten richtig und vollständig darzustellen.

        Das ist euch bei diesem Thema nicht gelungen, da ihr in der Fallgruppe des Versterbens „mit Corona“ gerade die Konstellation unter den Tisch fallen ließet, um die es hierbei im Kern geht: nämlich dass es Tote geben kann, deren Ableben mit der Corona-Erkrankung in keinem Zusammenhang steht. Dies betrifft nach der o.g. Quelle in Hamburg ca. 17% der Verstorbenen mit positivem Covid19-Testergebnis. Diese Kritik solltet ihr zulassen.

        Der zweite Schritt der journalistischen Aufgabe ist die sachgerechte Bewertung der Fakten. Hier kann man eurer Auffassung sein, dass die Differenzierung sinnfrei ist und am Problem vorbei geht – okay. Ich bin anderer Meinung: Dass die Zahl der Toten gerade im Verhältnis zur Zahl der Infizierten eine Aussagekraft hat, dürfte unbestritten sein. Die Wissenschaft ermittelt Sterblichkeitsraten bei vielen Erkrankungen. Dann muss man sich aber auch weiter mit der Frage beschäftigen, wie man die Zahl der Toten richtig ermittelt. Mein Vorschlag wäre hier – wie bei der von Ulf richtigerweise angesprochenen Parallelproblematik der Infiziertenzahl – stichprobenartige Tests durchzuführen. Wir müssen mehr Obduktionen auch ausserhalb Hamburgs zulassen. So erhalten wir verlässlichere Zahlen. Dies hätte zugleich den positiven Effekt, dass wir von den Toten für die Lebenden lernen können, also mehr über die Corona-Erkrankung erfahren…

  45. Ich muss generell sagen, dass ich euren Podcast sehr gerne hoehre. Auch ich allerdings finde eure Corona Berichterstattung eher duerftig. Ich moechte euch zwar nicht pauschal wegen eurer Kommentare bzgl. Verschwoerungstheorien kritisieren, weil da tatsaechlich wirklich viel Unsinn im Netz kusiert allerdings finde ich schon dass ihr das Thema nicht (wie sonst ueblich) mit Fakten hinterlegt. Ihr kritisiert die Studie des Virologen Streek, da haette ich mir schon aber gewuenscht dass ihr das mit Fakten hinterlegt. Klar das ganze war etwas ungluecklich, aber ich finde er bringt sehr viele Punkte auf ueber die man argumentieren kann. Viele Dinge sind einfach nicht bewiesen und unklar -, selbst bei der Maskenpflicht gibt es kaum Studien die belegen dass diese Gesunde Menschen schuetzen. Im uebrigen hat euer viel zitierter Virologe Drosten mehrmals seine Meinung geaendert im Hinblick auf Masken.
    Der Virologe Streek hat einfach mal vieles hinterfragt, was auf irgnedwelchen Modellen beruht bei denen Annahmen getroffen werden, wo keiner weiss ob das so ueberhaupt it. Zudem hat er auch auf der Pressekonferenz gemeint (sowie bei Markus Lanz) dass seine Studie NICHT representativ fuer Deutschland ist. (Auch wenn das am Anfang vlt. so rueberkam). Ich finde das haettet Ihr der Fairniss halber erwaehnen muessen.
    Das ist nur ein Beispiel wieso ich die Corona-Berichterstattung etwas unausgewogen finde.
    Kritik an den Corona-Massnahmen kann man doch aussern und darueber argumentieren, und sollte nicht gleich als Unsinn abgetan werden.

    • Wir haben ja sehr ausführlich über die Schwächen der Heinsberg-Studie gesprochen … welche Argumente haben dir denn gefehlt?

      • Was waren denn die Schwaechen? Ihr hab doch nur davon gesprochen dass das das Format formal ungluecklich war. (Wo ich euch sogar Recht gebe). Aber auf die Inhalte der Studie seid ihr ueberhaupt nicht eingegangen.
        – dass Prof Streek die Meinung vertritt dass viele Massnahmen auf Modellen beruht bei denen keiner weiss ob das so stimmt?
        – dass die Wissenschaftler ueberall Proben in den Haeusern von Hochinfizierten gemacht haben, zwar ueberall die RNA des Virus gefunden haben, aber nicht eine davon unter Laborbedingungen sich reproduziert hat. (Was der Herr Drossten uebrigens auch mal angesprochen hat uber die Muenchner Studie, bei der das so aehnlich war).
        – Dass Prof. Streek auf der PK meinte, dass dies nicht reprasentativ fuer D. ist.

        • Wir sind auf den Inhalt der Studie nicht eingegangen, weil es noch keine wirkliche Studie gibt. Sie läuft noch, es gibt nich nicht mal schriftliche Zwischenergebnisse.

  46. An der TU Dresden wurde heute bekannt gegeben, dass es keien Präsenslehre geben wird. Es dürfen lediglich Lehrveranstaltungen (LV) ab Mai druchgeführt werden, die ohne Präsens nicht gehen (Laborpraktika und ähnliches). Im Dokument dazu heißt es: “6. Als Schutzmaßnahme gegen eine unkontrollierbare Verbreitung von Infektionen sind alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer an den Lehrveranstaltungen nachverfolgbar zu jedem
    Termin zu erfassen (eine Lösung hierfür wird zentral erarbeitet und nach Freigabe durch
    den Datenschutzbeauftragten bereitgestellt). Wird die Erfassung verweigert, ist die Teil-
    nahme zu untersagen.”

    Quelle: https://tu-dresden.de/tu-dresden/gesundheitsmanagement/ressourcen/dateien/corona/tud-dokumente-intern/2020-04-20_Uebergang_Praesenzlehre_final-TUD.pdf?lang=de

    Es müssen alle mit Namen erfasst werden. Wenn also jmd. Corona bekommt, der an der gleichen LV teilgenommen hat, können alle Teilnehmerinnen in Quarantäne gesetzt werden. Allerdings weiß die Uni dann auch, wer das genau war. Anders als bei App. Hier sehe ich den Schutz von sensiblen Daten und Gesundheitsinformationen gefährdet. Wie ist das Ihre

  47. Sehr geehrtes Lage-Team,

    Mit Eifer verfolge ich eure Episoden und finde eure Arbeit sehr bemerkenswert! Vielen dank für euer unerschöpfliches und grenzenloses Engagement. In der Folge wurde jedoch eine Äußerung von Herrn Buermeyer in Minute 44:52 getätigt, die höchst unprofessionell und diskriminierend war. Ich möchte Sie daran erinnern, dass eine Gotteslästerung („wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, … ob das auch online funktioniert who knows“) bezgl. der christlichen Religion, noch von irgendeiner anderen Religion passend ist. Ich möchte Sie an dieser Stelle fragen inwiefern dies dem hohen Standart „Der Lage der Nation“ gleicht. Meiner Meinung nach respektlos und höchst unpassender Kommentar Ihrerseits. Ich frage mich, ob Sie sich eine solche Äußerung auch im Rahmen einer anderen Glaubensrichtung leisten würden.

    Macht weiter so und ich hoffe, dass solche unnötigen Kommentare und Lästerung zukünftig unterlassen werden. Keep up the good work!

    • Warum sollte das denn eine Gotteslästerung gewesen sein? Im Gegenteil habe ich auf das Gebot Christi hingewiesen, sich im Gedenken an sein Opfer zu versammeln, und auf die gravierende Einschränkung der Religionsfreiheit, die darin liegt, dass das eben heute nicht geht. Und ich habe mich gefragt, ob Online-Versammlungen das ersetzen können. Ich kann da keine Abwertung erkennen, zumal mir die auch völlig fern läge (ich bin ja selbst katholisch).

    • Ich bin selbst praktizierender Christ (konfessionsmäßig im freikirchlichen Kontext unterwegs). Ich sehe in der Äußerung nichts negatives – es sind wertneutral erstmal interessante theologische Fragen: Welche Rolle spielt physikalische Distanz im christlichen Glauben, was bedeutet es eigentlich, einen Körper zu haben? Was Sie aus der Frage außerdem herauszulesen scheinen, ist Häme. Dafür braucht es aber noch andere Indizien, bevor man diese Interpretation als wahrscheinlich ansieht – und die sehe ich nicht gegeben. Generell passt Häme für mich nicht wirklich zur Lage. Und seien wir mal ehrlich: Die Situation ist kurios und noch nie dagewesen: Millionen Menschen weltweit passen ihre religiösen Rituale gerade an eine Pandemie an. Für mich bringt die von Ihnen zitierte Aussage hauptsächlich diese Kuriosität zum Ausdruck.

  48. Lieber Ulf und lieber Philip,

    Zwei Themen sind für mich sehr relevant, weil sie mich, aber sicherlich auch viele andere Zuhörer betreffen.

    Zum einen bin ich die Enkelin einer 103 jährigen Oma, die in einem Hamburger Pflegeheim lebt.
    Da treibt mich das Spannungsverhältnis zwischen Sicherheit und Freiheit sehr um.
    Mündige Bürger werden entmündigt um geschützt zu werden und dann in völlig unterbesetzten Pflegeeinrichtungen isoliert.
    Neben der Einsamkeit entzieht sich alles im Heim nun auch der sozialen Kontrolle durch die Angehörigen.
    Es sind sicher Ausnahmen, aber dann und wann ist es leider doch wichtig regelmäßig einen Blick auf den Umgang mit, und den Zustand der Insassen zu haben.
    Den Pflegeheimbewohnern wird jede Fähigkeit abgesprochen sich selbst und andere zu schützen.
    Darüber hinaus ist ein Ende dieser Maßnahme ja in keinster Weise in Sicht.
    Abgesehen von den massiven Eingriffen in die Grundrechte Art. 1-3 geht es hier aber auch auch um moralische Fragen,
    Meine Oma ist durch die Einsamkeit mehr gefährdet zu versterben, als durch verantwortungsbewussten Umgang mit allen Sicherheitsvorgaben bei Besuchen.

    Das zweite Thema betrifft die Schulöffnungen.
    Als Lehrerin mit einem Abiturkurs werde ich zunehmend von SchülerInnen kontaktiert, die einen Entfall der Abiturprüfungen fordern.
    Dabei erhalte ich durchaus mal Links zu einem Video von Enissa Amani, die sich da sehr auf die Seite der SchülerInnen stellt, die das fordern,
    oder aber Martin Sonneborn, der das auch kommentiert.
    Vielleicht könntet Ihr das thematisch auch mal auffächern?!

    Vielen Dank und viele Grüße
    Sonja Ernst

  49. Corona zwingt Ärzte in die Kurzarbeit

    Sehr geehrtes Team der Lage der Nation,

    Entgegen der anfänglichen medialen Darstellung, Ärzte und Pflegekräfte würden derzeit überall in Deutschland gebraucht, zeichnet sich zumindest in München ein anderes Bild ab:

    Ich arbeite in einer Privatklinik in München. Da wir Kapazitäten für Covid19 Patienten oder andere dringliche Notfälle frei halten müssen, haben wir die Anordnung der Regierung unser elektives OP-Programm komplett herunterzufahren. (Eine Anordnung, die ich komplett nachvollziehen kann und für die richtige Entscheidung halte)

    Da in der derzeitigen Situation alle Krankenhäuser kompensiert sind, gibt es keine Verwendung für das medizinische Personal, weshalb ein Großteil von uns komplett in Kurzarbeit geschickt worden ist. Dies betrifft nicht nur Privatkliniken, auch die Mitarbeiter von Universitätskliniken in München sind derzeit angehalten Überstunden abzubauen, Urlaub oder unbezahlten Sonderurlaub zu nehmen, um dann eventuell auch in Kurzarbeit geschickt zu werden.

    Meiner Meinung zeigen sich durch diese Situation zwei Probleme:

    Eine geringe Wertschätzung unseres Berufs seitens der Regierung, die der Darstellung in der Öffentlichkeit widerspricht. Man schickt Ärzte und Pflegekräfte teilweise ohne Kompensation in Kurzarbeit und erwartet aber gleichzeitig, dass sie bei Eskalation der Krise rund um die Uhr Covid-Patienten betreuen.
    Derzeitige Probleme der Umverteilung von Personal und Patienten, sowohl zwischen den einzelnen Bundesländern als auch international. (Warum müssen andere Länder triagieren, während hier Ärzte in Kurzarbeit geschickt werden)
    Ich habe mich mit dieser Problematik an euch gewandt, da ich dachte, sie könnte euch interessieren und ihr bei bei Interesse in der Lage seid, die Situation besser zu recherchieren und differenzierter und dann auch mit einer größeren Reichweite darzustellen. Ich höre euren Podcast seit Jahren und finde, dass ihr eine super Arbeit macht!

    liebe Grüße

  50. 20. April 2020 um 13:05 Uhr
    Dorothee Bernhardt

    Hallo,
    danke für den ersten Teil dieser Lage, auch ich bin ziemlich erschüttert, wie der Familien – und Bekanntenkreis sich gerade in zwei Lager spaltet, und Diskussion eigentlich nicht mehr möglich ist. Deswegen haben, glaube ich, auch die gut gemeinten Apelle an kritische Auswahl der Informationsmedien keine Wirkung. Diejenigen, die YouTube Filmchen verbreiten, haben sich schon so sehr in dem Sumpf verloren und verabscheuen alle “seriösen” (weil mainstream, weil staatstragend, weil gleichgeschaltet, etc) Medien und vor allem auch die JournalistInnen , die für sie arbeiten. Eine Freundin von mir bezeichnet sie grundsätzlich nur noch als Journaille. D.h., den Medien und Organisationen, die ihr empfehlt, vertrauen diese Menschen in keinster Weise mehr, nein, sie sind nach ihrer Meinung selber Teil der Verschwörung (z.B. WHO, RKI, die Gates-Stiftung, und, und, und).
    Ich bin ziemlich traurig, weil das, was sich da gerade herausstellt, viele Beziehungen auf eine harte Probe stellt.
    Liebe Grüße, Dorothee

    • Danke für deine persönliche Perspektive … das scheint mir dieselbe Struktur zu sein, die ja auch im UK zu erheblichen privaten Verwerfungen geführt hat.

  51. Liebes Lage Team,
    ich habe gestern nun auch zum ersten Mal ein schwer nach Verschwörungstheorie Aussehendes You-Tube Video zugesandt bekommen. Was mich verwundert hat, das Video bezieht sich auf veröffentlichte Daten des RKI wonach die Reproduktionszahl R schon seit Begin des Shutdown unter 1 ist (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile – Seite 14). Die Kritik kommt von Dr. Stefan Homburg seines Zeichens Institutsleiter an der Leibniz Universität.
    Ich habe versucht selbst zu recherchieren und auch Faktencheck Seiten mir angesehen und komme leider selbst nicht weiter.
    Würde mich sehr freuen, wenn Ihr das mit aufnehmen könntet. Ich selbst wüsste nicht wo ich weiter suchen sollte. Ich habe sonst auch nirgendwo einen veröffentlichten Verlauf von R gefunden. Evtl. würde das schon helfen

    • Das PDF meint zur Zahl R:

      Die R-Schätzung ergibt für Anfang März Werte im Bereich von R = 3, die danach absinken, und sich etwa seit dem 22. März um R = 1 stabilisieren … Am 9. April lag der Wert von R bei 0,9.

      Dann wäre aber R nicht seit dem Beginn des Shutdowns am 16.3. bei 1, sondern mit einer Woche Verzögerung. Das wäre dann ein ziemlich guter Beleg für die Wirksamkeit des Shutdowns. Dann wird evtl einfach das RKI-PDF von Dr. Homburg falsch zitiert?

      • Lieber Ulf,
        nach dem Diagramm des RKI ist aber R schon seit dem 10. März deutlich am sinken, insofern halte ich die These, das Diagramm belege die Wirksamkeit der am 16. März beschlossenen Maßnahmen, für gewagt. Klar ist man hinterher immer schlauer, aber inbesondere das bundesweite Kontaktverbot ab 22. März lässt sich zumindest mit der Reproduktionszahl nun nicht mehr wirklich begründen.
        Herzliche Grüße und Vielen Dank für Eure Sendung, es macht wirklich Spaß euch zuzuhören,
        Holm

  52. Bitte greift in der LdN mal das Thema „Soloselbständige werden im Stich gelassen“ auf.

    Über die Lage der freischaffenden Künstler wird relativ umfassend in den Medien berichtet.
    Sie sind aber nicht die einzelnen Freiberufler / Soloselbständige, die von heute auf morgen ohne Arbeit und Einkommen dastehen. Bitte berichtet auch über die anderen!

    Ich kann hier nur über meine Erfahrung berichten.
    Ich arbeite als Freiberuflerin in der Erwachsenenbildung in Hamburg und lebe zu 100 % von den Einnahmen aus meinen Kursen und Seminaren, die ich selber plane, organisiere und durchführe. Davon konnte ich in den letzten 20 Jahren ganz gut – wenn auch mit vielen kräftezehrenden auf und abs – gut leben. Über Nacht war das vorbei.
    Im März und April durfte nichts stattfinden.
    Der nächste Kurs sollte planmäßig am 4. Mai starten. Ein Bildungsurlaubskurs in kleiner Gruppe. Ob dieser stattfinden darf, weiß ich nicht.
    Für weitere Kurse später im Jahr kommen keine Anmeldungen rein. D.h. es ist auch kein Einkommen in Sicht.

    Als ich in den Nachrichten hörte, es gäbe 9000€ Soforthilfe für Soloselbständige vom Bund, hatte ich erstmal durchgeatmet. Dann kam endlich das Antragsformular und damit die brutale Ernüchterung.
    Ich hatte auch Coronasoforthilfe aus Bundesmitteln beantragt.
    Erst gab es technische Probleme beim Antragsformular.
    Dann kam kein Geld. Ein Anruf bei der Hotline ergab nichts. Man könne und dürfe keine Auskunft erteilen, warum kein Geld bewilligt wurde. Ich muß Widerspruch einlegen
    Die Bundesmittel dürfen auch ausdrücklich nicht für den eigenen Lebensunterhalt verwendet werden.
    Und sie sind nur für 3 Monate. Und danach?

    Die 2500 € aus Hamburg sind für meinen Lebensunterhalt. Das Geld war für 3 Monate gedacht… wie soll das reichen? Und danach?
    Wovon soll ich jetzt/ dieses Jahr leben? Diese Frage stellen sich jetzt in ganz Deutschland 100.000ende. Wie sollen alle Existenzsicherung (Hartz IV) beantragen.

    Scholz und Altmaier sagten, niemand würde im Stich gelassen.
    Leider fühlt es sich für nicht für Künstler, sondern auch für Menschen wie mich gerade genauso an! Wir werden im Stich gelassen!
    Es fühlt sich gerade wie eine Form von Enteignung an, für die wir nicht entschädigt werden. Dem Gemeinwohl zu liebe dürfen wir nicht arbeiten, wodurch wir unser Einkommen komplett verlieren. Aber eine Entschädigung / Ausgleich gibt es dafür nicht – bzw. in Hamburg nur einmalig 2500€.
    Wo bleibt da die gesellschaftliche Solidarität?
    Die eine dürfen arbeiten und bekommen weiter Geld.
    Andere sind in Kurzarbeit und haben jedenfalls Kurzarbeitergeld, was jetzt wohl noch erhöht werden soll.
    Und wir Soloselbständige sollen jetzt alle Sozialhilfe beantragen. Wobei für mich nicht klar ist, inwieweit Vermögen angerechnet wird. Es heißt immer nur es gebe einen erleichterten Zugang zur Existenzsicherung.
    (Ich habe Ersparnisse – Rücklagen für Betriebsmittel und für die in ansehbarer Zeit anstehende Erneuerung der Heizungsanlage in meinem kleinen, alten Reihenhaus.)

    Die Existenzangst hat mich seit einem Monat im Griff. Ich schlafe schlecht, mache mir Sorgen, wie es weitergehen soll – für mich, aber auch für uns als Gesellschaft. Und auch damit bin ich nicht alleine.

    Mit herzlichen Grüßen
    Maren

  53. Top Tracking App
    Natürlich wäre eine App, die in Ergänzung zur Butothtechnologie auch GPS Daten des Infizierten und der ev. angesteckten Personen übermittelt sinnvoll. Sie gäbe den Ämtern die Gelegenheit früh zu registrieren wo Häufungen auftreten und ggf. Restriktionen anzusetzen.
    Leider hätte diese aber weniger Akzeptanz und damit weniger Sinn. Freiwillig sollte es dennoch möglich sein vielleicht im Sinne einer Variante der App, die ich wählen kann.

    • Da der positive Test sowieso mit Ort gemeldet wird, bringt das keinen Mehrwert und nur erhöhte Datenschutzunsicherheit. Die App hilft schnell und effizient Kontakte zu finden, damit diese schnell getestet werden können, evtl. in Quarantäne geschickt werden und die Ausbreitung damit eingedämmt werden kann. Jeder positiv getestete ist sowieso automatisch in einer Datenbank beim RKI und es können dort Häufungen registriert werden.

      • Durch die Vermischung von Kontakttracing und zusätzlichem Informationsgewinn wird es vermutlich zu einer geringeren Akzeptanz der Kontakttracing-App kommen. Es ist komplexer zu kommunizieren und man muss zugegen, dass mehr Daten gesammelt werden, als für Kontakttracing notwendig sind. Und da ist das drohende Szenario der Konstruktion eines großen Kontaktnetzwerkes noch garnicht erwähnt. Daher plädiere ich stark dafür, diese beiden Aufgaben auch durch zwei Apps zu lösen: Eine freiwillige Kontakttracing-App, die nur die Daten sammelt, die sie für diesen Zweck braucht (Die richtigen Leute werden schneller in Quarantäne geschickt). Und eine freiwillige Datenspende-App, die mehr Daten sammelt, um Erkenntnisse für die Epidemiebekämpfung zu gewinnen. Unter diesen Teilnehmern kann man auch gerne einen Kontaktgraphen erstellen, wenn Epidemologen das für sinnvoll halten.

  54. Moin zusammen,

    zum Thema Corona Apps und Standard gibts ne interessante Neuentwicklung:
    https://www.heise.de/newsticker/meldung/Corona-Tracing-App-Absetzbewegungen-beim-multinationalen-Projekt-PEPP-PT-4705279.html

    Der DP3T-Standard, der ein dezentralisiertes Verfahren bevorzugt hat, scheint vom PEPP-PT nicht mehr empfohlen zu werden, wie es vorher noch war (da bahnt sich ggf. ne kleine IT Schlammschlacht an…. yay).

    Dazu muss man sagen, dass die berechtigte Kritik von Moxie Marlinspike gegen das dezentralisierte System von Apple/Google ging, welches dem ersten vorgestellten DP3T-Standard sehr ähnlich ist. Allerdings hat DP3T inzwischen auf die Kritik am dezentralisierten Ansatz reagiert:

    1. Gibt es eine Alternative bei der die Server den veröffentlichten IDs von infizierten Personen weitere zufällige IDs hinzufügen [1 siehe 3. Design 2: Unlinkable decentralized proximity tracing]

    2. Eine Möglichkeit das Teilen von IDs aufzuteilen, sodass ein kurzes Vorbeilaufen nicht ausreicht um eine ID abzufangen [1 siehe 4. Protection from short-term and remote eavesdropping:
    EphID Spreading With Secret Sharing].

    Hoffe ich hab das beim Überfliegen richtig verstanden, aber das klang für mich nachvollziehbar und ermöglicht einen dezentralen Ansatz ohne, dass IDs von Infizierten alleine veröffentlicht werden und erschwert das Angriffsszenario, bei dem jemand eine Kamera und einen Bluetooth Beacon aufstellt deutlich. Das Datenaufkommen wird durch die Alternative potenziell noch größer. Sie schreiben bei konvervativen Schätzungen gehen sie von ca. 100MB Download pro Tag bei einem Land wie Deutschland aus. D.h. sie gehen schon davon aus, dass die Daten regional beschränkt werden. Moxie sprach davon, dass dafür Geokoordinaten nötig sind. Das sehe ich aber nicht. Ich könnt ja in der App einfach einstellen für welche Länder ich die Daten herunterladen möchte. Wenn ich nen Abstecher in die Schweiz mache, lade ich mir auch die Daten der Schweiz runter. Von Geotracking ist das imho weit entfernt.

    [1] https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20White%20Paper.pdf

    • Und nicht falsch verstehen, möchte gar nicht für diesen Ansatz “werben”, sehe wollte das nur ergänzen.

      Mindestens der Kritikpunkt zu großen Datenmengen und dass der Matchingalgorithmus nicht lernen kann, bleibt bestehen. Ich denke aber auch, dass der Aufschrei groß geworden wäre, wenn Apple/Google zusammen eine zentralisierte Lösung vorgeschlagen hätten. Ich kann mir vorstellen, dass sie daher gleich auf die andere Lösung angesprungen sind. Dennoch sollte ihre APIs auch eine zentralisierte Lösung ermöglichen. Den Hinweis, der Nutzer sollte die Wahl haben, ist denke ich absolut richtig.

      • Ich könnte zur Not noch mit einer zentralen Lösung leben – diese darf aber nicht von PEPP-PT kommen (siehe unter anderem https://www.zeit.de/digital/datenschutz/2020-04/corona-app-initiative-pepp-pt-datenschutz-warnung-forscher). Folgende Anwort aus Sicht eines DP-3T-Befürworters:

        Es ist wichtig, nochmal darauf hinzuweisen, dass sowohl dezentrale als auch zentrale System inhärent immer mit dem Problem zu tun haben werden, dass durch den Einsatz einer Videokamera und eines oder mehreres Handy rausgefunden werden kann, wer an Corona erkrankt ist. Der Grund ist, dass alle diese Angriffszenarioén darauf beruhen, dass ein Nutzer eine Warnung bekommt, wenn man sich eine gewisse Zeit in der Nähe einer infizierten Person aufhält. Was ja genau der Grund ist, warum man das System einsetzt – die richtigen Leute sollen zur richtigen Zeit zuhausebleiben, es muss als eine Form der Warnung geben. Wie welche Daten gespeichert werden, ist dabei erstmal unerheblich. Der Hauptunterschied ist, dass der Angriff beim dezentralen etwas leichter durchzuführen ist (beim dezentralen Ansatz benötigt man mehrere Accounts/Handies, die man zu bekannten Zeiten an- oder abschaltet. An der Aktion des Künstlers Simon Weckert sieht man sehr schön, wie wenig Platz 99 Smartphones wegnehmen: https://futurism.com/the-byte/guy-causes-google-maps-traffic-jams-99-cell-phones).

        Große Datenmengen: Ohne Frage hat hier der Zentrale Ansatz die Nase vor. Aufgrund meiner eigenen Erfahrung als weitere Community um DP-3T, der auch selber verschiedene Szenarien simuliert hat: Die Datenmengen sind wesentlich kleiner. Mit weniger als 5000 Neuinfizierten pro Tag sollten wir bei 10-30MB pro Tag sein. (Informiertes Bauchgefühl, dieses exakte Szenario habe ich nicht gerechnet). Leider hat Moxie Marlinspike seine Annahmen nicht explizit aufgeführt (was ja vollkommen okay ist im Twitterformat und als Bedenken, dass aufgrund der Datenmengen evtl. Location-Daten eingeführt werden müssen).
        Zwei Details noch: 1) Eine mögliche Erklärung für die hohe angenommene Datenmenge könnte sein, dass er davon ausgeht, dass Infizierte alle ihre Tokens hochladen. Das wird aber zumindest bei DP-3T aus Peformancegründen nicht gemacht, stattdessen wird eine Nummer (Im DP-3T-Jargon der seed, Apple/Google sagt Daily Tracing Key dazu) pro Tag hochgeladen. Ist schlechter für Privacy, aber reduziert die Datenmengen erheblich. 2) Location-Daten will keiner auf dem Server haben. Sollte aber ein solcher Weg eingeschlagen werden: Das ist super-grob. Schon alleine die Unterteilung in Deutschland Nord-Ost-Süd-West reduziert die herunterzuladende Datenmenge um den Faktor 4.

        Matchingalgorithmus soll nicht lernen können: Geht es um das Matching (als die Frage, mit wievielen Infizierten man wie lange Kontakt hatte)? Hier muss nichts gelernt werden, das ist effizient und transparent mit bekannten Verfahren lösbar. Geht es darum, ab wie viel Kontaktzeit der Nutzer eine Warnung bekommen soll? Ich sehe keinen Grund, warum das RKI da nicht einen Web-service anbieten sollte, der tages- oder sogar stundenaktuell die Empfehlungen rausgibt, die von den Apps dann zur Benachrichtigunsentscheidung herangezogen werden sollten.

        • Ich könnte zur Not noch mit einer zentralen Lösung leben – diese darf aber nicht von PEPP-PT kommen

          Das Projekt würde ich inzwischen auch sehr skeptisch sehen – soweit ich die bisher verfügbare Dokumentation verstanden habe werden wesentliche Vorgaben nicht eingehalten, die meine beiden Mitautoren und ich in unserem Netzpolitik-Text für eine Corona-App mit zentralem Server definiert hatten.

  55. Hallo ihr Lieben,

    Erstmal vielen Dank für diese Episode! Ihr habt das Thema Contact-Tracking-Apps sehr verständlich runtergebrochen, dicken Respekt dafür. Ich hätte allerdings noch ein paar Anmerkungen, die wichtigste bezüglich PEPP-PT (europäische Inititiave, die die App für Deutschland entickeln soll) zuerst. Ich versuche, möglichst neutral zu schreiben, muss aber der Ehrlichkeit halber zugeben, dass ich das dezentrale Protokoll DP-3T favorisiere. Ich gebe mein Bestes!

    1) Rund um PEPP-PT brodelt es gerade: Netzpolitik dazu: https://netzpolitik.org/2020/richtungsstreit-unter-den-entwicklerinnen-der-corona-tracing-technologie/ Ein wahrscheinlich voreingenommer Artikel von einem Sicherheitsforscher: https://nadim.computer/posts/2020-04-17-pepppt.html

    2) DP-3T ist der größte dezentrale Ansatz und nutzt einen Server: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/FAQ.md#p7-why-do-you-call-your-design-decentralized-while-having-a-backend. In der Episode schien es mir, als hättet ihr dezentrale Ansatze nach der Einleitung eher mit serverless identifiziert, siehe auch 4) und 5). Diese Punkte sind mit einem blockchain-artigen Ansatz tatsächlich ungleich schwerer zu erreichen. Ein schön aufbereiteter Einstieg findet sich hier: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/public_engagement/cartoon/de/comic-de.pdf

    3) Der Angriff, dass man Tokens sammelt, ein Video aufnimmt und später per App-Benachrichtigung infizierte Personen identifiziert, ist bei jedem Proximity Tracking System durchführbar, zentral wie dezentral. Bei dezentral reicht, wie von euch erklärt, ein Smartphone aus. Bei einem zentralen Smartphone braucht man dazu mehrere Smartphones oder ein Smartphone mit mehreren Accounts (da man an diesem Punkt sowieso schon einer Manipulation der App ausgeht, ist das keine unplausible Annahme). Der Angriff funktioniert dann, indem man bspw. Bei jedem neuen Mitarbeiter, der durchläuft, den Account wechselt/ein anderes Smartphone anschaltet und dann später schaut, wann der Kontakt war. Bei DP-3T ist das Szenario und Gegenmaßnahmen schon bekannt, näheres siehe https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20White%20Paper.pdf (Seiten 24-25) Oder auch https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/Security%20analysis/PEPP-PT_%20Data%20Protection%20Architechture%20-%20Security%20and%20privacy%20analysis.pdf (Absatz Learning infected close contacts)

    4) Die Trollsicherheit (Falschmeldungen) ist bei DP3-T genauso einfach wie bei einem zentralen Ansatz. DP3-T benutzt ja auch einen Server, und der kann problemlos eine TAN validieren, bevor IDs hochgeladen werden. Die Aussage, dass es schwerer ist, gilt so nur für serverless-Ansätze. DP3-T sieht das auf jeden Fall vor. Siehe Seite 12 des unter 2) verlinkten Comics.

    5) Der Je-Nach-R-Wert-Skalierende Algorithmus sollte problemlos auch bei DP-3T möglich sein. Da würde diese Entscheidung eben nicht auf einem Server stattfinden, sondern: Die App macht das matching, zieht den aktuellen R-Wert aus dem Netz und entscheidet dann selbst.

    Schon einmal als Quelle benutzt, aber nochmal den Hinweis wert: DP-3T hat gestern eine Security-Analyse vom Design veröffentlicht, das gerade von PEPP-PT publiziert wurde: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/Security%20analysis/PEPP-PT_%20Data%20Protection%20Architechture%20-%20Security%20and%20privacy%20analysis.pdf Besonders spannend ist die Sektion über den sozialen Graphen (Learning co-location of users (social graph)).

    Eine persönliche Anmerkung, hier versuche ich nicht neutral zu sein: Ja, die App muss jetzt kommen. Schnell. DP-3T haben schon testbare Apps in der Alpha, Apple/Google sind auch bald am Start. Wir können uns beides leisten: Wir können sehr bald schon Contact Tracing Apps leisten – und wir können es uns leisten, bei der PEPP-PT Initiative genauer hinzuschauen.

  56. Hallo Philip, hallo Ulf,

    wie fast alle Menschen in diesem Land bin ich kein Virologe. Die Aussage von Statistiken hinterfrage ich jedoch gerne und ich habe oft das Gefühl, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden oder die Basis unterschiedlich ist. Bei all den Informationen, die mich umschwirren, kann ich kein richtiges Bauchgefühl für die Bedrohung durch den Virus entwickeln. Grundsätzlich ist mir einstimmige Abstimmungsverhalten im Bundestag in einem Mehrparteiensystem sehr suspekt zumal es gar keine Debatte gibt, keine abweichende Meinung vom Regierungsvorschlag! Vgl. Zumutbarkeit aktiver Ablehung der Organspendebereitschaft vs. Ausgangseinschränkung und existentieller Geschäftschließung.

    Es stellen sich mir u.a. folgende Fragen:
    * Wieso werden ständig Zahlen und Statistiken der amerikanischen Johns Hopkins Universität zitiert, wo doch der offizielle Meldeweg der Gesundheitsämter an das RKI gerichtet ist.
    * Kennt die Bundesregierung und das Gesundheitsministerium die Modelle der Istitute mit ihren Annahmen, auf die sie sich bei Ihren Entscheidungen stützen? Oder ist es eine Debatte, wie wir sie bei der Rentenformel erlebt haben, die kein Entscheider in Regierung und Bundestag persönlich einschätzen/verstehen kann aber jeder bis aufs Blut seine Formel verteidigt?
    * Warum sind die Modelle nicht Open Source und werden nicht alle Annahmen dargestellt? Hier muss die Debatte im Bundestag starten und nicht über die jeweilige ominöse %-Zahl, die täglich an die Wand geworfen wird.
    * Gibt es Unterschiede bei den Corona-Toten von Italien und Deutschland; wären eine Vielzahl der genesenen Deutschen in Italien gestorben?
    * Herr Schäuble erklärt, dass alle Entscheidungen zur Einschränkung der Rechte gem. Grundgesätz selbstverständlich geprüft werden. Wer überprüft diese Maßnahmenenscheidung? Gab es schon einmal Überprüfungen?
    * Wie kann eine Sterblichkeitsquote kommuniziert werden, wenn wir gar nicht wissen, wieviele Menschen infiziert wurden? Bsp. positiv getestete Profi-Fußballer, die keine Symptome spüren und sich für ein körperliches Training fit fühlen.
    (* Enstsprechend ist auch der R0-Koeffizient schwierig zu ermitteln, wenn wir nicht wissen, wieviele infiziert sind und wieviele davon kürzlich infiziert wurden.)

    Ich würde mich freuen, wenn Ihr die Zeit in Eurem nächsten Podcast findet und die Fragen aufgreift.
    Viele Grüße
    Wolfgang

    P.S.
    Es wäre interessant zu wissen, als akademische Fragestellung, wie lange an/mit Corona verstorbene Menschen mit Vorerkrankung mit einem Alter > der Lebenserwartung ohne den Corona Virus noch gelebt hätten. Die in den Ring geworfenen pauschalen “10 weiteren Jahre” höchstwahrscheinlich nicht.

    • @Deine Fragen solltest du dir mit wenig Recherche selbst beantworten können. Kannst du es nicht, dann hilft die die Beantwortung durch eine andere Person auch nicht viel weiter.

      Aber ich mach mir mal die Mühe: das RKI kriegt Zahlen über einen altertümlichen Weg gemeldet. Wenn man dort nachschaut, sieht man, dass jetzt noch vereinzelt Meldungen für Anfang/Mitte März eingehen. Für tagesaktuelle Berichterstattung also nicht geeignet.
      Die ganzen anderen Datensammler schauen einfach in der Presse und auf dem Webseiten der Kommunen nach. Das ist ein viel schnellerer Weg, aber weniger zuverlässig und enthält nicht die ganzen zusätzlichen Infos zu den Einzelfällen, die dem RKI gemeldet werden. So beispielsweise den Beginn der Erkrankung.

      Die Bundesregierung unterhält das Robert-Koch-Institut und erhält von dort Daten, Modelle und Empfehlungen. Wer die Oberstufe eines Gymnasiums mitgemacht hat, der kann sich aber selbst bei Vorliegen der Infektionszahlen das R0 für die Vergangenheit ausrechnen. Und für die Zukunft wird ohnehin nur geraten. Noch weiß niemand, welchen Anteil an der beobachteten Reduktion des R0 die einzelnen Maßnahmen haben.

      – Es gibt jede Menge Webseiten, die “Epidemie-Rechner” anbieten. Was anderes hat das RKI auch nicht. Jeder Honk kann dir ein Infektionsmodell bauen, das ist nicht das Problem. Die eingehenden Parameter sind aber weitgehend unbekannt. Da schätzt man halt zunächst und bessert dann nach, wenn später Beobachtungsdaten was anderes zeigen.

      • Hallo Günter,

        nur um einen Punkt von Wolfgang aufzugreifen: Die Infektionszahlen in Deutschland kennt auch niemand. Die Zahlen von RKI sind nur die festgestellten Zahlen, die wahrscheinlich mit den wirklichen Zahlen korrelieren (wenn RKI mehr Fälle als letzte Woche findet, dann sind wohl auch insgesamt mehr Menschen infiziert). Wenn man also R0-Zahl anhand von diesen lückenhaften Zahlen selbst berechnet, was bekommt man dann? Richtig – eine lückenhafte R0-Zahl, die vielleicht irgendwie stimmt, vielleicht aber auch nicht…

  57. Hey hey,
    einmal ein großes Dankeschön für den tollen Podcast.

    Zu meinem Anliegen.
    Ich habe diesen Artikel gelesen bez. Folgeschäden der Lunge durch die COVID-19 Erkrankung, auch bei symptomlosen Patienten. Der Artikel ist für Taucher gedacht, aber ich denke auch unabhängig davon interessant.

    Link: (wetnotes.eu ist die Webseite eines Fachmagazins für Taucher)
    https://www.wetnotes.eu/tauchen-nach-covid-19-erkrankung/?fbclid=IwAR2k62RPHnrTxasO12ylqV8ljT6M6fRqJRc6uNXnwZ_BfE7iNY0QCH5ivqY

    Das Thema der Folgeschäden, die bis jetzt erforscht sind, finde auch sehr interessant. Bis jetzt habe ich davon nur die das oben verlinkte gefunden.

    Was ist eigentlich wollte sind folgende Themen vorschlagen:
    – Julian Assange
    – Viktor Orban (auch wenn das nichts mit Deutschland zu tun hat), welche folgen sich für Ungarn ergeben und ob/was die EU für Maßnahmen getroffen hat damit sich korrupte Politiker die Corona-Hilfe nicht in die eigene Tasche stecken.

    Nochmal vielen Dank für das Lage update,

    D

  58. Die vielfach (heute auch von der AfD in Person von Hr. Gauland) als ‘willkürlich’ bezeichnete Grenze von 800 qm zur Ladenöffnung ergibt sich aus dem Verwaltungsrecht – dort wurde 2005 festgestellt, dass ein Einzelhandelsbetrieb als ‘großflächig’ gilt, wenn er 800 qm überschreitet.

    Quelle: https://www.bverwg.de/241105U4C8.05.0?fbclid=IwAR3wdb1B2wOlFYQuCrjkN3aw9WXWn-KPCzvU-00uIzruai5-Gh892MmWIgg

    Das wurde auch von Hr. Kretschmann erwähnt, als er auf seiner PK für Baden-Württemberg die Ergebnisse der Beratungen verkündet hat.

    • Hallo Tobias,

      gut recherchiert! Und jetzt denken wir mal kurz nach: Diese Grenze wurde zu § 11 BauNVO entwickelt, in dem es darum geht, welche Handbetriebe in einem bestimmten Gebiet gebaut werden sollen. Scheint sinnvoll zu sein. Nun wird diese Grenze übertragen auf die Entscheidung, welche Läden in dem ganzen Bundesland wieder öffnen dürfen und welche gar nicht. Diese Übertragung kann durchaus willkürlich sein, weil das eine mit dem anderen eben nichts bis absolut gar nichts zu tun hat.

  59. Liebes Lage Team,
    ich habe gerade die Kommentare gelesen und verstehe nun, warum ihr euch so intensiv (auf einer Meta Ebene) mit den alternativen Theorien beschäftigt habt. Vielen dank für das Augen öffnen.

    Zu den Kommentaren bin ich aber eigentlich aus einem anderem Grund gekommen. Und zwar über das Thema der Corona Apps. Ich muss euch zustimmen, dass bei diesem Thema der Teufel im Detail steckt. Es ist sehr leicht sowohl in zentrale als auch dezentrale Apps schlecht zu implementieren. Daher habe ich für mich persönlich beschlossen, mich erst dann für oder gegen eine App zu entscheiden, wenn es sie final gibt und sie öffentliche Dokumentiert ist.

    Einige Probleme die ich momentan sehe:

    Zentral:

    Push Tokens:
    Es muss ja eine Funktion geben, welche die Daten von einem Infizierten, in push-tokens übersetzt. Dieser Pushtokens solle weiterhin über die pandemisch relevante Phase ( ca. zwei wochen) erreichbar sein. Heißt dass aber nicht im Umkehrschluss, dass jeder der diese Funktion kennt, alle Personen (egal ob infiziert oder nicht) auf das Pseudonym reduzieren kann. Dieses kann dann über den von euch Beschriebenen Kameraangriff, identifiziert werden.

    Machine Learning Konzepte zur Kontakt Validierung:
    Damit bei einer Zentralen Lösung Kontaktbedingungen nach Kalibriert werden können, müssen weitere Daten außer dem Kontakt übertragen werden. Dieses könnte weitere Probleme für den Datenschutz darstellen. (Im Extremfall dann, wenn neben den Bluetooth Daten GPS Daten gesendet werden).

    In einem Zentralen Model werden zwangsweise pseudonyme Kontakt Graphen erstellt. Also Tupel aus (Infiziertem, potentiell Infizierten). Dieser Datensatz ist auch in nach der Krise deutlich interessanter als unverknüpfte pseudonyme. Wie sie beim Dezentralen Ansatz erstellt werden.

    Dezentral:
    In dem vollständig dezentralem Model stimmt euer angriff auf infizierte Personen natürlich.
    Dies lässt sich jedoch durch ein Hybrid Model, bei dem gesammelte (unsortierte) Listen ausreichend großer Gruppen von Infizierten veröffentlicht werden umgehen. Hierbei müsste jeder Infizierte nur seiner Sammelstelle vertrauen.

    Die SPAM Problematik, wenn ein Anonyme verkünden kann, dass er infiziert ist. Kann eine einzelne Person mit vielen Anonymen das System zum erliegen bringen durch SPAM. Daher müssen diese Sammelstellen sich gegenseitig geringfügig vertrauen.

    Allgemeine Probleme:

    Der Kamera Angriff:
    Ich bin mir nicht sicher, ob meine oben genannten Sammelstellen das Problem des Kamera Angriffes lösen. Bzw, was das genau Problem ist. Ist das Problem, dass jeder sehr einfach Infizierte erkennen kann? Oder ist das Problem, dass jeder die Token-History einer Infizierten Person herausfinden kann. Das zweite Problem lässt sich durch die Sammelstellen zumindest entschärfen.
    Das erste Problem löst ein Zentrales Anonymes/Pseudonymes System soweit ich es erkennen kann nicht.
    Angriff Zentral:
    – Kamera an einer Stelle, wo Personen einzeln sind
    – Generiere für jede neue Person ein neues Pseudonym (neuer Pushtoken)
    – sammle welche Pseudonyme benachrichtigt werden
    – Die dazugehörigen Kameraaufnahmen sind die Infizierten Personen
    Dieser Angriff lässt sich nur beheben, wenn jede Person nur eine App registrieren kann. Dies ist zumindest ein erheblicher Mehraufwand. Da man es ja kaum verlangen kann beim Regestieren der App ein Personalausweis zu hinterlegen.

    Die Apple/Google API: Die einzige Möglichkeit die Bluetooth Daten zuverlässig auf vielen Smartphones zu erheben sind nicht OpenSource. Apple generell nicht. Android stellt nach meinen Informationen die API nicht zur Verfügung sondern Google via die Google Play Services. Daher fand ich hatte der Appell die API für zentrale Dienste zu öffnen aus meiner Sicht einen sehr komischen focus.

    Generelles Frage zum Datenschutz/Zwang:
    Prinzipiell sehe ich meine Sensiblen Daten lieber beim Staat, als bei irgendwelchen privaten groß Konzernen. Bei mir ist Teilweise das Gefühl entstanden das ihr den Fokus eher andersherum hattet.
    Ich finde allerdings, wenn Konzerne so in die Gesellschaft verankert sind, dass jedes Individuum entscheiden muss ob es teil der Gesellschaft oder Kunde bei dem Unternehmen ist, sollten die Ansprüche an dieses Unternehmen mindestens so hoch sein wie an den Staat.

    Daher nochmal momentan sieht es so aus, dass jede Covid App am ende closed Code von Google oder Apple benutzt und ihr beschwert euch darüber, dass diese API nicht auch für Zentrale Dienste geöffnet wird.
    Und ich weiß 99% der Gesellschaft vermutlich kein Problem damit haben, all diese Daten zu Google und Apple zu schicken. Daher kann die Covid App trotz dieser Probleme vermutlich ein Erfolg werden.

    Weitere sehr Hilfreiche Quelle zu dem Thema https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/README.md unter der Überschrift April 8th, 2020: The relationship between DP-3T and PEPP-PT
    Und:
    https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/FAQ.md

    Arne

  60. Hallo Lage-Team,

    ich höre eure Sendung schon seit einer Weile, und ich bin ein großer Fan eurer Art, politische und gesellschaftliche Themen ruhig und mit Sachverstand zu diskutieren.

    Zum Thema ‘Tracing-App’ teile ich eure Einschätzung aber nicht, wie schon so einige der Kommentatoren hier.

    Für mich ist das Vertrauen in eine solche App der absolute Maßstab. Meiner Meinung nach ist das aber nur möglich, wenn der Algorithmus, der Bewertet ob man potentiell infiziert ist oder nicht bekannt (Open Source) ist, und auch ansonsten transparent arbeitet.
    Eure Aussage, daß man mit maschinellem Lernen (ich als Software-Entwickler finde den Begriff KI einfach falsch) die Qualität dieser Aussage verbessern könnte mag sein, aber es gibt a) große Probleme mit der Nachvollziehbarkeit von Lernalgorithmen (die Beispiele kennt ihr wohl selber ganz gut), und b) sollte es auch bei einer dezentralen Lösung technisch möglich sein Trainingsdaten an die App-Entwickler zurückzuschicken, die dann das Modell verbessern können.

    Noch viel kritischer sehe ich den Punkt der ‘sozialen Erwünschtheit’ rund um diese Apps, die auch in der Studie des FIfF erwähnt wird. Es ist eben _nicht_ egal, ob man ohne App nicht mehr ins Stadion oder in eine Straßenbahn einsteigen kann. Es würde eine gravierende soziale Ausgrenzung stattfinden. Wie steht es denn dann um Obdachlose oder andere Menschen die sich kein Handy leisten können oder wollen? Was wenn ich ein Gerät ohne Google oder Apple Dienste nutzen möchte, weil ich mich nicht an deren Dienste binden möchte?
    Was passiert mit unserer Gesellschaft, wenn wir plötzlich bei jedem den wir treffen erst mal aufs Telefon sehen, um festzustellen, ob wir gerade ein hohes Risiko eingehen?
    Auch die Frage, ob nicht ein gewisser ‘chilling effect’ eintritt (den ihr bei Überwachungsdiskussionen öfter gebracht habt) kommt nicht vor. Ich finde es beunruhigend, wenn wir uns daran gewöhnen von einer App gesteuert zu werden. Eventuell sogar ohne genau zu wissen, nach welchen Kriterien diese Entscheidet. Siehe meinen Punkt oben bzgl. Open Source und ML.
    Klar mag es aus juristischer Sicht kein Problem sein, daß ein solcher informeller Zwang nach Ulfs Meinung Freiheitsrechtlich in Ordnung ist, aber ich hätte mir da erhofft, daß gerade ihr stärker darauf eingeht. Mir kam es so vor als wäre diese Punkt sehr schnell bei Seite gewischt worden.

    Zu guter Letzt noch ein Punkt zu: Es ist technisch kompliziert bei einer dezentralen Lösung das Vertrauen in die Meldung ‘Ich bin infiziert.’ herzustellen.
    Es ist durchaus möglich das zu lösen, wie ich meine. Auch ohne mich im Detail damit beschäftigt zu haben. Techniken wie gegenseitige Überprüfungen von Zertifikaten sind seit über zehn Jahren Stand der Technik (Siehe TLS / HTTPS). Ich denke also es sollte nicht komplizierter sein, als andere Dinge, die ihr schon erwähnt habt.

    Trotz allem nochmal ein dickes Lob an Euch und Eure Sendung. Es freut mich jedes Mal, wenn eine neue Lage rauskommt, und ich mir sicher sein kann gut informiert zu werden.

  61. Hallo Ulf & Philip,

    in der letzten Folge habt ihr ja den bundesdeutschen Beschluss zu den bis zum 04.05. vereinbarten Regelungen ausführlich besprochen. Vielen Dank für diesen Überlick, an den ich gerne anknüpfen möchte: Im Nachgang der Rahmenvereinbarung zeigt sich, dass die Bundesländer eine alles andere als einheitliche Linie fahren, insbesondere Armin Laschet verfolgt seine wirtschaftsgetriebene Agenda schnellstmöglicher Lockerungen mit unverantwortlicher Vehemenz (dies war in eurem Podcast ja auch schon hinsichtlich der Heinsberg-Studie angeklungen).

    Exemplarisch hierfür die NRW-Marschroute für Schulöffnungen: Noch vor dem bundesdeutschen Beschluss hat seine Schulministerin verkündet, man wolle die Schulen zügig öffnen, obwohl dies wissenschaftlich höchst umstritten ist. Sodann wurde auf Landesebene die Devise ausgegeben: Die Schulen werden binnen drei Tagen u.a. für Abschlussklassen geöffnet, sie mögen sich bitte zügigst überlegen, wie dies mit Blick auf Hygienemaßnahmen usw. umzusetzen sei. Damit wird sämtliche Verantwortung den in dieser Situation völlig überforderten (kommunalen) Schulträgern und Schulleitungen zugeschoben. Dass viele Schulen so marode sind, dass es noch nicht einmal genügend Toiletten für einen Bruchteil der SchülerInnen gibt, geschweige denn in Klassenräumen Waschbecken vorhanden oder gar Desinfektionsmittel verfügbar sind, wurde dabei ebenso außer Acht gelassen wie der Umstand, dass mit der Abschlussklassenregelung etwa an Berufskollegs plötzlich 900 SchülerInnen in die Schule strömen und der Schulbetrieb somit faktisch wieder in den Regelbetrieb übergeht. Dass es auch Förderschulen gibt, hatte die Regierung ebenfalls nicht auf dem Schirm – hierzu gab es zunächst keinerlei Ansagen.

    Unverantwortlich ist dieses Vorgehen nicht nur gegenüber den SchülerInnen (Nico Semsrott hat dies in mehreren Tweets recht gut veranschaulicht), sondern auch gegenüber den Kollegien. Viele Oberstufenkurse, insbesondere die Leistungskurse (die nun zwecks Vorbereitung in die Schulen kommen sollen), werden von über 60-jährigen Lehrkräften unterrichtet. Und ohnehin sind an manchen Schulen die Kollegien zu 30-50% mit LehrerInnen fortgeschrittenen Alters besetzt. Wie soll da ein verantwortungsvoller Schulbetrieb aufgenommen werden? Ich hätte mir ein umsichtigeres Vorgehen gewünscht.

    Letztlich frage ich mich angesichts dieser völlig überstürzten und aktionistischen Linie, ob Laschet sich nicht endgültig ins politische Abseits manövriert hat. Für die jüngere Generation ist er zuneh unwählbar geworden und die Chancen auf den Parteivorsitz sowie die Kanzlerkandidatur hat er mE jedenfalls verspielt.

  62. Hi,
    danke, dass ihr euch gegen die Idee eines App-Zwangs aussprecht. Die Bewertung der Zwangsinstallation einer App auf dem Smartphone als geringfügige Grundrechtseinschränkung teile ich allerdings nicht. Ich bin kein Jurist, das mag rechtlich möglich sein, aber ich finde das wäre ein massiver Eingriff in die Privatsphäre. Das Smartphone ist heutzutage ja schon geradezu eine Erweiterung des Gehirns, dort sind Daten über unsere Kontakte, unsere Gespräche, unsere persönlichsten Gedanken gespeichert, ich glaube “Kernbereich privater Lebensgestaltung” ist das Stichwort. Jemanden zu zwingen dort eine (wahrscheinlich nicht mal Quelloffene) App zu installieren, das wäre so als müsste man sich ein Gerät mit einem Mikrofon ins Wohnzimmer stellen, das die Gesundheitsbehörden alarmieren soll, wenn man hustet, ohne dass man (insbesondere als Laie) die Möglichkeit hat, die behauptete Funktionsweise dieses Geräts zu überprüfen. Genauso weiß ich bei einer Corona-App, selbst wenn sie Datensparend konzipiert ist, nicht, dass nicht in einem Update neue Funktionen untergeschoben werden, ich weiß nicht, ob es bei der Datensparenden Lösung bleibt, falls sich herausstellt, dass sie das Gewünschte nicht leisten kann, und ich weiß nicht, welche Datenschutz-Albträume in der nächsten Zwangs-App verborgen sein werden, die kommen wird, wenn so ein Präzedenzfall erst mal geschaffen ist. Führerschein als Pflicht-App, die Standortdaten sammelt, um zu prüfen, ob man zu schnell fährt, und dann Automatisch Bußgelder zu verhängen?

    Auch eure Bewertung der Datenschutzfrage bei der App finde ich immer noch befremdlich. In der letzten Folge hieß es, “die Vorgeschlagene App ist Datenschutztechnisch in Ordnung, daher ist jeder der skeptisch ist irrationaler Fanatiker”, in dieser Folge plötzlich “es gibt verschiedene Ansätze, ganz ohne Risiko geht es nicht”? Dabei setzt ihr euch für den zentralisierten Ansatz ein und übernehmt unkritisch fragwürdige Machine-Learning-Heilsversprechen als Begründung. Das finde ich schade, denn die Erfahrung hat doch mittlerweile gezeigt, dass dort wo Daten an zentraler Stelle in großer Menge anfallen, sie in der Regel auch missbraucht werden.

    Beste Grüße und schönen Sonntag

    • Zum App-Zwang: Du beschreibst hier keine Corona-App, sondern einen Staatstrojaner. Den kritisiere ich, seit es die Diskussion darüber gibt, also seit ca. 2006. Eine sauberer Corona-App könnte all das nicht, was du in deinem Szenario entwirfst.

      Auf aktuellen Smartphone-Betriebssystemen gibt es umfangreiche Sicherheitsvorkehrungen, damit eine App nicht auf Daten anderer Apps zugreifen kann. Für den Zugriff auf alle möglichen Kategorien von Daten muss man eigens zustimmen. Keine App kann Gespräche, Kontakte etc. mitschneiden, ohne dann man das erlaubt hat – sofern es sich nicht um einen Trojaner handelt. Und damit das nicht passiert, klar, muss man die Apps streng prüfen.

      • Eine Diskussion des Permission-Modells von Smartphones habe ich bewusst weggelassen um den Rahmen nicht noch mehr zu sprengen. Damit gab es immer wieder Probleme, Sicherheitslücken kommen vor. Und im Zweifelsfall findet man sowieso einen Vorwand eine bestimmte Permission zu fordern. “GPS brauchen wir, damit die App weiß, an den Server welches Bundeslands sie die Daten schicken soll.” Wenn die Pflicht erst mal da ist kommt das halt mit dem Update. Darf man dann noch auf “ablehnen” klicken, wenn da steht “Diese App benötigt neue Berechtigungen”? Oder wird man gar nicht mehr gefragt?

        Es geht mir da auch gar nicht mehr um die Corona-App, das ist eher eine Grundsatzfrage. Ich unterscheide nicht zwischen einer “bösen” und einer “guten” Zwangs-App, denn App-Zwang ist böse.

        Mein Smartphone enthält meine privaten Gedanken, mehr als mein Wohnzimmer. Ich lasse mir dort keine App zwangsinstallieren, auch keine “streng geprüfte”, und schon gar keine nicht Quelloffene. Das ist einfach nur inakzeptabel, und nicht das, was ich mir unter “Grundrecht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme” vorstelle. Dass Karlsruhe das im Zweifelsfall anders sieht stelle ich nicht in Frage, da vertraue ich deiner Einschätzung. Mir ging es nur darum, wie das zu bewerten ist, nämlich als Schritt in *Richtung* Staatstrojaner und Überwachungsstaat.

      • @Zwang: Jehns Spahn fantasiert seit heute morgen darüber, dass die Contact-Tracing-App “in bestimmten Bereichen zur Bedingung gemacht” werden soll – vor zwei Tagen meinte Staatssekretär des Inneren, dass die App rein freiwillig sein soll. https://www.handelsblatt.com/technik/medizin/pepp-pt-standard-toedlich-fuer-die-akzeptanz-spahn-entscheidet-sich-fuer-umstrittenes-corona-app-modell/25764726.html?ticket=ST-50094-e4wXr3jlcjv1l7xynnS1-ap4

        • Danke für den Hinweis! Politische Kommunikation aus der Hölle: So zerstört man noch das letzte Vertrauen, das für die freiwillige Installation einer solchen App erforderlich wäre.

  63. Thema Versammlungsfreiheit: Wieso sieht es aus, wenn die Polizei selbst bei Demonstrationen von “nicht genehmigten Veranstaltungen” spricht (vorausgesetzt die Ruhr Nachrichten haben die Aussage der Polizei nicht verfälscht)?

    “Laut der Polizei handelte es sich bei der Demonstration um eine nicht genehmigte Veranstaltung, da weder eine Anmeldung noch eine Ausnahmegenehmigung der Stadt Dortmund vorgelegen habe. Daher sei die Versammlung aufgelöst worden und Strafverfahren sowohl wegen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz als auch gegen die Coronavirus-Schutzverordnung eingeleitet worden.”

    https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/polizei-loest-demo-auf-dem-wochenmarkt-auf-1513972.html

    Leider finde ich dazu keinen Polizeibericht.

  64. Liebe Lage,

    Danke für den ausführlichen Block zur App, bei der jetzt auch Laien wie ich besser durchsteigen.

    Gerne würde ich mehr von euch zum Thema Kinder, Schulen und Kitas hören, v.a. was dies für Kinder und nicht nur für Eltern bedeutet. Es wurden mittlerweile viele gute Artikel hierzu veröffentlicht, außerdem melden sich zahlreiche Expert*innen zur Wort. Gerne auch für Das Interview aufgreifen und mit Expert*innen zu dem Thema sprechen (s. Artikel, aber zB auch
    Pädagog*innen wie Susannee Mierau, oder Professuren für Grundschulpädagogik und -didaktik, Entwicklungspsycholog*innen oder Familiensoziolog*innen). Da es hier um politische Entscheidungen geht, würde das mMn aber auch in die Lage passen.

    https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/schule/2020-04/schuloeffnungen-coronavirus-lockerung-betreuung-kinder

    https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/schule/2020-04/oeffnung-kitas-coronavirus-familien-kinder-betreuung

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-und-familien-kinder-haben-ein-recht-auf-gegenwart-a-6864de34-e0fc-47d6-843d-beb3174654f9-amp?__twitter_impression=true

    https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-bildungspolitik-schule-kita-komentar-1.4879635!amp?__twitter_impression=true

    https://www.zeit.de/amp/gesellschaft/2020-04/kitaschliessung-coronavirus-alleinerziehende-pandemie-lockerung

    Liebe Grüße

    • Liebes Lage-Team,

      dem möchte ich mich anschließen. Ein Thema treibt mich dabei besonders um:

      Nach § 9 der Berliner Corona-Verordnung herrscht ein Besuchsverbot in Krankenhäusern; für Kinder unter 16 Jahren besteht nach Abs. 2 für eine Stunde pro Tag eine Ausnahme. Mir treibt es ehrlich gesagt den Puls ziemlich hoch, wenn ich mir vorstelle, dass meine Kleinkinder (unter 3 Jahren) 23 Stunden am Tag krank und ohne Eltern im Krankenhaus sein sollen.
      Bei allem Verständnis für sehr viele der Einschränkungen, die es derzeit gibt, muss ich sagen, dass es aus meiner Sicht mit Blick auf das Kindeswohl schlicht nicht nachvollziehbar ist, dass kleine(re) Kinder nicht entweder dauerhaft eine Begleitperson haben dürfen oder aber längere Besuche.

      Gern würde ich Eure Sicht hierzu hören.

  65. Lieber Ulf,

    viele deiner Corona-App-Argumente kann ich nachvollziehen und würde sie auch zum größten Teil befürworten, jedoch steht dein KI-Argument m.E. in einem Widerspruch zu deiner Argumentation bzgl. Datenschutzfreundlichkeit und die Leopoldina-Experten haben keine Ahnung, da die sagen wir brauchen GPS-Informationen.

    Bei selbstlernenden Systemen handelt es sich nicht um magische Systeme, die aus dem nichts Modelle erstellen, deren Vorhersagekraft besser ist, als die Modelle von Experten die mit Hilfe von klassischen statistischen Methoden erstellt wurden. Gerade die von dir genannten quantitativen Merkmale Signalstärke und Kontaktzeit sollten sich hervorragend mit Methoden der schließenden Statistik in einen funktionalen Zusammenhang bringen.

    Damit ein selbstlernendes Systeme in der Lage ist ein Modell zu entwickeln, welches ein deutlich höhere Genauigkeit/Vorhersagekraft besitzt, werden weitere Merkmale benötigt, die es ermöglichen indirekt auf Einflussfaktoren zu schließen.

    Um dies zu illustrieren folgende fiktive Zusammenhänge: Smartphone-Modell -> verbaute Bluetooth-Antenne -> Ausrichtung -> andere Bewertung des Abstands und damit das Infektionsrisiko. Oder: Standort der Begegnung -> geschlossener Raum / offener Raum / im Freien -> andere Bewertung einer kritischen Kontaktzeit.

    Es ließen sich noch viele weitere Zusammenhänge vermuten. Der Witz an der Sache ist: Mit steigender Anzahl der Merkmale kann ein besseres Modell entwickelt werden, diese müssen jedoch an den Server übertragen werden, damit dort eine KI daraus lernen kann. Und der Standort einer Begegnung scheint mir ein extrem wertvoller Indikator für das tatsächliche Infektionsrisiko. Waren mehrere Corona infizierte in kurzer Zeit in einem geschlossenen Raum? Hat der Raum eine Klimaanlage? Welche Tätigkeiten werden in dem Raum verrichtet? Chorprobe/Gottesdienst -> höhere Aerosolbelastung

    Viele Grüße
    Lukas

  66. Ich finde grundsätzlich den Ansatz der Leopoldina richtig und wichtig, da dieses Gremium ein Versuch auf hohem akademischen Niveau ist, verschiedene Disziplinen zu einem Thema an einen Tisch zu bringen. Herr Drosten merkt ja oft an, dass er schließlich keine Expertise zu Bildungswesen oder Wirtschaft habe.

  67. Hallo liebe Lage,

    ich hätte eine Bitte an euch und zwar fände ich es schön wenn ihr im Zusammenhang mit Verschwörungstheorien nicht von “Alternativen Fakten” reden würdet. Denn genau das, nämlich Fakten, sind das meistens nicht was dort verbreitet wird. Ganz im Gegenteil meistens handelt es sich dabei um Vermutungen, Behauptungen, Meinungen oder ganz einfach um Verschwörungstheorien. Der Terminus “Alternative Fakten”, wird eben genau von jenen Anhängern dieser Verschwörungstheorien benutzt um diesen völlig haltlosen Ideen einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen, in dem suggeriert wird, dass es sich hierbei um Fakten handle. Dies ist aber eben wie bereits erläutert in den aller meisten Fälle nicht der Fall. Im Gegenteil schadet die Bezeichnung “Alternative Fakten” sogar den wirklichen wissenschaftlich fundierten Fakten, weil man ja auf die Idee kommen könnte, genau so wie man die “Alternativen Fakten” erfinden kann, seien die wissenschaftlichen Fakten ja auch nur eine Behauptung. Von daher fände ich es schön wenn ihr in Zukunft wenns um Verschwörungstheorien redet, von diesem Terminus Abstand nehmen könnten, und es als das bennent was diese Aussagen sind, nämlich Verschwörungstheorien und keine Fakten!

    Ansonsten wie immer eine informationsreiche und gute Folge!

    Liebe Grüße,

    Fabian

  68. Die Bilder vorgestern in der Aktuellen Stunde vom Düsseldorfer Rheinufer sprechen eine eindeutige Sprache. Die Leute haben keine Lust mehr sich zusammenzureißen, quatschen miteinander als gäbe es keinen Mindestabstand und lassen auch noch ihre Kinder wieder zusammen spielen. Hopfen und Malz. Aber was solls. Lernen wirs eben auf die harte Tour. In drei Wochen.

    Das Ganze seit Wochen befeuert durch (medialen und wirtschaftlichen) Öffnungsdruck, garniert mit abenteuerlichen Begriffen, die denen, die es so hören wollen, einen Vor-Corona-Zustand vorgaukeln (ich sag nur “verantwortungsvolle Normalität”). Man hat den Leuten vermittelt, dass alles vorbei ist und jetzt macht man fast alles wieder auf. Und wenn die Zahlen dann wieder steigen, wird man das nicht mehr einfangen können und alle Entbehrungen der letzten zwei Monate waren umsonst. Wir stehen noch am Anfang der Epidemie, für Lockerungen ist es zu früh. Sowas können meinetwegen die Cook-Inseln machen, die noch keinen positiv Getesteten haben, aber nicht so ein dicht besiedeltes Bundesland wie NRW. Wir haben immer noch tausende Neuinfizierte pro Tag. Wenn sich das Virus jetzt gleichmäßig über das ganze Land verteilen kann, bekommen wir spätestens im Herbst eine zweite Welle, die unser Gesundheitssystem kollabieren lässt.

  69. Ist die Diskussion um die Ausgestaltung einer Bluetooth-basierten App zur Kontaktverfolgung nich hinfällig? Eine solche App wird wahrscheinlich nur vernünftig mit entsprechender Unterstützung der Betriebssystem- bzw. Hardwarehersteller funktionieren; ansonsten müsste die App dauerhaft im Vordergrund laufen. Da sich Google und Apple bereits auf ein Protokoll geeinigt haben und wohl bereits an der Implementierung für Android und iOS arbeiten, haben sie faktische Tatsachen geschaffen – ungeachtet dessen, ob dies die bestmögliche Variante ist.

  70. Hallo liebe Lage,

    Danke für eure Arbeit. Aus den Kommentaren zu eurer Folge lese ich in Bezug auf die Pandemie-Skeptiker einen Aspekt, den ich wichtig finde. Die Menschen, die die Krisenmaßnahmen in Bezug auf Corona anzweifeln, scheinen eine generelle Skepsis gegenüber dem Staat zu haben. Das setzt voraus, dass ein Gefühl von “die dort und wir hier” vorliegt. Das Gefühl, Teil einer demokratischen Gesellschaft zu sein, die von gewählten Vertretern im Sinne der Gesellschaft regiert werden, fehlt hier. Die Ursachen dafür sind mir unklar. Wirklich Sorgen bereitet mir, dass sich dieses Gefühl in der Bevölkerung auszubreiten scheint. Es ist eine Gefahr für unsere Demokratie, denn es spielt den Populisten in die Hände, die eine Alternative zur sog. Elite anbieten,

  71. Ich glaube, mit der “Eitelkeit”-Interpretation von Verschwörungstheorien habt ihr wirklich einen Nerv getroffen. Dazu ist mir eine Stelle aus der Phänomenologie des Geistes von Hegel eingefallen:

    “Auf die Autorität anderer oder aus eigener Überzeugung im Systeme des Meinens und des Vorurtiles zu stecken, unterscheidet sich voneinander allein durch die Eitelkeit, welche der letzteren Weise beiwohnt.”

    Es ist wichtig, vernünftiges Denken nicht nur als selbstständiges Denken zu verstehen. Zum vernünftigen Denken gehört auch das Erkennen, bei welchen Themengebieten, das Vertrauen in vernünftig ausgewählte Quellen, dem eigenen Überlegen in der Sache vorzuziehen ist.

    LG

  72. Eine Anmerkung zur TracingApp:
    Warum muss denn der Infizierte seine eigene Identität (wie verschlüsselt auch immer) auf den Server laden? Der Zweck ist doch auch erfüllt, wenn der Infizierte hochlädt, welche anderen Handys sein Handy gesehen hat. Der Infizierte lädt also die auf seinem Handy gespeicherte empfangenen Beacons hoch. (Wie verschlüsselt auch immer.) Wenn die Identität des Senders auf dem Server dann sofort und automatisch nach Authentifizierung gelöscht wird, ist eine Identifizierung des Infizierten kaum mehr möglich … (So die Datengötter wollen.)
    Die so empfangenen Beacons werden dann vom Server veröffentlicht, die Apps gucken dort regelmäßig nach und wenns matcht, weiß nur die eigene App: “Du wurdest von einem Infizierten gesehen…”

  73. Liebe Lage,

    mir ist das Thema “Kinder in der Corona-Krise” noch immer nicht ausreichend präsent in der öffentlichen Debatte. Ihr habt das Thema zwar kurz angeschnitten allerdings den Punkt, der mir wichtig ist außen vor gelassen. Ich spreche hier nämlich wirklich von den Kindern selbst, nicht von der Kinderbetreuung. Die Betreuung ist nicht das Problem der Kinder, sondern der Eltern bzw. deren Arbeitgebern.

    Es wird noch immer zu wenig darüber gesprochen, was die Maßnahmen für die Psyche und Entwicklung der Kinder bedeutet. Es wird immer nur aus der Perspektive der Eltern argumentiert, dass es für die ja eine extreme Belastung ist mit Job/Homeoffice und Betreuung der Kleinen zu Hause. Das stimmt natürlich, zeigt aber auch, dass es in der Diskussion nicht um das Wohl der Kinder geht, sondern um das der Eltern bzw. Erwachsenen.

    Die Kontaktbeschränkungen bedeuten für Kleinkinder de facto eine totale Kontaktsperre. Diese können nämlich nicht ohne ihre Eltern raus, dürfen sich aber auch nicht mit mehr als einer anderen Person treffen. Damit dürfen sie die Wohnung nur mit ihrer eigenen Familie verlassen. Auf Spielplätze können sie nicht. Kitas und Kindergärten sind zu. Videotelefonie mit Freunden ist (wenn es überhaupt funktioniert) kein Ersatz. Ein Kleinkind hat nur ein geringes Interesse an ausgedehnten Gesprächen. Die wollen mit ihren Freunden etwas erleben. Das ist die normale Lebensrealität von Kleinkindern. Und die ist für diese auch essentiell wichtig.

    Ich möchte eigentlich nur, dass dieses Thema Eingang in die Debatte findet, und zwar auch aus Perspektive der Kleinkinder. Ob eine Lockerung der Maßnahmen für Kinder möglich ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber die Kinder haben auch ein Recht darauf in der Diskussion berücksichtigt zu werden und das ist aktuell nicht der Fall.

    P.S. Ob Kinder überhaupt nennenswert zur Ausbreitung beitragen ist nach meinem Kenntnisstand auch wissenschaftlich überhaupt nicht belegt, bzw. sehr fraglich – was die Frage der Verhältnismäßigkeit bei Kindern aufwirft.

  74. Liebe Lage,

    ich habe noch einen Kommentar zur Strategie der Regierung gegen Corona. Meiner Meinung nach habt ihr die nämlich ziemlich ungenau beschrieben. Denn “Flatten the curve” ist m.E. nicht mehr die richtige Strategie.

    So wie ich das verstanden habe, kann die Strategie “Flatten the curve” nur der Einstieg sein in die Bekämpfung. Flatten the curve bedeutet ja, dass R~1 und das am besten knapp unter der Belastungsgrenze der Krankenhäuser. Das würde aber bedeuten, dass wir sehr sehr lange mit den aktuellen Maßnahmen leben müssten. Wenn ich mich recht entsinne, wird das sehr gut in dem Video von MaiLab erklärt: https://youtu.be/3z0gnXgK8Do

    Die aktuelle Strategie ist doch aber, wieder das sogenannte Containment-Regime zu erreichen, d.h. konsequente Fallverfolgung mit gezielten Tests und ggf. Isolation von Kontaktpersonen um Infektionsketten zu unterbrechen und so ein R<1 zu erreichen. Das ist nämlich streng genommen nicht mehr "Flatten the curve". Nach meinem Verständnis würde die Containment-Strategie deutlich weniger drastische Maßnahmen erfordern, ist allerdings nur bei entsprechend geringer Fallzahl möglich. Das ist auch der Grund, warum man noch zwei weitere Wochen im Wesentlichen an den Maßnahmen festhält und warum die Contact Tracing App benötigt wird.

    Es wäre schön, wenn ihr das noch einmal überprüft (evtl habe ich das ja auch falsch verstanden) und ggf. richtig stellt.

    Lg, Jakob

  75. Obwohl ich die Hoffnung auf eine Tracing-App gut nachvollziehen kann, möchte ich zu einer weiteren kritischen Auseinandersetzung anregen. Die Tracing-Apps sollen ja helfen mögliche Kontaktpersonen oder Fälle (also Menschen die infiziert sind, jedoch nicht unbedingt Symptome haben müssen) schnell zu identifizieren, damit diese nicht wiederum andere anstecken. Diese identifizierten Personen lassen sich dann entweder schnell testen oder gehen im Extremfall sogar nur auf Basis der App-Warnung in Quarantäne, mit allen Konsequenzen.
    Man kann diese App als ein Medizinprodukt auffassen, ähnlich einem diagnostischen Test bzw. Screening-Test. Nun ist es verdammt schwierig Tests zu entwickeln, die dann auch einen Mehrwert bieten (Wikipedia bietet ganz guten Einstieg zu den Problemen). Selbst ein nahezu perfektes System wird Nutzer unnötig warnen (falsch positiv) oder nicht warnen, wenn es eigentlich nötig wäre (falsch negativ). Die falsch Positiven dürfen sich dann ständig testen lassen oder müssen im Extremfall sogar ohne Labor-Test in Quarantäne, wenn nicht genügend Testkapazitäten vorhanden sind. Darüber hinaus beschäftigen sie die Gesundheitsämter, die ja dennoch Kontaktpersonen nachverfolgen müssen. Die falsch Negativen laufen weiter unbekümmert in der Welt herum. Es wird verdammt schwierig das System schnell gut auszutarieren, da man negative Effekte einer App natürlich unbedingt vermeiden muss.
    Ggf. kann es also mehr Sinn machen die lokalen Gesundheitsämter in ihrem traditionellen Vorgehen erheblich zu stärken (könnte man auch digital unterstützen) und generell z.B. wöchentlich zu testen.

  76. Ich habe noch eben Themenwunsch: Ich habe gelesen, dass die Wahlrechtsreform wohl nicht mehr vor der nächsten BTW verabschiedet werden kann, weil es zu spät ist, um die Wahlkreise anzupassen. Das würde heißen, dass diese Option bei einer Entscheidung noch vor der Wahl 2021 keine Chance hätte, was eine Entscheidung für einen anderen Vorschlag wohl kaum legitim erscheinen lassen könnte.

    Wenn ihr das mal näher recherchieren und erläutern könnt, wäre das sehr schön. Oder habt ihr das bereits getan und es ist mir entgangen? Dann bitte ich um Verweis auf die entsprechende Folge.

    LG, Jakob

  77. Hallo ihr Zwei! Danke für die – wie immer – tolle neue Folge. Und Danke dafür, dass zumindest ihr das Thema Geflüchtete nicht ganz aus dem Blick verliert. Es ist zwar einerseits verständlich, andererseits aber auch einfach schlimm, wie diese katastrophale Situation vor Europas Nase aktuell aufgrund von Corona aus dem Bewusstsein verschwindet. Dazu zwei kleine Anmerkungen:
    Ihr hattet in der Einleitung des Themas die dritte „Baustelle“ – nämlich die Situation auf dem Mittelmeer zwar kurz erwähnt; seid dann aber nicht mehr darauf eingegangen. Auch dort passieren gerade wieder schreckliche Dinge, bspw. indem Notrufe von Schiffen, die anscheinend kurz vor dem Kentern sind, einfach ignoriert werden. Sea Watch hatte dazu vergangene Woche einen sehr eindrücklichen Newsletter verschickt, den ich euch per Mail weitergeleitet habe. Vielleicht könnt/wollt ihr darauf in der nächsten Folge noch kurz eingehen.

    Außerdem muss ich euch an einer Stelle widersprechen. Die Aufnahme dieser „Handvoll“ Minderjähriger Gefüchteter ist in meinen Augen in keinster Weise ein Symbol für Menschlichkeit. Vordergründig soll es sicher so scheinen, um sagen zu können „wir tun ja was“ (bezeichnend fand ich dazu das heutige Zitat in de Tagesschau einer EU-Verantwortlichen. Ich weiß leider nicht mehr genau, wer es war.) Wenn man ehrlich ist, vermittelt die Handlung aber nur eine Botschaft. Die geht in Richtung rechts und sagt: „Macht euch keine Sorgen – wir holen nicht zu viele von denen und 2015 wird sich nicht wiederholen!“ Traurig und erschreckend ist das. Und nicht zuletzt auch verdammt peinlich für eine Nation und eine EU, die sich so viel auf ihre Menschlichkeit einbildet.

  78. Liebe Lage,

    sehr hätte ich mir gewünscht, dass ihr mit der selben Detailliebe und kritischen Distanz, mit der ihr die verschiedenen App-Konzepte analysiert habt, euch die wochenlangen Grundrechtsbeschränkungen analysiert hättet. Fast habe ich damit gerechnet, und bin recht enttäuscht.
    Wer eine kritisch-analytische Sichtweise sucht, dem empfehle ich den Kommentar der Autorin und Völkerrechtlerin Juli Zeh:
    https://www.focus.de/politik/deutschland/meinung-grundrechte-sind-kein-luxus-nur-fuer-gute-zeiten_id_11849613.html

    Ich teile die Wahrnehmung einiger Kommentatoren, dass Kritik an zu viel “Staatstragendem” mit kruden Verschwörungstheorien vermischt wurde. Gemeint haben mögt ihr vielleicht etwas anderes, aber rhetorisch wurde diese Verbindung gezogen. Entweder versehentlich oder unbewusst, hoffe ich.

    Der Umfang und die Bedeutung der Maßnahmen hinsichtlich unserer Grundrechte steht für mich in krassem Widerspruch zur Behandlung in Eurem Podcast. Gerade von Euch hätte ich mir Fragen gewünscht: Ausgangsbeschränkung, Kontaktsperre – was bedeutet das genau? Woher die Legitimation? Wie lange ist das legitim? Wie wehrt man sich gegen vermeintliche Willkür? Sind das die schwächstmöglichen Einschränkungen oder packt man gerade lieber etwas mehr drauf? Ist das legitim?

    Diese Scheu vor heiklen Fragen erweckt auch bei mir den Eindruck “zu staatstragend”. Vor allem, weil ich immer wieder durchhöre: Solche Fragen sind jetzt für unsere Zuhörer zu gefährlich/verunsichernd und diese Verunsicherung würde die bisherigen Eindämmungserfolge torpedieren.
    Ich kann Euch nur versichern. So kommt das bei mir rüber.

    Wir wissen nicht wie lange dieser Ausnahmezustand andauern wird, und wie lange unsere Regierungen denken, dass er anhalten sollte. Das können auch Jahre sein, wer weiß. Da ist richtig viel Potential für üble Verläufe für unsere Freiheit.

  79. Servus liebes LDN-Team!

    Ich zerbreche mir seit Stunden den Kopf über die Grafik über den Verlauf der Reproduktionszahl (siehe: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile Seite 5)
    Dort ist die Reproduktionszahl schon VOR dem Start der zuletzt getroffenen Maßnahmen, z.B. Kontaktsperre auf dem JETZIGEN Niveau. Wie ist es zu erklären, dass Medien (ich glaube ihr auch?!) und Politik die Maßnahmen als Erfolg – auch hinsichtlich Senkung der Reproduktionszahl – verkaufen? Oder lese ich diese Grafik falsch?
    wie sieht die LDN-Community das?

  80. Hallo!

    Erst einmal wieder eine tolle Folge. Ich höre euren Podcast wirklich gern.
    Aber eine kleine Anmerkung möchte ich dennoch loswerden. Nicht zum ersten Mal redet ihr von dem “Fraunhofer Institut”. Die Fraunhofer Gesellschaft ist eine (Zitat) 1949 gegründete Organisation betreibt in Deutschland derzeit 74 Institute und Forschungseinrichtungen. (Zitat Ende)
    Die simple Bezeichnung “Fraunhofer Institut” ist also nicht richtig und zielführend.
    Benennt doch bitte in Zukunft das korrekte Institut.
    Danke und macht weiter ein so guten Podcast

  81. Moin,

    ich hatte ausnahmsweise mal ne produktive Idee, die ich hier gerne verbreiten möchte. Vielleicht hilft es ja jemanden:

    Ich habe keine Mund-Maske und mir stattdessen sonst einfach nen Schal umgebunden. Das Problem war nur, dass der mir immer so leicht von der Nase gerutscht ist. Die Lösung war ein kleines Stückchen Draht, mit dem mensch den Schal auf der Nase fixieren kann.

    Ne “Bastelanleitung” habe ich in dem einzigen Forum erstellt, in dem ich noch registriert bin (bin nicht so der Social-Media-Typ):
    https://forum.rocketbeans.tv/t/corona-virus-covid-19-ii/71514/1827

  82. Hallo liebe Lage,

    falls möglich und sinnvoll; könntet ihr bitte mal über ein Bedingungsloses Grundeinkommen in Zeiten von Corona sprechen? Z.B ob es in Deutschland aktuell Sinn macht und wie die Chancen dazu stehen und über die anderen Länder die mit ähnlichen Konzepten aktuell arbeiten. Beispiel Kanada wo man aktuell 2000$ sehr einfach beantragen kann.

    Dankeschön!

    • Sehr sinnvoll. Und auch bitte über die Bürgerversicherung! Soloselbständig, ohne Arbeit und mit privater KV aus der ich nicht raus komme, sind beides für mich existenzielle Themen

  83. Hallo. Super Folge wieder!

    Seid ihr euch sicher, dass ihr die Google/Apple Tracing-Lösung richtig verstanden habt?
    Drüben beim UKW-Podcast hat Tim Pritlove das gerade sehr ausführlich erklärt. Danach ermöglicht auch diese API eine Serverbasierte Lösung.
    Einige andere Details wurden dort auch besser Erklärt:
    Statt Push-Nachrichten fragt das Nutzergerät selbst beim Server an, wenn es wissen will, ob es Corona-Kontakte gab. Dabei werden aber nicht alle IDs hin und her geschickt, sondern nur Hash-Werte. Dadurch würde hier evtl. auch die Anonymität erhalten.
    Auch beim Versenden von IDs im Test-Positiv-Fall wart ihr, glaube ich, nicht ganz genau. Es werden nicht die KontaktIDs versandt, sondern der Infizierte sendet seine eigenen (rotierenden) IDs aktiv hoch. Die Kontakt-IDs verbleiben immer lokal auf dem eigenen Gerät. Dort geschieht auch das Matching auf dem Gerät, das den Warn-Status abfragt.

    Das sind alles recht technische Details, aber in diesem Fall ist Genauigkeit sehr wichtig, finde ich. Sonst bleibt beim potentiellen Nutzer nur hängen „Könnte irgendwie unsicher sein“. Das würde jede Lösung zum scheitern bringen, egal welches Verfahren.

    • Die Details wurden dort nicht „besser“ erklärt, dort wurden teilweise einfach andere Konzepte vorgestellt. Bin mir auch nicht ganz sicher, ob du nicht gerade Konzepte miteinander vermischst.

      • Also hier machst Du es Dir zu einfach, Ulf.

        Im UKW-Podcast wurde der Google/Apple Ansatz erklärt. Den habt ihr auch erklärt. Es wurden in UKW also keine “anderen Konzepte” erklärt.

        Vielmehr habt ihr versucht zusätzlich noch mehr zu erklären; nämlich einen im Detail unklaren “zentralen Ansatz”. Dann habt ihr noch eure Einschätzung dazu abgegeben wie ihr den Tradeoff zwischen “dezentral” und “zentral” im Allgemeinen
        seht.

        Vor allem im Bereich “dezentraler Ansatz im Allgemeinen” habt ihr einige Aussagen gemacht, die unklar, verwirrend, oder einfach falsch waren. Die Punkte, die mir besonders aufgefallen sind:

        1. “Dezentrales Contact Tracing und Peer-To-Peer”: bei den prominenten, aktuell diskutierten Ansätzen zum Contact-Tracing bezieht sich “dezentral” auf “dezentrales Speichern und Matchen”. Das hat mit “Peer-To-Peer”, also dezentral organisierten Netzwerken, https://en.wikipedia.org/wiki/Peer-to-peer, nichts zu tun.

        2. “Mix-Netzwerke”, https://en.wikipedia.org/wiki/Mix_network, ist ein Überbegriff für Anonymisierungs-Techniken auf Netzwerk-Ebene. Das hat mit “dezentralen/zentralen” Netzwerken oder “dezentralen/zentralem” Contact-Tracing nichts zu tun.

        3. “Denial-of-Service und Deanonymisierung”: hat nichts, aber absolut gar nichts, miteinander zu tun; wird aber von Dir, Ulf, praktisch als Synonym beschrieben.

        4. “Trolling-Protection”: Techniken, die eine “ich bin infiziert”-Meldung offiziel zu authorisieren (sprich “absegnen zu lassen”), sind völlig unabhängig vom gewählten Contact-Tracing-Ansatz. Ein TAN-Verfahren würde bei den aktuell diskutierten dezentralen Ansätzen genau gleich funktionieren wie bei einem zentralen Ansatz.

        5. “Moxie sagt Deanonymisierung der Beacons im Google/Apple Ansatz wäre trivial”. Wie schon in anderen Kommentare erwähnt hat er sich da geirrt. Das Kamera-Szenario ist in beiden Ansätzen problematisch; auch in anderen Kommentaren erwähnt.

        Unterm Strich gebe ich HG daher recht: UKW erklärt die Details besser, da sie weniger Unklares, Verwirrendes oder Falsches sagen und da sie sich auf die Details fokusieren, die sie selbst ausreichend gut verstanden haben und zu denen es ausreichend Dokumentation gibt.

        • Hi, danke für deine Kritik, die ich aber für falsch halte:

          zu 1: Peer to peer bezieht sich auf die Frage, die die Infektionsmeldung eines Handys alle anderen Handys erreicht. Vereinfacht können die Handys sich über einen Server infiziert melden oder eben direkt von Handy zu Handy.

          zu 2: Eine Möglichkeit der Handy-zu-Handy-Kommunikation a.k.a. P2P ist – jdf laut Frank Rieger auf Twitter – die Verwendung der Mix-Technologie, analog zur Übertragung im tor-Netzwerk. Ich habe das zugegebenermaßen nicht nachgeprüft, finde die These aber plausibel und glaube auch, dass Frank in diesem Bereich weiß was er sagt bzw schreibt.

          zu 3: ja genau, das hat erst mal nichts miteinander zu tun, deswegen haben wir ja gesagt, dass Moxie sich vermutlich einfach vertan hat und Deanonymisierung meinte, als er DoS schrieb.

          zu 4: nein, denn bei einem P2P-Ansatz fehlt ja gerade die zentrale Instanz, die autoritativ entscheiden kann, ob eine Warnung berechtigt ist. Das kann man dann nachbauen, aber es ist weitaus komplexer. Oder man führt doch einen Server ein … aber das ist ja beim dezentralen Ansatz gerade nicht gewollt.

          zu 5: hier haben wir dann einen Dissenz – ich finde, dass Moxie da genau richtig liegt.

          Bitte zitiert uns doch etwas genauer. Ich habe leider nicht immer die Zeit, Kommentare mit so vielen Zitatfehlern ausführlich richtig zu stellen. Meist kommen die notgedrungen in die Tonne, was ich schade finde.

        • zu 2: Eine Möglichkeit der Handy-zu-Handy-Kommunikation a.k.a. P2P ist – jdf laut Frank Rieger auf Twitter – die Verwendung der Mix-Technologie, analog zur Übertragung im tor-Netzwerk.

          Frank Rieger hat ohne Zweifel Recht. Die beiden größten dezentralen Ansätze verwenden allerdings kein P2P. Es gibt bei beiden Ansätzen einen Server.

          > zu 4: […] Oder man führt doch einen Server ein … aber das ist ja beim dezentralen Ansatz gerade nicht gewollt.

          Achtung, “dezentral” != “P2P”. DP-3T ist explizit nicht P2P, sondern benutzt einen Server. Vergleiche dazu Frage 7: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/FAQ.md#p7-why-do-you-call-your-design-decentralized-while-having-a-backend
          Da sowohl die Ansätze von Apple/Google als auch einen Server benutzen, würde ich euch darum bitten, hier klarer zu differenzieren. Man könnte sonst ein verzehrtes Bild der dezentralen Ansätze bekommen. Nicht der dezentrale Ansatz macht “Trolling-Protection” schwerer. Ein kleiner, von den beiden größten Playern nicht verfolgter dezentraler Ansatz hat damit Schwierigkeiten.

          > zu 5: hier haben wir dann einen Dissenz – ich finde, dass Moxie da genau richtig liegt.

          Wo liegt genau der Dissenz? Moxie hat keine Aussage zur Deanonymisierung von zentralen Designs gemacht. Dieser Angriff ist nämlich auf jede Art von Kontakt-Tracing durchführbar, zentral wie dezentral. Hier unternehmen mehrere Wissenschaftler die Fingerübung, im aktuellen ROBERT-Protokoll (momentaner Ansatz der PEPP-PT) ohne Zugriff auf den Server diesen Angriff mit einem Smartphone durchzuführen: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/Security%20analysis/ROBERT%20-%20Security%20and%20privacy%20analysis.pdf (Seite 3-4)

      • Das klingt stimmig für mich. Das Protokoll von Apple/Google orientiert sich stark an DP-3T, und das entspricht ziemlich genau dem, was HG beschreibt. Als leichter Einstieg als Comic: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/public_engagement/cartoon/de/comic-de.pdfMehr Details in der Slideshow: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T-Slideshow.pdf Mehr Detail im 3-Page-Brief: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/DP3T%20-%20Simplified%20Three%20Page%20Brief.pdf

        * Statt Push-Nachrichten fragt das Nutzergerät selbst beim Server an, wenn es wissen will, ob es Corona-Kontakte gab.

        Korrekt, es handelt sich um ein Pull-Protokoll.

        > (1) Dabei werden aber nicht alle IDs hin und her geschickt, sondern nur Hash-Werte. (2) Dadurch würde hier evtl. auch die Anonymität erhalten.

        (1) ist korrekt. Technisch gesehen handelt es sich um einen Cuckoo-Filter, der speichert nur Hashes von Einträgen ab, nicht die Einträge selbst. (Hier: Einträge = IDs) (2) kann korrekt sein, das hängt aber von den verwendeten Hash-Funktionen ab.

        > Auch beim Versenden von IDs im Test-Positiv-Fall wart ihr, glaube ich, nicht ganz genau. Es werden nicht die KontaktIDs versandt, sondern der Infizierte sendet seine eigenen (rotierenden) IDs aktiv hoch. Die Kontakt-IDs verbleiben immer lokal auf dem eigenen Gerät. Dort geschieht auch das Matching auf dem Gerät, das den Warn-Status abfragt.

        Auch korrekt – man muss aber darauf hinweisen, dass das das Performancegründe hat und schlecht für Privacy ist, weswegen an alternativen Lösungen gearbeitet wird: https://github.com/DP-3T/documents/blob/master/FAQ.md#p6-why-do-infected-people-upload-a-seed-which-enables-recreating-ephids-instead-of-their-individual-ephids-

  84. 18. April 2020 um 17:11 Uhr
    Katharina Meichelböck

    Hallo.

    Danke für eure Arbeit erstmal. Höre euch immer gern!

    Ein Thema, das Corona vielleicht aus einem neuen Blickwinkel beleuchtet, wäre es, die Lieferengpässe bei Medikamenten mal genauer zu beleuchten.
    Ich weiß, dass aktuell zum Beispiel das “Schlafmittel” Propfol, aber auch Schmerzmittel (Opiate) und sogar Katecholamine (Noradrenalin und Adrenalin), …also alles Medikamente, die insbesondere in der Intensivbehandlung von Patienten benötigt werden, eher knapp werden.
    Vielleicht könntet ihr euch damit mal genauer beschäftigen?

    Wo werden diese Medikamente normalerweise hergestellt, gibt es die Möglichkeit, die Produktion auch in Deutschland anlaufen zu lassen, gibt es hierfür überhaupt Konzepte? Gibt es da überhaupt eine Stelle, die hierfür den Überblick hat und das koordiniert?
    Finde das relativ spannend und hab bisher noch nicht viel darüber gehört.
    Vielleicht findet ihr da ja etwas heraus! Danke!

  85. Liebe Lage der Nation,
    ich würde gerne mal kurz einen Aspekt zum Thema “Zwang” anbringen. Zu vielen Dingen (wie bspw. Masken tragen, Abstand halten etc) werden die Menschen ja nicht gezwungen sondern es wird darum “gebeten”. Nun öffnen aber auch die Schulen wieder für Abschluß- und Wechselklassen und somit sind unsere Kinder die wenigen, die sehr wohl (über die Schulpflicht) gezwungen werden. Ich bin noch unsicher was ich davon halten soll, ich finde es eher schwierig. Sicher wird man sich Mühe geben alle Gebote einzuhalten und so gut es geht auf Hygiene, Abstand etc. zu achten. Wie gut das im Einzelnen geht wird man sehen. Die Schulen sind ja nicht gerade für beste Hygiene bekannt.
    Mein Punkt ist jedenfalls: Die meisten “dürfen”, die Kids “müssen”.

    • “Die Schulen sind ja nicht gerade für beste Hygiene bekannt.”
      Alle Schulen die ich kenne haben Toiletten mit Waschbecken, seifen- und Handtuchspendern.
      Dass diese manchmal, je nach Schule auch häufig, defekt sind, ist meiner Meinung nach nicht Schuld der Schule.
      Das verursachen die Schüler.
      Ganz ehrlich, wie oft sollen denn die Schulen putzen und kontrollieren, damit ein ordentlicher Standard erreicht wird?
      Natürlich gibt es auch in dieser Hinsicht schwarze Schafe bei den Schulen, aber ich sehe hier auch die Eltern in der Pflicht ihren Kindern klarzumachen, wie Hygiene funktioniert und das Gemeinwohl in Hinsicht auf Vandalismus z. B. im Schulklo bedeutet.
      Aktuell müssen doch aber nur Abschlussklassen und Wechselklassen.
      Die Abschlussklassen sollten alt genug sein um sich der aktuellen Verhaltensregeln klar zu sein.
      Die die das in der Schule nicht beherzigen, legen sicher auch im privaten Bereich keinen Wert auf die Einhaltung von Mindeststandards.
      Die Wechselklassen sind Viertklässler, also ca. 10 Jahre alt. Auch hier sollte mit Unterstützung der Eltern ein ausreichendes Maß an “Awareness” möglich sein. zumal ja (zumindest bei uns in BW) noch kein Vollunterricht stattfindet.
      Zum Thema “müssen”. Ja, das passt so, es herrscht Schulpflicht und der Gesetzgeber geht den Weg, dass man diese jetzt langsam wieder hochfährt. Ich finde die Maßnahmen angemessen. Insbesondere im Hinblick darauf wie die Krise bisher gemanaged wurde. Im aktuellen Zustand ist es meiner Meinung nach möglich ziemlich gut zu verfolgen, ob die Öffnung der Schulen zu neuen Infektionen führen. Dann kann man relativ schnell auch wieder einen Gang runterschalten.

    • Ich sehe das ähnlich kritisch, v.a. da man bislang nichts über Ausnahmen für die Kinder / Jugendlichen gehört hat, bei denen in der Familie jemand (nicht sie selbst) der Risikogruppe angehört. Man muss ja die Schulpflicht nicht aushebeln, aber könnte darüber nachdenken, inwiefern das auch geschützt von Zuhause aus ginge o.Ä.

  86. An alle Leute, die die Corona-Pandemie für übertrieben oder gar hysterisch halten: Erklärt uns folgende Zahlen.

    Italien ist als tragisches und schreckliches Beispiel als negative Prognose der Bedrohlichkeit dieser Erkrankung gehandelt. Nun behaupten nicht wenige Skeptiker, dass Covid-19 nicht schlimmer als die jährliche Grippe sei. Ich mache hier nicht die Frage auf, ob die Leute an oder mit Covid-19 sterben, oder ob die Luftverschmutzung in Italien Schuld an einer Steigerung der Todesfälle Schuld sei. Eine signifikante Steigerung der Todesfälle sind ein harter Fakt. Ich möchte den Skeptikern daher einzig die Frage stellen:

    Wenn im Beispiel “Italien” 2020 viel mehr Menschen sterben als in den Jahren zuvor, welche andere Ursache als eine neuartige Erkrankung erklärt für Euch diesen katastrophalen Anstieg?

    Italien bringt regelmäßig die Zahlen der aktuell Verstorbenen als pdf heraus. Inklusive Rückblick auf die letzten 5 Jahre: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf (Seite 2) (Sistema di sorveglianza della mortalità giornaliera (SISMG) – System zur täglichen Überwachung der Sterblichkeit (SISMG))

    Keine Ahnung, ob Ulf ein Gespräch über diese Zahlen in diesem Forum wünscht. Wenn doch, möchte ich einzig über die Gründe zu diesen harten, italienischen Zahlen sprechen und keine Abweichungen auf andere Themen.

    Die jeweils aktuelle Fassung dieser Zahlen findet Ihr hier: http://www.salute.gov.it/portale/caldo/dettaglioContenutiCaldo.jsp?lingua=italiano&id=4547&area=emergenzaCaldo&menu=vuoto (Achtung: Die Kurven, die auf dieser Oberseite abgebildet sind, zeigen nicht die aktuellen Zahlen – die gibt es im pdf.)

    Wie diese Zahlen erhoben werden?

    Zitat aus dem pdf: “Das System zur täglichen Überwachung der Sterblichkeit (SISMG) wird von der Abteilung für Epidemiologie SSR Lazio-Asl Roma 1 im Auftrag des Gesundheitsministeriums im Rahmen des Projekts “Nationaler Operationsplan zur Prävention der Auswirkungen von Hitze auf die Gesundheit” CCM – Gesundheitsministerium – verwaltet. Das SISMG, das auf Sterblichkeitsdaten aus kommunalen Registern basiert, ist das ganze Jahr über aktiv und ermöglicht es, Veränderungen der Sterblichkeit, die auf verschiedene Faktoren (Epidemien, Umweltexposition, soziodemographische Faktoren) zurückzuführen sind, die Tageswerte oder saisonale Trends verändern, rechtzeitig zu erkennen. Der Bericht enthält Sterblichkeitsdaten pro Woche für alle Altersgruppen, die in 19 Städten (Aosta, Bozen, Trient, Triest, Triest, Turin, Mailand, Brescia, Verona, Venedig, Bologna, Genua, Perugia, Civitavecchia, Rom, Frosinone, Bari, Potenza, Messina, Palermo) wohnen und verstorben sind. Der erwartete Wert (Baseline) wird als Wochenmittelwert der täglichen Sterblichkeit auf der Grundlage historischer Datenreihen (5 Vorjahre) definiert und für die Wohnbevölkerung (ISTAT-Daten) gewichtet, um die Zunahme der älteren Bevölkerung in den letzten Jahren zu berücksichtigen.”

    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
    Tipp: Der Online-Übersetzer deepl.com ist dem Google-Übersetzer weit überlegen.

    • Diese Links räumen mit der Frage “mit” oder “an” COVID19 gestorben endgültig auf.

      Leider wird sie wohl kaum einer dieser Leute anschauen.

      • Günter, ich meine auch, dass die Zahlen und ihre eindrucksvolle Darstellung die Diskussion über “an” oder “mit” oder “hohe Luftverschmutzung” völlig irrelevant werden lässt und unsere Maßnahmen allemal rechtfertigt.

  87. Zu eurer technischen Einordnung der Probleme dezentraler Lösungen bei Bluetooth-Tracing-Apps hab ich ein paar Anmerkungen:

    Die KI-These ist völlig überzogen. Da wird scheints mal wieder der magische KI-Zauberstab gesucht, mit dem man das Problem der zuverlässigen Kontaktdetektion per „Hex-Hex“-Rumwedelei lösen kann. Kein selbstlernender Algorithmus der Welt kann etwas sinnvolles ausrichten, wenn ihm die eigentlich wichtigen Daten fehlen. Das, was den Rückschluss aus RSSI-Werten (Empfangsstärke des BT-Signals) auf konkrete Entfernungen in Metern so ungenau macht, sind Realwelt-Effekte wie „wird das Telefon eng am Körper oder in etwas Abstand in einer Tasche oder völlig frei in der Hand getragen?“ oder „welche die Funkwellen durch Reflexion oder Absorption beeinflussenden Materialien sind in der Umgebung der Personen?“. Da Informationen über diese Dinge nicht so einfach erfasst werden können und dem Algorithmus daher nicht zur Verfügung stehen, kann er auch nicht „lernen“, diese Dinge besser oder schlechter zu deuten. Es ist ganz im Gegenteil deutlich vielversprechender, wenn z.B. Apple unter voller Nutzung ihrer intimen Kenntnis der Bluetooth-Hardware und aller Low-Level-Fähigkeiten der Hardware versucht, die Entfernungsschätzung durch knallhartes und aufwendiges Engineering (testen, messen, probieren, testen, …) zuverlässiger zu gestalten, um dann an die Apps bereits bestmöglich abgeschätzte Entfernungsinformationen in Metern zu übergeben. Meines Wissens ist die aktuelle API zumindest bei Apple ohnehin bereits darauf ausgelegt, dass Apps direkt eine solche Schätzung in Metern erhalten statt nur der nackten RSSI-Werte. Google wiederum hat es etwas schwerer wegen der Hardware-Vielfalt, könnte aber sicher für einige populäre Smartphone-Modelle in Zusammenarbeit mit dem Hersteller ähnliches leisten. Da sehe ich jedenfalls wesentlich mehr Potential als darin, irgendwelchen KI-Voodoo auf die nackten RSSI-Daten auf irgendwelchen Servern laufen zu lassen – das klingt zwar ganz doll, aber KI klingt halt immer ganz doll, weswegen man da immer genau hinschauen muss, was wirklich möglich wäre und was nicht.

    Die von Moxie Marlinspike aufgeworfenen Probleme sind relevant, aber man kann sie durchaus ein Stück weit entschärfen. Da sei zunächst das Problem der Datenmengen: das mag durchaus zutreffend sein, wenn man eine solche App in der jetzigen Lage der USA beispielsweise einsetzt, d.h. während sich täglich zehntausende Neuinfektionen ergeben. In einer solchen Situation ist aber Contact Tracing als Grundansatz aussichtslos, egal ob mit App oder ohne – in einer solchen Lage bleibt nur radikale Einschränkung des öffentlichen Lebens, um die Anzahl Neuinfektionen erst mal überhaupt auf ein handhabbares Maß zu drücken. Denn auch wenn eine App beim Contact Tracing helfen kann, ist sie keine Silver Bullet – es wird immer noch manuelle Arbeit notwendig sein, um das Tracing durchzuführen, es wird rumtelefoniert und interviewed werden und es muss getestet werden. All das skaliert nicht beliebig gut nach oben, es gibt also auch mit App eine harte Grenze, ab der Contact Tracing fruchtlos ist und radikalere Methoden des Containment erforderlich sind. Und wenn eh alle sich voneinander isoliert haben, wird auch die App unnötig und man kann dann auch die Übertragung neuer Tokens aus der App temporär deaktivieren, hat also keine irrsinnigen Datenmengen mehr. Und innerhalb der Contact-Tracing-Phase legt man natürlich das Übertragungsprotokoll derart aus, dass die Telefone immer nur Deltas zu den schon vorhandenen Daten laden. Zudem ist zumindest das Konzept von Apple/Google bereits derart gestaltet, dass es Tages-Keks gibt, aus denen sich die individuellen Tokens errechnen, d.h. die Datenmenge wird hier auch schon deutlich reduziert zu der Variante der direkten Übermittlung der Keys. Auch muss man nicht unbedingt Tokens weltweit einheitlich verteilen: wenn das Smartphone weiß, dass es in den letzten Tagen nie auch nur in der Nähe der Landesgrenzen war, kann es sich im Download auf die Tokens aus Smartphones aus dem jeweiligen Land beschränken (die müssen natürlich dann unter Angabe des Quell-Landes hochgeladen werden, das sollte aber eine derart grobgranuläre Information sein, dass sie kein Datenschutz-Problem darstellt).

    Bleibt noch das zweite Problem: man nehme eine Kamera und filme Passanten, zeichne gleichzeitig ihre Tokens auf und kann dann ermitteln, welche Identität ein Infizierter hat. Hier könnte man das Ansinnen zumindest deutlich erschweren, indem man die Tokens nicht komplett versendet, sondern immer nur Teile davon, und das dann zeitlich versetzt. Das heißt: statt Token T komplett zu broadcasten, teile ich es in z.B. drei Teile T1, T2 und T3 (die für sich genommen nicht hinreichend eindeutig sein dürfen, um eine Zuordnung zu bekannten infizierten Tokens zu erlauben, in Kombination aber schon; sollten drei Teile nicht genügen skaliert man das eben auf mehr Teile hoch, bis diese Voraussetzung gegeben ist) auf und sende diese zeitversetzt im Abstand von 150 Sekunden. Da wir ohnehin nicht jeden Kontakt, sondern erst Kontakte ab einer gewissen Dauer (es wird immer von 15 Minuten gesprochen, darauf sind meine Werte jetzt abgestimmt, kann man aber auch für jede andere Dauer anpassen) als relevante Kontakte erfassen wollen, genügt es völlig, wenn ein Empfänger innerhalb dieser 15 Minuten mindestens ein komplettes Token einer anderen Person empfängt und zusammensetzen kann. Das wäre bei drei Teilen mit 2,5 Minuten Abstand gegeben (kleinste Kontaktzeit 7,5 Minuten, längste Kontaktzeit bis mindestens ein komplettes Token da ist 12,5 Minuten). Damit ist es dann zumindest nicht mehr möglich, einfach irgendwelchen Passanten Tokens abzuschnorcheln, die an einer Kamera vorbeigehen – die müssten jetzt schon mindestens 7,5 Minuten vor der Kamera herumstehen – und zwar allein, denn sonst hat man wieder ein Zuordnungsproblem der Tokens zu Personen. Da kann man sich jetzt überlegen, wie realistisch dieses Szenario ist…klar, 100% wasserdicht wird es dadurch nicht, aber die supersimplen Einfallstore kann man durchaus auch bei einem dezentralen Ansatz schließen.

    • Es gibt bei dem dezentralen Ansatz ja am Ende immer das Problem, wessen “Identitäten” (aka Token) für das dezentrale Matching öffentlich gemacht werden muss: Die des Erkrankten oder die der für relevant erachteten Kontakte des Erkrankten? Auf dieses Dilemma hatte auch schon Linus Neumann am Ende seines Auftritts bei Markus Lanz hingewiesen. Eine mögliche Entschärfung wäre es, wenn man nicht die Token selber, sondern stattdessen deren Hashwerte publiziert. Diese Entschärfung hilft aber nicht gegen den “Angreifer” an der Kamera. Der kann ja ebenfalls die Hashwerte bilden und damit eine Demaskierung erreichen.

      Wie wäre es, würde man nicht die Hashwerte einzelner Personen (erkrankte Person oder Kontaktperson) publizieren, sondern die Hashwerte über die Paare von Token, also die Hashwerte über die Kontaktsituationen. Darum geht es ja, man such ja nach Matches und nicht nach einzelnen Personen.
      Je nach Streuung der Hashfunktion könnte man auch statt der kompletten Token jeweils nur eine Projektion der beiden Token (also ein paar Bits gezielt weglassen) als Input-Parameter in die Hashfunktion stecken. Die so für eine Publikation gebildeten Hashwerte erlauben meiner Ansicht nach kaum einen Rückschluss auf die konkret an der Kontaktsituation beteiligten Individuen.

      Ein Nachteil ist das deutlich höhere Datenvolumen, ein anderer der höhere Aufwand für das dezentrale Matching, das ich statt eines einfachen Look-Ups eines Tokens nun die Hashwerte für alle in Frage kommenden Kontaktsituationen berechnen und vergleichen muss.

      Ist so etwas woanders schon einmal diskutiert worden?

      • > Wie wäre es, würde man nicht die Hashwerte einzelner Personen (erkrankte Person oder Kontaktperson) publizieren, sondern die Hashwerte über die Paare von Token, also die Hashwerte über die Kontaktsituationen. Darum geht es ja, man such ja nach Matches und nicht nach einzelnen Personen.

        Spannender Ansatz! Beschreib deinen Ansatz doch mal als issue bei DP-3T, da bekommst du am ehesten Feedback (die meisten sind allerdings gerade im Sprintmodus).

        > Wie wäre es, würde man nicht die Hashwerte einzelner Personen (erkrankte Person oder Kontaktperson) publizieren, sondern die Hashwerte über die Paare von Token, also die Hashwerte über die Kontaktsituationen. Darum geht es ja, man such ja nach Matches und nicht nach einzelnen Personen.

        So etwas ähnliches wird bei DP-3T schon gemacht – der Server stellt einen sog. Cuckoo Filter bereit, und der speichert schon per Design nur Hashes, keine Einträge.

        > ein anderer der höhere Aufwand für das dezentrale Matching, das ich statt eines einfachen Look-Ups eines Tokens nun die Hashwerte für alle in Frage kommenden Kontaktsituationen berechnen und vergleichen muss.

        Das wird vernachlässigbar klein sein. Sagen wir, ein Mensch hat in den letzten zwei Wochen 10.000 (sollte ne unrealistisch hoch sein) Tokens empfangen. Daraus ergeben sich 10.000 Kontakt-Paar-Hashes. Dann lautet die Frage: “Wieviele von diesen 10.000 Hashes sind in der runtergeladenen Tabelle enthalten?”. Das lässt beantworten, indem man jeden Eintrag in der heruntergeladenen Tabelle höchsten einmal anschaut. Das dürfte nicht mehr als ~3-4 Sekunden brauchen.

        Da wird die Datenmenge dieser neuen Idee leider eher ein Problem.

        • > Beschreib deinen Ansatz doch mal als issue bei DP-3T
          https://github.com/DP-3T/documents/issues/244

        • So eine kleine Rückmeldung aus der Diskussion: Die Idee, die Informationen, die lokal per Bluetooth verteilt werden, informationstechnisch von denen zu trennen, die zentral publiziert werden, hatten auch schon andere.
          Das Problem sind die Angreifer, die rein passiv alles mitschneiden, um mit den aufgezeichneten Daten im Nachhinein Identitäten infizierter Personen enttarnen zu können.
          Um dem entgegen zu wirken gibt es die Idee, dass zwei Smartphones nicht nur einfach sich gegenseitig die eigenen Tokens mitteilen und dann wieder jedes seines eigenen Weges geht, sondern stattdessen ein sogenanntes Diffie-Hellman-Verfahren zum Einsatz kommt, bei dem am Ende ein Schlüssel generiert wird, der nur auf genau diesen zwei Smartphones bekannt ist. Das bietet einen hohen Schutz gegenüber rein passiven, also nur mitlesenden Angreifern. Man darf aber nicht vergessen, dass mehr Daten anfallen, die es zu verteilen gilt und auch die Bluetooth-Kommunikation zwischen beiden Telefonen deutlich stabiler funktionieren muss und mehr Batteriestrom verbraucht.

  88. Die Kritik bzgl. Tracing App von Apple und Google war sachlich falsch. Wer es technisch korrekt nachlesen möchte, kann dies hier nachlesen auf Seiten 10-12:
    https://www.grc.com/sn/sn-762-notes.pdf

    Bzw nachhören in der entsprechenden Security Now Podcast Episode 762 am Ende:
    https://www.grc.com/securitynow.htm

    (Nicht vom alten HTML Style der Seite abschrecken lassen)

  89. Hallo
    Ihr habt in einer vorherigen Folge über die Verhaltnismässigkeit der Einschränkungen für auskurierte (und vermutlich immune) Erwachsene besprochen. Träfe das nicht auch auf kleine Kinder zu? Nach neuesten Erkenntnissen sind diese ja vermutlich begrenzt ansteckend? Ihre Rechte werden ja ganz gravierend beschnitten. Hier in der Schweiz gehen daher die Bildungseinrichtungen auch genau für die Jüngsten zuerst auf.
    Herzliche Grüsse

  90. Liebes Lage-Team,

    ich muss der Kritik an eurer Bewertung der Leopoldina-Studie zustimmen. Zudem ist die Aussage “was ist das Wert wenn die selber nicht forschen” falsch. Es ist für eine solche Bewertung wichtig zu wissen, aus welchen Mitgliedern die Leopoldina besteht. Auf Wikipedia findet sich dazu ein schönes Zitat, dem ich aus eigener Erfahrung aus dem Wissenschaftsbetrieb, nur zustimmen kann: “Die Wahl zum Mitglied in der Leopoldina gilt als eine der höchsten wissenschaftlichen Auszeichnungen, die eine deutsche Institution vergibt.” Tatsächlich ist es nur eine sehr kleine Handvoll Professorinnen und Professoren pro Fachgebiet/Fakultät und Universität die in die Leopoldina aufgenommen werden. Dabei handelt sich quasi ausnahmslos um die forschungsstärksten Wissenschaftler*innen (gemessen an klassischen Indikatoren wie Hirsch-Index, Zahl der Zitationen, Drittmitteleinwerbungen). Zudem sind diese natürlich auch nach der Ernennung zum Mitglied weiterhin extrem aktiv in der Forschung. Das solche Stellungnahmen, dann immer eher einen Charakter einer Metastudie haben, ist auch genau das Ziel. Man möchte aus vielen Fachpublikationen eine Übersicht erstellen. Natürlich ruft diese Selektivität der Mitglieder auch ein paar Probleme, wie das hohe Alter und eine sehr unterschiedliche Geschlechterverteilung, hervor. Dies liegt aber im Kern an den strukturellen Problemen an den Universitäten/Forschungseinrichtungen der letzten 20 Jahre bis heute. Da zum einen die Reputation von Wissenschaftlern mit dem Alter steigt, da mehr publiziert wird und zum anderen Frauen in vielen Fachrichtungen stark unterrepräsentiert sind.
    Dennoch ist die geringe Zahl an Wissenschaftlerinnen für die Ad-hoc Stellungnahme ein valider Kritikpunkt, da die Beteiligung an solchen Papieren keine Mitgliedschaft in der Leopoldina voraussetzt. Allerdings, hättet ihr bei dieser Kritik auch wenigstens den Mahnbrief der 43 Bildungswissenschaftlerinnen, der eine Antwort auf die Leopoldina Stellungnahme ist, thematisieren können.
    Das war so weit meine Kritik an eurem Umgang mit der Leopoldina.
    Bei dem starken Zulauf zu den Verschwörungstheorien bzw. dem Kleinreden der Corona-Pandemie, habe ich das Gefühl dass dies ein Reflex von vielen Menschen zur Angstbewältigung ist. Diese Situation ruft natürlich bei sehr vielen Menschen eine Vielzahl von Ängsten hervor (Gesundheit, Finanzen, Freiheiten, …) und da kann es beruhigen, wenn man versucht diese Sorgen durch Verharmlosungen zu verringern. Da kann es dann eine Art “Therapie” sein sich von angeblichen Experten veranschaulichen zulassen, warum diese Corona-Pandemie doch gar kein Problem ist.
    Vielen Dank für euren sehr guten Podcast. Bleibt Gesund!

    • Ich frage mich zudem wie die Politik nach deiner (Ulf) Meinung nach Entscheidungen treffen soll? Sollen sich die Bundeskanzlerin, die Gesundheitsminister und Ministerpräsidenten selbst durch die Studien arbeiten? Natürlich brauchen sie jemanden der die wichtigsten Ergebnisse zu Empfehlungen zusammenfasst, unabhängig davon ob die Leopoldina ihren Job jetzt gut machen ist dass das einzig sinnvolle Vorgehen.
      Ausserdem werden auf vergleichbare Weise medizinische Leitlinien generiert, auch Cochrane-Reviews welche als höchster Grad der medizinischen Evidence gelten, sind auch “nur” Metaanalysen der Studien zu einer Fragestellung.
      Das ist zumindest in der Medizin ein völlig normales und weithin anerkanntes Vorgehen.

  91. Liebes Lage-Team,

    ich höre bereits seit über einem Jahr mit großer Begeisterung euren Podcast und empfehle diesen auch immer wieder Freunden und Bekannten, weil ihr für mich die Brücke zwischen Mainstream und Alternativmedien darstellt. So sehr ich euch bisher immer mit Lob überhäuft habe, möchte ich natürlich auch meine Meinung dann äußern, wenn sie kritischer Natur ist.

    In der aktuellen Lagefolge habt ihr euch zu den alternativen Meinungen geäußert, die derzeit im Netz kursieren. Darin sind aktuell in der Tat viele spekulative und nicht fundierte Meinungen vertreten, die man nur mit Vorsicht genießen sollte (Stichwort “5G” und Konsorten). Ich war aber trotz dessen enttäuscht darüber, wie pauschal ihr andere Meinungen, die zum Teil sehr wohl wissenschaftlich und fundiert sind, entweder auch als “Verschwörungstheorie” abgetan oder gänzlich unerwähnt gelassen habt. Darunter zählen für mich z.B. die Meinungen von Prof. Bhakdi (leitete 22 Jahre lang das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz), Dr. Wodarg (Facharzt für innere Medizin, Pneumologie und Politiker) und Dr. Schiffmann (kritische, jedoch sehr wohl mit Quellen belegbare und sachliche Videos auf YouTube). Wer nun “Recht” hat, kann ich nicht beurteilen und darum geht es mir ehrlich gesagt auch nicht ausschließlich. Vielmehr störe ich mich an dem grundsätzlichen Vorgehen unserer Regierung, keinen transparenten Diskurs in dieser Thematik zuzulassen, sondern sich auf die (meist regierungsnahen) Einschätzungen ihrer eigenen Experten zu beziehen. So sympathsich und kompetent Prof. Drosten auch sein mag, sollte man hier den Diskurs unter Wissenschaftlern fördern und nicht öffentlich viele wissenschaftliche Ergebnisse von einem einzigen Virologen bewerten lassen. Wieso wurde hier nicht schon lange ein Komitee aus Virologen, Epidemiologen, Mikrobiologen, Pneumologen und anderen relevanten Berufsgruppen gebildet? Anstatt ein ganzheitliches Bild zu vermitteln, erfolgt hier eine sehr einseitige Berichterstattung.

    Um nur ein Beispiel dieser sehr einseitigen und unsauberen Berichterstattung zu geben, möchte ich an dieser Stelle Prof. Wieler und seinen täglichen “Zahlenvortrag” nennen. Von KW11 auf KW12 haben sich die Covid-19-Fälle von 7.582 auf 23.820 erhöht. Das hört sich zuerst einmal nach viel an, doch wenn man berücksichtigt, dass die Tests sich in dem Zeitraum ebenfalls fast verdreifacht haben (von 127.457 auf 348.619), so relativiert dies den extremen Anstieg der Positivtestungen und nimmt diesem Anstieg den Schrecken. Wo mehr getestet wird, gibt es mehr Positivtestungen. Dafür muss man weder ein dotierter Wissenschaftler sein noch viel von Statistik verstehen.
    Es hat schon immer Andersdenkende und darunter auch „Verschwörungstheoretiker“ gegeben. Daran wird sich so schnell auch nichts ändern. Der aktuelle Anstieg dieser kritischen Stimmen hat für mich weniger mit einer hohen Anfälligkeit für Verschwörungstheorien zu tun, sondern vielmehr ein Ausdruck von Unzufriedenheit mit der aktuellen Berichterstattung und den zum Teil darauf basierenden politischen Entscheidungen. Die größtenteils panikschürenden YouTube-Videos der WELT beispielsweise kann man zwar seit längerem nicht mehr kommentieren, die Dislike-Zahlen der Videos sprechen aber für sich.

    Ich hätte mir gewünscht, dass ihr diesen kritischen Stimmen, die sich in einem großen Teil der Bevölkerung wiederfinden, mehr Beachtung geschenkt und diese ernster genommen hättet.

    • Wir haben diese kritischen Stimmen schon viel zu ernst genommen … um bei deinem Beispiel mit dem Anstieg der Infizierten zu bleiben: Es ist doch völlig irrelevant, ob die Zahl der Infizierten auch deswegen steigt, weil man mehr testen kann. Maßgeblich ist doch nur, dass so viele Menschen infiziert sind und sich die Infektion extrem schnell ausbreitet. Wenn es noch viel mehr Infizierte geben sollte, die man mangels Tests nicht erkennt, dann ist die Lage doch nur schlimmer, aber jedenfalls nicht besser als vom RKI dargestellt.

      Bitte sucht doch nicht derart krampfhaft nach irgendwelchen Fehlerquellen beim RKI. Wir haben nicht die Zeit, jedes einzelne dieser Scheinargumente in der Lage auseinanderzunehmen. Das müsst ihr schon selber machen! Fragt euch, ob irgendetwas dafür spricht, dass die Lage nicht so bedrohlich ist, wie es unter anderem die Bundesregierung und fast alle Regierungen dieser Erde annehmen. Und wenn man nur genau genug nachdenkt, dann merkt man, dass dem nicht so ist. In der aktuellen Folge haben wir das ja an dem Beispiel der Scheindiskussion um das Sterben an beziehungsweise mit Corona dargestellt.

      • Lieber Ulf,
        Deine Auffassung „Maßgeblich ist doch nur, dass so viele Menschen infiziert sind und sich die Infektion extrem schnell ausbreitet.“ über die RKI-Zahlen, greift meiner Meinung nach etwas kurz. Ich hoffe ja, ich täusche mich, aber es sieht so aus, als würden die Modelle und Prognosen, die als Grundlage für Entscheidungen unserer Regierenden dienen, sich aus diesen Zahlen speisen. Das war im März und Anfang April wohl überwiegend so, inzwischen kommen einzelne, neuere Studien ebenfalls mit in den Entscheidungstopf. Damit dürfte klar sein, welche Bedeutung und Auswirkungen die vom RKI erfassten Zahlen haben. Eine schlechte Qualität, zeitlicher Verzug und die fehlende echte Stichprobenname kritisieren nicht nur Maschall und ich, sondern inzwischen auch andere. Quellen aus die Zeit und dem DLF kann ich bei Bedarf liefern. Wiesner selbst bemängelte neulich das Fehlen des Bezugs der Fallzahlen (PK vom 16. oder 17. April, ich müsste suchen).
        Es geht doch darum die angeordneten Maßnahmen fein nachzujustieren und das zeitnah, um die Nebenwirkungen (Job-Velust, Pleiten, Psyche) von Flatten-The-Curve möglichst gering zu halten. Eine hohe Qualität der Zahlen ist daher ausgesprochen wichtig, finde ich. Und das RKI bzw. das Gesundheitsministerium ist hier wirklich zu kritisieren.

      • Lieber Ulf, liebe Lage,
        auch ich höre euch nun seit einigen Jahren regelmäßig und kommentiere hier nun das erste Mal. Ich habe überlegt, selbst etwas zu schreiben und stieß dann auf Marschall’s Beitrag und was die Berichterstattung über Corona in den Leitmedien und bei euch anbetrifft, muss ich Marschall zusprechen. Ich bin nicht blind und sehe, was Corona bzw. Covid19 in der Welt anrichtet. Dennoch war die anfängliche Darstellung der Zahlen in den Medien nun wirklich nicht transparent und muss kritisiert werden. Zudem geht es doch um die total gleichgeschaltete Berichterstattung. Ich sehe keinen offenen Diskurs, stattdessen werden Youtube Videos und Homepages alternativer Meinungen zeitweise abgeschaltet und deren Meinungen grundsätzlich sehr pauschal abgewiesen. Ist das der richtige Weg? Wäre es nicht vielleicht besser, diese alternativen Meinungen oder gar Fakenews im fairen offenen Diskurs zu eliminieren? Damit meine ich einen Diskurs über sowohl positive, aber auch negative Folgen der Maßnahmen und eine insgesamt gesunde interdisziplinäre Abwägung des Ganzen und das habe ich in den vergangenen Wochen im Mainstream und bei euch nicht wirklich erlebt. Dazu gehört im übrigen auch eine offene Fehlerkultur.

        Habt ihr zufällig den Film ‘Trust WHO’ oder die Arte Doku ‘Profiteure der Angst’ gesehen? Da muss man doch heutzutage auch in entsprechenden Krisenzeiten einen kritischen Blick auf die Geschehnisse werfen dürfen. In den alternativen Medien wird eben viel über die Pharmalobby, die Rolle von Bill Gates und mögliche folgen des Börsencrashs auf die Sozialstruktur berichtet. Ich stelle mir Fragen, wie:
        – Wer kauft und bezahlt die Medikamente und wer profitiert davon am Ende (Transparenz)
        – Woher kommt das Geld, welches der Staat nun in die Wirtschaft fließen lässt? Und
        – Welche Rolle spielen hier die EZB, Investoren, Hedgefonds, usw. -> Schere arm/reich
        An diesem Punkt hat die Solidarität dann wohl ihre Grenzen, denn mit den Medikamenten und Impfstoffen gegen Corona werden am Ende Milliarden verdient oder sehe ich das etwa falsch? Hier würde ich mich ggf. gerne eines besseren belehren lassen.
        Ich danke euch für eure Mühe und höre euch wirklich gern! In Hamburg war ich live im Audimax. Das war mir noch wichtig, zu erwähnen. Ich wertschätze eure Arbeit enorm! So jetzt ab in den Kreissaal, Baby kommt :D
        Liebe Grüße! Tilman

  92. 18. April 2020 um 14:26 Uhr
    Juliane Klöbner

    Ich liebe die Lage, aber jedes Mal, wenn Ulf “Expert-Innen”, “Journalist-Innen” usw. sagt, bekomme ich Magenkrämpfe. Das klingt so hässlich, und das geht als gesprochenes Deutsch einfach nicht, Ulf!

    • Ich sehe das anders, aber natürlich kann man sich daran stören, deswegen verwenden wir ja auch verschiedene Formen, mal die weibliche, mal die männliche, mal die Gegenwerte Form, alles bunt durcheinander. Hauptsache es wird deutlich, dass Frauen nicht nur mitgemeint sind, sondern auch genannt werden.

      • Ich fand das anfangs auch “gewöhnungsbedürftig”, kann aber mittlerweile gut damit leben.
        Ist nicht zu übertrieben politisch korrekt, wird aber dem notwendigen Wandel im Geschlechterdenken der Gesellschaft gerecht.
        Das geschriebene Sternchen finde ich schlimmer. Einfach weil es mich echt beim Lesen stört. Aber vielleicht gewöhne ich mich da auch noch dran.
        Es gibt Schlimmeres.

      • Guten Morgen zusammen!

        Liebe Juliane Klöbner, vielen Dank für diesen Kommentar. Ich habe drei Töchter, das Geschlechterverhältnis in unserer (Kern-)Familie beträge damit 4:1 zugunsten der weiblichen Personen (, weitere Alternativ-Geschlechter sind nicht vertreten). Unser Familien- (und auch meine Nachname) ist der Geburtsname meiner Frau. Wir leben im südöstlichen Oberbayern. Das wollte ich vorausschicken, um klarzumachen, daß ich nicht das Paradebeispiel des erzkonservativen, den regionalen Konventionen extrem verbundenen Patriarchen bin. Trotzdem haben wir unsere Mitgliedschaft im ADFC gekündigt, nachdem in dessen Mitgliederorgan die Sternchen- und Partizipformulierungen als Grundsatz eingeführt wurden. Wir finden das nämlich auch furchtbar, sogar egal, ob schriftlich oder mündlich. Ehrlich gesagt finde ich auch den Hintergrund dieser Formulierungen nicht verständlich. Soweit ich es verstehe, traut man den Hörern bzw. Lesern nicht zu, bei der grammatikalisch gesehen ganz eindeutig alle Geschlechter ansprechenden Pluralform, die auf dem männlichen Singular basiert, auch an andere als männliche Personen zu denken. Dabei sorgt man doch genau durch die Betonung der Existenz beider Pluralformen dafür, daß bei der männlichen nun zunehmend tatsächlich nur noch an Männer gedacht wird. Damit schafft oder zumindest verstärkt man das Problem, das man lösen will, doch erst! (Übrigens habe ich den Eindruck, daß die “innen” ganz überwiegend bei neutral oder positiv zu bewertenden Wörtern berücksichtigt werden, während es nach wie vor bei “Verbrechern”, “Terroristen” oder “Waffennarren” bleibt.)

        Vielleicht wird das Deutsche ja deshalb immer mehr vom Englischen überwuchert (Auch in der Lage der (deutschen) Nation übrigens, z.B. “I don’t know!” statt “Keine Ahnung!” oder sogar “Wie sagt man? Bad guy.” Sagt “man” das in Deutschland üblicherweise? Wie muß ich “guy” in einem deutschen Satz schreiben, groß (Substantiv) oder klein (wie im Englischen)?), denn dort gibt es ja erst gar keine geschlechtsspezifischen Formen.

        Angesicht der in Bayern erst wenige Wochen alten Kommunal(stich)wahlen, frage ich mich auch, wie man mit typisch deutschen Wortzusammensetzungen wie “Bürgermeister” umgehen soll. Schreibt man da jetzt korrekterweise “Bürger*Innenmeister*Innen” und kann man das dann auch noch unfallfrei aussprechen? Welche Verwirrung tritt dann wohl ab einer Stadtgröße ein, die das Amt des Oberbürgermeisters erfordert? Ist “Ober” in diesem Zusammenhang männlich und daher auch geschlechtergerecht umzuformen? Wohl eher nicht. Aber es bezieht sich dummerweise eigentlich mehr auf den “Meister” als die “Bürger”, wenn aber die beiden folgenden Bestandteile des Gesamtworts mit “*Innen” verlängert werden, wird dieser Zusammenhang nicht gerade klarer.

        Insgesamt: Meiner Meinung nach verprellt man mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache viele aufgeschlossene Menschen und gewinnt (so gut wie) niemanden für die Sache hinzu. Außerdem verunstaltet man die deutsche Sprache (, also die des – wohl zunehmend ehemaligen – “Volkes der Dichter und Denker”) auf einem weiteren Angriffsvektor.

        Einen schönen Sonntag!

        Peter Allgajer

        • Warum stört es manche Menschen so sehr, wenn geschlechtergerechte Sprache verwendet wird? Ist es wirklich nur ein angeblich erschwertes Lesen? Oder steckt mehr dahinter?

          Davon abgesehen: Es herrscht für Privatpersonen kein Zwang, so zu sprechen. Lassen Sie also doch bitte im Gegenzug auch die Leute geschlechtergerechte Sprache verwenden, die das so möchten. Gleiches gilt für Organisationen.

          Sprache ist etwas lebendiges und einem ständigen Wandel unterworfen. Ich persönlich habe die geschlechtergerechte Sprache auch lange Zeit vehement abgelehnt. Doch ich habe meine Meinung geändert. Denn die Begründung dahinter ist durchaus plausibel: Sprache schafft Bewusstsein. Außerdem freuen sich manche Frauen wie auch Intersexuelle und Trans-Menschen darüber, im Diskurs repräsentiert zu sein.

      • Hallo Ulf,
        Das sehe ich auch so, es klingt ab und an seltsam, aber ich freue mich, wenn diese neue Sprachform Einzug in unser Alltagsdeutsch finden sollte. Dann wird es eine Gewöhnungssache sein.

      • Ich finde es super, dass Ulf das macht!

  93. Liebes Lage-Team,
    zum Thema Verschwörungstheorien: ich will in Frage stellen, ob es gerechtfertigt ist, Menschen die auf solche Theorien reinfallen als narzisstisch abzustempeln.
    Ich glaube vielmehr, dass es damit zusammenhängt, dass Menschen gerne einfache Lösungen präferieren. Wenn da also jemand kommt und sagt, dass das alles übertrieben, hysterisch und eigentlich gar nicht so schlimm sei, dass dann viele aufgrund der eigenen Unfähigkeit das Problem (ob Corona oder Klimakrise) zu lösen, lieber den Leuten, die einfache Lösungen aufzeigen, Glauben schenken. Um ehrlich zu sein, kann ich das auch gut nachvollziehen. Wenn man sich erschlagen fühlt von den täglichen Nachrichten und niemand so genau weiß, wie es weitergeht, ist der Schritt denen zu glauben, die sagen, dass das alles nur aufgeblasene Hysterie ist, sehr nahe liegend. Um herauszufinden, ob da etwas dran ist, wäre es sicher gut eine Expertin zu fragen.
    Ich will damit die Menschen, die auf verschwörungstheoretische Videos reinfallen, nicht per se in Schutz nehmen. Glaube aber, dass es auch nicht zielführend ist, sie öffentlich als narzisstisch zu denunzieren.

    • Wir wollten auch niemand denunzieren, wir wollten nur darauf aufmerksam machen, dass Verschwörungstheorien an narzisstische Impulse appellieren.

      Der Erklärungsansatz, dass Verschwörungstheorien einfache Lösungen anbieten, funktioniert jedenfalls im Kontext von Corona eher nicht. Interessanterweise sind nämlich viele der Theorien, die in den obskuren YouTube-Videos ausgebreitet werden, ziemlich komplex. Flatten the Curve ist demgegenüber eher die einfachere Theorie.

      • Anzahl der unbegleiteten Jugendlichen – für mich ein Rätsel

        Wo und wann sind 5 000 Jugendliche zu “Unbegleiteten” geworden?
        (Sie werden schwerlich solo aufgebrochen sein.)
        Was sind Gründe und Ursachen für Ihre Absentierung im Lauf einer Flucht.
        Wieso beschäftigt niemanden diese naheliegende Frage?

        • hmm, vielleicht ist es auch einfach egal, warum die Kinder jetzt niemanden mehr haben, der für sie sorgen kann? Mir scheint zentral zu sein, DASS sie niemanden mehr haben.

  94. Zum Thema Verschwörungstheorien:

    Vielleicht kennt ihr den Podcaster und Psychologen Dr. Sebastian Bartoscheck?
    Der hat seine Promotion genau über dieses Thema geschrieben. Wie entstehen VT, wie verbreiten sie sich und wie fallen Menschen diesem Unsinn zum Opfer?

    Wenn ihr das Thema mal vertiefen wollt, könntet Ihr versuchen Dr. Bartoscheck zu einem kurzen Interview einzuladen.

  95. Zu “Sterben mit Covid19 vs an Covid19”:
    Ulf und Philip, Ihr habt ausführlich Kritik geübt an denen, die nach Indizien danach suchen, dass “zu viele Fälle” als Coronavirus-bedingte Todesfälle gezählt werden. Ich möchte einen wichtigen Punkt hinzufügen.
    Ja, in der Tat sind die Daten, die aktuell vorliegen nicht perfekt, und es macht Sinn, sich mit dem Thema zu beschäftigen — wenngleich das mehr für die offizielle Seite gilt und weniger für Privatpersonen.
    Es ist jedoch nicht valide, nur zu schauen, weshalb eventuell zu viele Falle gezählt werden. Man muss ebenso in Erwägung ziehen, dass manche Fälle *nicht* gezählt werden, sprich auch ein undercouting vorkommt. Wer nur in eine Richtung schaut, wirft einen verzerrenden Blick auf die Wirklichkeit und auf die Daten.

    Zum undercouting gehören insbesondere zwei Sachen:
    a) Leute, die sterben, ohne aber jemals einen Coronavirus-Test gemacht zu haben; und in einer Situation mit zu wenigen Tests und/oder überlasteten System steht sicher nicht im Vordergrund, die knappen Tests auf bereits Verstorbene anzuwenden.
    b) Leute, die nicht im Krankenhaus an Covid19 sterben. Frankreich hat z.B. in den letzten 8 Tagen eine niedrige vierstellige Zahl an Toten nachgemeldet, weil diese vorher der Regierung von den nursing homes noch gar nicht mitgeteilt worden waren. “That total number is set to increase as just under 5,000 out of 7,400 homes so far have reported coronavirus cases to the government, a ministry official told Reuters.”
    https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/10/world/europe/10reuters-health-coronavirus-france-toll.html ; weiteren Quellen auch auf https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/ unter April 4 + April 17.

    Ähnliche Berichte haben wir doch z.B. auch aus Altenheimen in Spanien gelesen. Chinas Zahl an Todensfällen wurde gestern um 50% nach oben korrigiert (siehe https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/ , April 17 für die Originalquellen).

    Ein schönes Wochenende!

  96. Hallo liebes Lage-Team,

    ich bin seit mittlerweile fast zwei Jahren regelmäßige Hörerin eures Podcasts . Chapeau für eure tiefgehenden Analysen, die tatsächlich selbst im tiefen Nachrichtenstrom noch einen echten Mehrwert liefern.

    Mir ist aufgefallen, dass ihr wie andere Medien auch, wenn es um die Öffnung von Grundschulen und Kitas geht stets nur die schwierige Position der Eltern im Homeoffice darstellt. Es ist ein persönliches und gesamtwirtschaftliches Problem, ja, aber vor allem ist es eine Katastrophe für die Kinder selbst. Die ohnehin schon tiefen sozialen Gräben in unserem Bildungssystem werden weiter vertieft, gerade für die Jüngsten bedeutet die jetzige Situation in vielen Fällen keinerlei Stimulation, Interaktion und Weiterentwicklung. Viele Kinder bekommen in Schule oder Kita die einzige warme Mahlzeit am Tag. In den schlimmsten Fällen sind diese Einrichtungen die einzige Möglichkeit, aus einem teils gewaltbelasteten Umfeld zu entfliehen. Auch Pädagogen und Sozialarbeitern fehlt in dieser Situation der Zugriff zu solchen “Problemfamilien” völlig.

    So notwendig eine zeitweise oder teilweise Schul- und Kitaschließung auch sein mag. Das Problem der sozialen Situation der KINDER wird meiner Meinung nach viel zu wenig thematisiert. Auch die Fokussierung auf Abschlussklassen zur Wiedereröffnung zeigt, dass die Priorität in diesem Bereich vor allem auf Wissensvermittlung und Leistungsgesellschaft gelegt wird und weniger auf den pädagogischen und sozialen Wert von Bildungsstätten. Was passiert mit einer Generation von Kleinstkindern, die über Wochen oder sogar Monate ihrer Situation zuhause ausgeliefert sind? Die womöglich ohnehin den Anschluss an ihre besser gestellten Kameraden zu verlieren drohen und denen in dieser Zeit ein sozialer Ausgleich zu ihrem oft schwierigen Hintergrund fehlt?

    Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr diesen Aspekt etwas stärker untersuchen könntet. Pädagog*innen, Sozialarbeiter*innen etc. könntet euch hierzu sicherlich sehr viel erzählen.

    Vielen Dank für eure gute Arbeit und viele Grüße,

    Teresa Stiens (Journalistin)

    • Hallo Teresa,

      ich finde es gut, dass du dieses Thema aufgegriffen hast. Ich fand leider auch das dieses Thema sehr unschön abgehandelt wurde. Nicht nur für Kinder aus Problemfamilien, sondern für alle Einzelkinder bedeutet die derzeitige Situation eine komplette Isolation von gleichaltrigen Kindern über (wie es derzeit angedacht ist) Monate. Die Kinder können sich nicht aktiv dafür entscheiden, sondern es wird ihnen aufgezwungen.

      Leider ist in dieser Krise ein Gedankenmodell wieder modern geworden welches wir zumindest in den nicht ultrakonservativen Kreisen schon überwunden hatten. Nämlich, dass Kindertagesstätten keine Kinderaufwahrungsstätten für raffgierige Eltern sind, sondern das auch kleine Kinder soziale Kontakte für ihre Entwicklung brauchen.

      Ein Symptom dieses Gedankenmodells war der Ausspruch im Podcast: “Es gibt ja Entschädigung” darum geht es mir und allen Eltern, mit denen ich Kontakt hatte, nicht. Mir geht es darum das kleine Kinder derzeit diejenigen in diesem Land sind, die unfreiwillig hohe Lasten für einen anderen Teil der Gesellschaft tragen müssen.

      Zum Vergleich: unsere älteren Mitbürger müssen ebenfalls hohe Lasten tragen, profitieren jedoch als Risikogruppe in besonderem Maße von den gesamtgesellschaftlichen Anstrengungen. Für diese Risikogruppe werden jedoch jetzt mit als erste Erleichterungen eingeführt (Besuch von Gottesdiensten, Besuche in Altersheimen). Dies wurde sogar im Podcast begrüßt („das ist Religionsfreiheit“)

      Auf der anderen Seite bleiben selbst Spielplätze in nur sehr gering belasteten Gegenden geschlossen. Ich kann hier keine Abwägung der Lasten mehr erkennen. Lediglich eins fällt auf, die eine Gruppe ist Wahlberechtigt, die andere Gruppe nicht.

  97. 18. April 2020 um 12:53 Uhr
    Christian Rosenbaum

    Liebe Lage,

    ich habe dem ersten Impuls mein Abo zu kündigen natürlich nicht nachgegeben, aber ich bin jetzt wirklich enttäuscht: ich soll bestimmte Dinge nicht mehr anschauen – hallo? darf ich das noch selber entscheiden?
    Und ich bin enttäuscht vom Vorsitzenden der Gesellschaft für Freiheitsrechte!
    Es geht hier noch nicht darum, irgendwelchen Verschwörungstheoretikern eine Bühne zu bereiten, sondern erst mal schlicht darum, dass unsere Grundrechte in nie dagewesener Weise eingeschränkt werden und es praktisch keine parlamentarische Kontrolle und keine Diskussion in den wichtigen Presseorganen und insbesondere dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt.
    Ich verweise mal auf https://www.freitag.de/autoren/wolfgang-michal/volksgemeinschaftsmoral-bitte , den ersten Artikel dieser Art den ich gefunden habe.

    Zitat: “Der „Nationale Pandemieplan“, 2005 verabschiedet, legt deshalb Wert auf eine perfekte „Krisenkommunikationsstrategie“. Sie lautet, kurz zusammengefasst: sich niemals widersprechen. Keine Unsicherheiten aufkommen lassen, keine Vielstimmigkeit erlauben, stets das Gleiche in möglichst kurzen Abständen von den immer gleichen Köpfen verkünden lassen. Die eigene Handlungskompetenz soll herausgestellt werden und „die Kommunikationshoheit in der öffentlichen Meinung“ ist durch widerspruchsfreie, nicht allzu komplizierte Botschaften „zu gewinnen“.

    Über sowas muss man doch dringend diskutieren. Im schlimmsten Fall stimmen Teile der Informationen die wir bekommen gar nicht, weil das die Pandemiebekämpfung behindert.
    Und natürlich sind “Die” nicht dabei uns in eine Dikatur zu führen, aber wir haben doch offensichtlich ein strukturelles Problem. Man stelle sich vor, wir hätten einen kranken Kanzler, ein nur eingeschränkt handlungsfähiges Parlament und einen AfD-Innenminister der dem Pandemieplan folgt…. Das muss man doch mal problematisieren!

    Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass die derzeit ergriffenenen Maßnahmen wirklich notwendig waren. Hätte man die laut den Vorgaben zur Pandemiebekämpfung sinnvolle Bevorratung von Masken, Schutzkleidung und Reagenzien beibehalten ODER im Februar für ausreichend Bevorratung gesorgt, dann hätte man früh eine Maskenpflicht in öffentlichen Gebäuden und ÖPNV, Verbot von Massenveranstaltungen und verschärfte Hygienemaßnahmen mit einer befristeten Schließung der Schulen kombinieren können und vermutlich wäre alles gut. Meine mir angetraute Allgemeinmedzinerin hat das im Februar gesagt und enstprechend bevorratet!

    Warum sieht es in Belgien (massive Beschränkungen) nicht deutlich besser aus als in den Niederlanden (eher liberal) – neimand stellt diese Fragen!

    Die massiven Grundrechtseingriffe (Demo-Verbot, Freizügkeit massiv beschränkt) und die bevorstehende Pleite von tausenden von Selbständigen sind Folge eines Politikversagens! Und das wird nicht einmal kommuniziert und hinterfragt.
    Jetzt setzt sich plätzlich die Maskenpflicht durch, nachdem uns wochenlang gesagt worden ist, einfache Masken bringen nichts. Meine Frau hat das nie verstanden, aber man bekam einfach auf Fragen keine Antwort!

    Der von mir nicht sonderlich geschätzte Herr Prof. Bhakdi hat in seinem Brief an Frau Merkel einfach nur Thesen formuliert und Fragen gestellt. ich möchte die Antworten wissen! Statt dessen nur Verunglimpfung: der Faktencheck z.B. auf swr3 zu B. ist eine einzige Verunglimpfung und Unterstellung, für mich sieht das aus, als ob jemand was schreiben mußte, der das eigentlich gar nicht wollte. Ich verstehe diese Hysterie nicht!

    Die Kommunikation ist fatal: keine Masken – doch Masken, “der Verdoppelungszeitraum muss auf mind. 10 Tage steigen” – jetzt sind wir bei annähernd 30!, R muss kleiner 1 sein, wir sind bei 0,7, trotzdem kann ich mich immer noch nicht normal in D. bewegen, meinetwegen mit Maske!!

    Die getroffenen Maßnahmen sind nicht konsistent: Kirchen nein, aber Baumärkte! ÖPNV ohne Maske ja, aber meine Tochter (eigener Hausstand) bei mir im Garten oder bei einem Spaziergang nein). Supermarkt mit 100 Kunden gleichzeitig ja, aber Tante Emma muss schließen!

    Das alles führt (zumindest bei mir, seit 1980 Grünwähler) zu einem erheblichen Vertrauensverlust in den Staat.
    Söder und Co. bedienen nur ihre eigene Agenda und täuschen über ihre Versäumnisse hinweg.
    Und wenn ich das formuliere bin ich ein Verschwörungstherotiker, na danke!

    Summa: ich verstehe nicht, dass “Die Lage” hier die Agenda der Regierung bedient, friedlich die Zahlen referiert und nicht wirklich kritisch die aktuelle Politik hinterfragt, ich bin sehr enttäuscht!

    HG und bleibt gesund Christian Rosenbaum

    • Wir haben natürlich niemandem verboten, irgendetwas anzuschauen. Wie sollten wir denn? Wir haben nur appelliert, sich seine Quellen genau anzuschauen. Und gerade auf YouTube findet sich derart viel Desinformation, dass es wahrscheinlich eine gute Idee ist, sich jedenfalls zum Thema Corona nicht auf YouTube zu informieren.

      Wenn du es trotzdem tust wollen wir dir das natürlich nicht verbieten. Die Frage ist nur, ob du dann besser informiert oder nicht eher in die Irre geführt wirst. Auf die anderen Punkte in deinem Post kann ich nicht alle eingeben, vielleicht hat ja jemand Lust, sich damit genauer auseinander zu setzen.

    • @Christian

      Dass eine Pandemie dieser Art kommen würde, war für Experten absehbar und das wurde auch in Stellungnahmen z. B. an den Bundestag dargelegt. Dennoch gab es Null Vorbereitung von Seiten der Politik, null kritische Nachfragen von Seiten der Medien und null aussehende Brandbriefe von Seiten der Wissenschaft/Medizinerverbände.

      Alles alles ein Haufen von Versagern. Und, wo wir schonmal dabei sind, welcher private Haushalt hat denn den Empfehlungen des Katastrophenschutzes folgende Vorräte angelegt? Du nicht? Siehste, bist auch ein Versager.

      So, das ist die eine Seite der Medaille.

      Auf der anderen Seite findet sich eine im internationalen Vergleich sehr niedrige Zahl von COVID19-Toten und der halb neidische, halb bewundernde Blick auf die deutschen Strukturen aus dem Ausland. Folgt man dem, so werden wir von Lichtgestalten regiert.

      Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.

      Und ob nun Baumärkte geschlossen, Kirchen geöffnet werden – oder umgekehrt. Das ist wirklich eine Bagatelle in dem Schlick aus Unsicherheit, durch den die Entscheidungsträger gerade waten. Das dümmste, was sie jetzt tun könnten: aus Angst vor den falschen Maßnahmen gar keine treffen.

      • Dass es besser gewesen wäre, Masken etc in großen Mengen auf Lager zu haben, haben wir im Podcast gesagt. Ich finde auch, dass die staatliche Kommunikation in Sachen Masken nicht konsistent war. Aber ist das Politikversagen? Ich würde sie als Fehler bezeichnen, aus denen wir lernen müssen. Unterm Strich wurde aber weit mehr richtig gemacht als falsch.

      • 23. April 2020 um 13:40 Uhr
        Christian Rosenbaum

        @günter

        Dank einer nüchternen (“Masken sind billig, sie sind leicht zu bevorraten, sie werden nicht schlecht), schon im Februar erfolgten Analyse mit meiner Hausärztin, mit der ich seit 24 Jahren verheiratet bin, haben wir in der Tat schon im Februar Masken bevorratet. Bei meiner Frau bekommt jeder Patient eine. Masken sind sinnvoll in Räumen mit Gruppen (ÖPNV, Supermärkte etc). Das konnte man ahnen und als in die nationale Pandemieplanung eingebundener Politiker mußte man das wissen. Es sind schon Minister über Vorgänge in ihrem Ministerium gestolpert von denen sie nichts wußten und nichts wissen konnten. Das hier ist viel gravierender! Als das im Februar diskutiert wurde, habe ich noch besserwisserisch behauptet: “für solche Fälle haben wir!!! große Lagervorräte”, das war der Irrtum
        Im Freien ist Abstand sinnvoll, Masken bringen kaum zusätzlichen Effekt, es sei denn man steht längere Zeit nahe beieinander (deshalb keine Großveranstaltungen).
        Deshalb hat auch der Lockdown keinen Effekt (s. die aktuelle R-Tabelle des RKI) und ist unverhältnismäßig und damit rechtswidrig.

  98. *Maskenpflicht an Schulen*

    Wenn jetzt die Schulen nach und nach geöffnet werden, warum gibt es dann keine Maskenpflicht an Schulen?

    Wenn schon bei öffentlichen Verkehrsmitteln Masken empfohlen werden, wo man sich häufig nur ein paar Minuten aufhält und diese zur Zeit häufig deutlich mehr Platz pro Fahrgast haben als eine Schulklasse, dann sollte man sich die Situation an den Schulen doch nochmal genauer ansehen:

    * Die Schüler*innen sitzen nicht nur ein paar Minuten beieinander, sondern für viele Stunden.
    * Wenn man sich im Öffi nicht wohl fühlt kann man sich umsetzen oder notfalls aussteigen. Das ist in der Schule nicht möglich. Da sitzt man unter Umständen den ganzen Tag neben jemandem, der trocken hustet und kann nichts machten…
    * Der Besuch der Schule ist Pflicht. Man kann es sich, anders als in öffentlichen Verkehrsmitteln, nicht aussuchen, ob man sie nutzt oder nicht.

    Umgekehrt:
    * Die Schulen könnten Masken in einem geordneten Verfahren an die Schüler*innen verteilen (z. B. 2 pro Schüler*in).
    * An der Schule könnte der sachgemäße Umgang mit der Maske geschult werden. Die Schüler*innen tragen dann das Wissen weiter in ihre Familien (und in ihre Betriebe, bei Berufsschüler*innen).
    * An der Schule könnte das Tragen von Masken zu einer neuen Normalität werden, die sich von dort weiter verbreitet.

  99. Liebe Lage,

    Ich habe hier einige pauschale Rundumschläge gegen euch gelesen und möchte diesen Beitrag ausdrücklich *nicht* als solche verstanden wissen. Ich schätze euren Podcast sehr und tue das auch weiterhin. Allerdings: Ein Punkt in dieser Folge finde ich empörend, nämlich dass ich den Drang die Gefährlichkeit der Pandemie als egozentrische Wichtigtuerei antut.

    Es gibt durchaus andere und nachvollziehbare Motivationen dies zu tun. Ich vermute, dass viele sich in solche Erklärungsmuster flüchten, einfach aus dem Wunsch heraus, dass die belastenden Maßnahmen ein Ende haben. Das ist natürlich sachlich eine Sackgasse aber emotional vollkommen nachvollziehbar.

    Hier ein mögliches Szenario: Viele Leute, insbesondere Kleinkinder und deren Eltern, sind nämlich äußerst hart getroffen von den Maßnahmen. Die Kinder haben keine sozialen Kontakte, die Eltern sind mit der Doppelbelastung Homeoffice + Kinderbetreuung überfordert, können sich in vielen Fällen noch nicht einmal um andere pflegebedürftige Angehörige kümmern. Das nährt den Wunsch, dass alles endlich vorbei ist und führt dazu, sich Argumente zu konstruieren, die das Ende rechtfertigen.

    Das sind nur einige Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung und aus meinem persönlichen Umfeld. Ich bin mir sicher es gibt viele ähnliche Belastungen für andere Menschen.

    Daher finde ich euer Urteil hier viel zu pauschal.

    Liebe Grüße,
    Jakob

    • Da haben sich ein paar Auto-Correct Fehler eingeschlichen. Es soll natürlich heißen: “Ein Punkt in dieser Folge finde ich empörend, nämlich dass ihr den Drang die Gefährlichkeit der Pandemie kleinzureden als egozentrische Wichtigtuerei abtut.”

      • 18. April 2020 um 22:33 Uhr
        Markus Hinterreiter

        Ich habe im Podcast mit Sam Harris vom Psychologie Prof. Paul Bloom gerade eine interessante Analogie gehört:
        Während dem Blitz, als Nazi-Deutschland Großbritannien bombardierte, wurden viele Kinder aus den Städten zu Verwandten aufs Land geschickt – auch für längere Zeit ohne richtigen Kontakt zu den Eltern und ne krasse Zeit .. Natürlich nicht ganz vergleichbar – die konnten sich mich Gleichaltrigen in den Wäldern austoben. Aber viele haben sich später nostalgisch daran erinnert.

        Also Kinder stecken solche besonderen Zeiten vielleicht deutlich besser weg als wir denken. Was wirklich schlimm wäre in einer solchen Lage, ist natürlich häusliche Gewalt

  100. 18. April 2020 um 11:41 Uhr
    Cornelius Balle

    Super Sendung, danke!

    Kleiner Hinweis. In den Show-notes “Corona updates” ist die Studie der Universität Tübingen mit Universität “Thüringen” gekennzeichnet.

  101. 18. April 2020 um 11:40 Uhr
    Markus Hinterreiter

    Zu Leopoldina GPS/Netz-Daten:

    Abgesehen vom Datenschutz wäre doch schon ein Mehrwert denkbar, wenn man die Leute informieren kann, dass der unter 1m Kontakt mit einem später positiv Getesteten beim Spaziergang am See oder aber beim Mezger, also in einem geschlossenen Raum, stattgefunden hat.

    • 19. April 2020 um 20:25 Uhr
      Joshua Böckers

      Hallo jh,
      ich stimme dir bzgl deines Kommentars sehr zu. Leider wurden die Leopoldina in der Lage, als Organisation fälschlicherweise diskreditiert. Keineswegs handelt es sich um Wissenschafter, die schon weit entfernt sind von der aktiven Wissenschaft, sondern um die besten Wissenschaftler, die unser Land zu bieten hat. Die Geschlechterzusammensetzung ist sicher problematisch, jedoch eine viel zu einfache Erklärung um die Adhoc Publikation pauschal abzulehnen. Darüber hinaus, wie bereits von “jh” erwähnt, resultiert die Geschlechterszusammensetzung aus den Versäumnissen der Berufungspraxis an deutschen Universitäten in den letzten Jahrzehnten. Denn in diesem Falle, ergibt sich nur für die besten Wissenschaftler in unserem Lande die Möglichkeit Mitglied bei der Leopoldina zu werden. In der Frage welchen Mehrwert die Ad-hoc Publikation der Leopoldina bringt, liegt die Antwort auf der Hand. Denn hier beschäftigen sich nicht nur die besten Virologen und Epidemiologen mit der aktuellen Problematik, sondern auch prädestinierte Sozialwissenschaftler und andere, die sich mit dem Einfluss der sozialen Isolierung im Rahmen der Corona-Krise beschäftigen. Welche Institution kann sonst diesen professionellen Blick auf all die aktuellen Studien und Erkenntnisse gewährleisten? Genau diese Rolle kann die Institution der Leopoldina einnehmen – ein klarer Mehrwert zu einfachen Studien (so erfragt in der aktuellen Lage).
      Ich hoffe, dass in der nächsten Lage eine kleine Verbesserung in der Bewertung der Leopoldina erfolgen sollte.
      LG
      Joshua

  102. 18. April 2020 um 11:30 Uhr
    Anneliese Korowski

    Euer Erklärbärteil zu den verschiedenen technischen Aspekten der Corona-Apps hat mir sehr geholfen. Ich musste den Abschnitt mehrfach hören, bis ich das Wichtigste verstanden hatte, aber dafür hat man ja Podcast :)

  103. Ahoi,

    Zum Thema Handlung der Regierung:

    Ich beobachte, dass in den Diskussionen immer erwartet wird, dass Regierungen und in dem Fall die Gesundheitsinstitute “perfekt” handeln müssen.
    Ich glaube, dass ist eine unrealistische Erwartung, da es sich um eine ungewisse Datenlage handelt und es einen hohen Zeitdruck für Entscheidungen gibt.

    In der Lage einer Institution, die die Verantwortung für ein gesamtes Gesundheitswesen trägt, muss in so einer Situation heuristisch(!) eine Entscheidung getroffen werden.
    Und wenn es um das Leben und die Gesundheit von Menschen geht, finde ich es richtig im Zweifel restriktive Maßnahmen zu ergreifen, bis es sicher ist, dass die Gefährdung doch niedriger ist.
    Wenn sich mit der Zeit die Datenlage klärt, dann muss man die weiteren Entscheidungen kritisieren und diskutieren.
    Aber wenn jemand in Verantwortung in einer kritischen Situation eine Entscheidung treffen muss, dann sind die Kommentare wie man es besser gemacht hätte, meiner Meingung nach, nicht bereichernd.

    Zum Thema Todesursache:

    Ist es nicht so, dass wenn man es genau betrachtet, man unabhängig von der Krankheit oder Verletzung schlussendlich an Herzversagen oder Hirntod verstirbt?
    Ich stelle es mir vor, dass selbst wenn ich einen tödlichen Unfall habe, ich schlussendlich daran sterbe, dass mein Herz aufhört zu schlagen. Aber “Herzversagen” als Todesursache klingt da nicht so überzeugend. ;)

    Es ist wie jede Woche eine Freude euch beiden zuzuhören! Keep it Up!
    Liebe Grüße, Friedrich

  104. Liebe Lage,

    Ich bin generell ein Fan von Eurem Podcast und höre mir jede Folge an. Kennt Ihr das wenn Ihr im Fernsehen oder im Netz einen Beitrag konsumiert bei dem es in Eurem Spezialgebiet geht? Da werden dann wichtige Details ausgelassen und die Tiefe der Analyse bleibt recht oberflächlich so dass wesentliche Zusammenhänge nur verschwommen dargestellt werden die für den Laien dann unendlich interpretierbar werden. Ich bin seit geschlagenen 30 Jahren in der IT Sicherheit und eben so lange mit Datenschutz befasst und mir ging es mit Eurem Beitrag über die Corona App wie ich es oben beschrieben habe.

    Ich fand es sehr Schade, dass zwar darauf hingewiesen wurde, dass eine dezentrale Version technisch gut umgesetzt werden könnte (insbesondere im Bezug auf verlässliche Meldungen von einer Infizierung) aber der Aufwand von Euch als zu hoch eingeschätzt wurde. Ich frage mich worauf Ihr diese Einschätzung stützt. Des Weiteren fand ich Eure Bedrohungsszenarien leider sehr fantasielos. Eine Datenbank in der – wenn auch mit Aufwand – ein Kontaktnetz herauskristallisiert werden kann ist pures Gold nicht nur für Firmen wie Google und Apple und der Polizei. In den westlichen Demokratien könnte Mann meinen dass diese Macht nicht missbraucht wird aber auch dies ist post-Snowden ein naiver Traum.

    Ein zentraler Server mit einem solchen Schatz wird nicht nur die üblichen Verdächtigen wie die NSA, CIA, BND, Russland, Israel, Iran und China anziehen wie was Licht die Motten, sondern ausserdem jeden APT (advanced persistent threat) der derzeit das Netzt unsicher macht. Wir sollten nicht vergessen, dass die Macht die wir Konzernen und Regierungen geben jederzeit auch geheim missbraucht werden kann. Ich weiss es ist ein abgenutzter Satz, aber wie Benjamin Franklin schon sagte “Diejenigen die Ihre Freiheit für Sicherheit aufgeben, verdienen weder das eine noch das andere.”

    Abschliessend: dererlei “tracing apps” sind ein ganz gefährlicher Anfang dahin allgegenwärtige Überwachung zu normalisieren und flächendeckend einzuführen. Wir können und zum einen sicher sein, das Google und Apple diese Technologie an Diktaturen verkaufen wird wo sie illegitime Regime weiter festigen und das Leid von Millionen von Menschen noch weit über die Corona Krise hinaus garantieren wird. Auch ist es meiner Meinung nach hoch wahrscheinlich dass die Corona App zur InfektionsApp wird die auch noch Grippe etc tracen wird. Das Gross der Bevölkerung wird auch nicht von ‘gut’ implementierten und ‘schlecht’ implementierten tracing apps unterscheiden und die vielseitigen rogue apps die garantiert auftauchen werden installieren und unbewusst nutzen. Auch öffnet dies das Tor das Regierungen weitere surveillance app Fantasien zu implementieren und einer vor-desensibilisierten Bevölkerung unterschieben. Wir gehen hier den falschen Weg.

    Ein höherer Aufwand ist kein Argument. Die Corona Krise kostet jetzt schon Weltweit Billionen. Da darf eine solche app ruhig etwas mehr Geld kosten, wenn sie uns dadurch unsere Freiheit erhält.

  105. Die von euch genannte Eltern-Entschädigung geht leider nicht weit genug, da diese nicht für Eltern zur Verfügung steht die von zu Hause aus arbeiten können. Ich bliebe mit meinen zwei Kindern (1 und 3) freiwillig freigestellt zu Hause und erhalte auch keine finanzielle Entschädigung (Punkt 5 bestätigt das: https://www.dgb.de/themen/++co++18c1da2a-69d0-11ea-ad58-52540088cada).

  106. Zum Thema zentrale Apps und Pseudonymität:
    1. Die übermittelten Kontaktereignisse sind bereits selbst identifizierend, ganz ohne Push-Token. Wer weiss, wer wann wen getroffen hat, kann daraus ziemlich sicher ableiten, wer die involvierten Personen sind. Dass nennt sich dann Deanonymisierung.
    2. Selbstverständlich gibt es eine rechtliche Möglichkeit für deutsche Behörden, ein Push-Token zu einam Namen aufzulösen: Geheimdienstzusammenarbeit. Es wird auch leider immer gern vergessen, dass selbst wenn Geheimdienste das nicht dürften, sie es trotzdem machen und wenn es auffliegt die Machenschaften per Gesetz legalisiert werden.

  107. Moinsen!

    Ich wollte einfach mal die Gelegenheit nutzen, um euch ein großes Kompliment zu machen. Genau das, was ihr in eurer aktuellen Folge 185 zu Beginn sagt, ist es, was ich an euch so schätze. Eben nicht, dass ihr opportun nur in eine für “euch” passende Richtung argumentiert, sondern dass ihr immer nachvollziehbar begründet, warum ihr etwas positiv oder negativ bewertet. Und meistens ist auch ganz klar erkennbar, wann ihr neutral einen Sachverhalt behandelt und wann ihr (anschließend) eure eigene Meinung dazu kundtut. Genau diese klare Trennung fehlt in meinen Augen bei vielen politischen Formaten, sei es als Video auf YouTube oder eben in einem Podcast. Daher kann ich etwaige Kritik dahingehend überhaupt nicht nachvollziehen, vor allem, da ihr ja bei unklarer Informationslage oder tatsächlichen Fehlern eurerseits immer darum bemüht seid, möglichst zeitnah zu berichtigen bzw. Klarheit zu schaffen.

    Was ich sagen will: Danke, dass die Hauptstadt einen Podcast wie den euren hat! Lasst euch nicht unterkriegen und hoffentlich auf mindestens weitere 185 Folgen!

    • Dem kann ich nur absolut zustimmen.

      Danke für Eure differenzierte Aufarbeitung, die zumindest mir in diesen Zeiten wichtig ist und hilft.
      (Auch in normalen Zeiten freue ich mich über Eure politische Kehrwoche ;))

      Besonders zum Thema “Corona Verschwörung” habt Ihr mir aus der Seele gesprochen.

      Lasst Euch nicht von den nächsten “Ajatollahs” ärgern und schon gar nicht unterkriegen!

      Danke Euch und viele Grüße aus dem Süden,
      Martin

    • 18. April 2020 um 15:33 Uhr
      Stefan Winklhofer

      Ich möchte mich da gerne meinem Vorredner anschließen und auch aus dem tiefsten Bayern ein großes Lob aussprechen! Ein Wochenende ohne die Lage ist mittlerweile (fast) ein verlorenes.. ;)

  108. Manches wirkt ungereimt. Wenn 5% der Infizierten intensive medizinische Betreuung brauchen und sterben, wenn sie die nicht kriegen, wie kann Italien dann eine Todesrate von 10% haben? Das Maximum wäre doch dann 5% Todesrate.

    Außerdem verstehe ich nicht, woher man weiß, dass die Corona-Infizierten, die sterben, ohne Corona-Infektion in jedem Fall überlebt hätten. Natürlich könnten die alle noch 20 Jahre gelebt haben, aber woher will man das wissen, wenn einer sagen wir an Krebs stirbt?

    • Zu 1: Italien Test viel weniger und zählt daher auch viel weniger Infektionen, daher sind die Quoten generell höher.

      Zu 2: Wer an Krebs verstirbt dürfte eh nicht gezählt werden.

      • 18. April 2020 um 9:23 Uhr
        Christoph Schweizer

        Woher habt ihr die Daten über die Anzahl der Testhäufigkeit in anderen Ländern?
        Ich habe Probleme belastbare Daten zu finden?

        • Was ist schon belastbar?
          Die Daten werden in unterschiedlichen Ländern von unterschiedlichen Stellen (mit unterschiedlicher Zuverlässigkeit) gesammelt.
          Das Ganze läuft seit wenigen Wochen oder Monaten.
          Es ist ja schon soweit, dass Studien, ja teilweise Hypothesen schon vor der Prüfung im Peer Review veröffentlicht und in den Medien als neue Hoffnung propagiert werden.
          –> TBC/BCG Impfung schützt vor Corona……
          –> Infizierte sind nicht immun….
          –> Kinder infizieren sich fast gar nicht…
          Die o. a. Aussagen sind tatsächlich ernstzunehmende Hypothesen, die aktuell diskutiert werden. Aber schon werden sie im Internet als belastbare Fakten verbreitet…
          Achso, ich schwiff ab. Thema Testhäufigkeit.
          Eine meiner Meinung nach übersichtliche Quelle zu diesem Punkt gibt es hier:
          https://www.worldometers.info/coronavirus/
          Aber Vorsicht, ich glaube dort zählt man alles was reinkommt, ich weiß nicht wie zuverlässig/belastbar die Daten sind. Immerhin verlinken sie fast immer die Quelle.
          Da man hier Livedaten hat sind die Zahlen denen des RKI etwas voraus, aber eben auch nicht so gut dargestellt.
          Beim RKI werden Nachmeldungen dem entsprechenden Datum nachträglich zugewiesen. Dadurch sieht man dort eine relativ “glatte” Kurve.
          Beim Worldometer sieht man, wie die Zahlen an den Wochenenden einbrechen um dann montags und dienstags nach oben zu springen.
          Eigentlich eine gute Übung um seinen statistischen Verstand zu schulen.

      • zu 2: Weshalb sollte jemand der an/mit einer Krebserkrankung stirbt nicht gezählt werden?

        Nehmen wir an auf einer onkologischen Station stirbt ein schwer an Krebs erkrankter Patient im respiratorischen Versagen. Ist eine der klassischen Todesursachen bei Krebserkrankungen, der Mensch ist offensichtlich an seiner Erkrankung verstorben.

        Jetzt nehmen wir aber an er ist zusätzlich SARS-CoV-2 positiv gewesen.
        Jetzt können wir die ganze akademische Diskussion wieder aufmachen. I
        st er an oder mit seiner Krebserkrankung gestorben? Ist er an oder mit Covid19 gestorben?

        Es wird allerdings mit Sicherheit sein versterben ans Gesundheitsamt gemeldet werden und in der Statistik des RKI auftauchen.
        Es ist nach Verordnung der “Tod in Bezug auf eine Infektion” zu melden.

  109. 18. April 2020 um 0:18 Uhr
    Alexander Kiefer

    Sehr geehrte Herren,

    Ich höre die Lage der Nation nun schon einige Zeit und wollte schon das ein ums andere Mal ein wenig Kritik üben. Nach dem ich die heutige Folge bereits teilweise gehört habe, habe ich mich nun entschlossen dies auch endlich in die Tat umzusetzen.

    Meines Erachtens seid ihr nun bereits seit geraumer Zeit oftmals viel zu oberflächlich, so auch in der heutigen Folge. Ich habe sie noch nicht ganz zu Ende gehört, allerdings hat mir bereits der Einstieg nicht gefallen, als es um die Frage der Letalität des Virus ging und um die Frage, ob Obduktionen von vermeintlich an COVID-19 verstorbenen nicht sinnvoll sind.

    Auch hier habt ihr meines Erachtens viel zu oberflächlich argumentiert.Selbstverständlich macht es einen erheblichen unterschied, ob Menschen nun an COVID-19 oder mit COVID-19 im Zusammenhang mit weiteren Vorerkrankungen gestorben sind.

    Die allgemeine Gefahr, welche durch das Virus ausgeht ist doch eine andere, wenn die Letalitätsrate tatsächlich wesentlich geringer ist. Und auch das individuelle Risiko Stellt sich für jeden einzelnen anders dar. Wenn tatsächlich eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit vorliegt, an COVID-19 nur dann zu sterben, wenn weitere Voraussetzungen (Vorerkrankungen, Alter) vorliegen, im Umkehrschluss also für gesunde und jüngere von dem Virus keine wirkliche Gefahr ausgeht, so wirkt sich dies dochAuch auf die Frage der Verhältnismäßigkeit der von der Bundesregierung im Zusammenhang mit den Ländern nun verlängerten Maßnahmen aus.

    Wenn also für gesunde und junge Menschen das Risiko nur sehr gering ist, halte ich einen Großteil der nun verlängerten Maßnahmen (unter anderem die weitere Schulschließung, Aber auch die Beschränkungen für Gastronomen) für nicht mehr verhältnismäßig.

    Doch selbst wenn man jetzt noch von einem verhältnismäßigen Eingriff in die entsprechende Grundrechte ausgeht, so helfen entsprechende Obduktionen doch weiter, die entsprechende Gefährlichkeit des Virus und damit das individuelle Risiko besser zu bestimmen und somit künftige Eingriffe gezielter und tatsächlich auch verhältnismäßiger einzusetzen.

    Mit diesen Argumenten habt ihr euch in dieser Folge tatsächlich überhaupt nicht auseinandergesetzt. Hier schließt die Diskussion einfach mit dem Schluss, dass es egal sei, ob man nun an oder mit Covid-19 19 verstorben ist. Entscheidend sei lediglich, dass man wegen COVID-19 verstorben wäre. Dies mag auf den Einzelnen Betroffenen sicherlich zutreffen, für die Allgemeinheit ist dies jedoch sicherlich nicht der Fall.Insbesondere im Hinblick auf die massiven Grundrechtseingriffe und die Frage der Verhältnismäßigkeit stellt dies meines Erachtens eine enormen unterschied dar.

    Ich wünsche ein schönes Wochenende

    • Wir haben doch in der Folge ausführlich erläutert, warum es für die Gefährlichkeit der Infektion keinen Unterschied macht, wie der genaue Kausalverlauf ist, wie die Infektion zum Tod führt – entscheidend ist, DASS Todesfälle ohne die Infektion nicht vorgekommen wären. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, zumal du ja keine Gegenargumente anführst.

      Warum das oberflächlich sein soll weiß ich ehrlich gesagt nicht – welche Aspekte fehlen dir denn?

      • 18. April 2020 um 1:34 Uhr
        Alexander Kiefer

        1. Woher weiß man denn, welche Todesfälle ohne Infektion nicht vorgekommen wären?

        2. Für die Gefährlichkeit des Virus mag es keinen Unterschied machen, für das individuelle Risiko eines tödlichen Verlaufs doch sehr wohl.

        Es gibt auch andere Dinge, die abstrakt gefährlich sind, dem Bürger jedoch die Entscheidung überlassen wird, ob er sich diesem Risiko aussetzt. Autofahren, Rauchen, Alkohol um nur ein paar Beispiele zu nennen.

        Wenn also ein großer Teil der tödlichen Verläufe „nur“ wegen Corona und nicht durch Corona erfolgte, stellt sich doch die Frage, ob all die Maßnahmen noch verhältnismäßig sind und ob man dem Bürger nicht selbst die Entscheidung überlassen kann, ob und welche Risiken er eingeht.

        Insbesondere eingedenk der Tatsache, dass unser Gesundheitssystem eben nicht überlastet, geschweige denn ausgelastet ist.

        Ganz davon abgesehen, dass die Einschränkungen mit enormen Gefahren und Risiken ganz anderer Art (wirtschaftlich, sozial, psychologisch) verbunden sind.

        Ich bin zum Beispiel froh, dass es in meinem Umfeld bisher nicht zu Gewalt gekommen ist. Mir tun all die Kinder leid, die jetzt der (vor-)schulischen Kontrollmöglichkeit entzogen sind und die dieses Glück nicht haben. Und da gibt es nicht wenige.

        Deshalb finde ich die Unterscheidung nicht sinnlos, und dieser Teil fehlte mir.

        • @Alexander

          Sämtliche Hotspots (z. B. Norditalien und New York) verzeichnen einen deutlichen Anstieg der Gesamtzahl der Verstorbenen pro Tag. Damit hat sich die Frage “mit” oder “durch” COVID19 erledigt.

        • Zu 2.
          “Es gibt auch andere Dinge, die abstrakt gefährlich sind, dem Bürger jedoch die Entscheidung überlassen wird, ob er sich diesem Risiko aussetzt. Autofahren, Rauchen, Alkohol um nur ein paar Beispiele zu nennen. ”

          Ich finde den Vergleich der genannten Risiken mit Covid-19 sehr gefährlich.
          Wenn Sie rauchen, Alkohol trinken oder Auto fahren ist das in erster Linie gefährlich für Sie persönlich.
          Klar, jetzt mal schwanger rauchen oder kleine Kinder anpusten ausgenommen.

          Aber wenn ich infiziert in ein Altersheim renne (mit oder ohne Symptomen) dann begehe ich hier fahrlässige Körperverletzung (mit evtl. Todesfolge).
          Ich finde diese Verantwortung den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes zu überlassen falsch.
          Das Schlimme ist doch, dass ich mit Covid-19 eben nicht nur mich selbst gefährde aber eben eine Vielzahl anderer. Und das zum Teil ohne es zu wissen.

          Ich persönlich möchte nicht der sein, der seine Eltern mit einem tödlichen Virus infiziert und genauso wenig würde ich es wollen, dass dies ein dritter macht.
          Die alleinige Verantwortung und die alleinige Einschätzung der zu treffenden Maßnahmen darf hier nicht beim Bürger liegen, sondern muss von der Regierung ausgesprochen (oder angeordnet werden) und diese widerum müssen sich besten Wissens und Gewissens die Maßnahmen anhand von Experteneinschätzungen überlegen.

        • “Es gibt auch andere Dinge, die abstrakt gefährlich sind, dem Bürger jedoch die Entscheidung überlassen wird, ob er sich diesem Risiko aussetzt. Autofahren, Rauchen, Alkohol um nur ein paar Beispiele zu nennen.”

          Was ist das denn für ein absurder Vergleich?
          Dass Autofahren, Rauchen oder Alkohol ansteckend sind, ist mir neu.

      • 18. April 2020 um 10:01 Uhr
        Christoph Schweizer

        Ich stimme Herrn Kieler zu. Es ist schon entscheidend, ob Herzversagen ursächlich war oder nicht. Eine Coronainfektion kommt dann noch hinzu. Diese muss aber nicht zwingend zu einem Organversagen führen.
        Eine Obduktion bringt mehr Klarheit, die Diskussion darüber ist also notwendig.

        Grundsätzlich höre ich euch gerne zu, muss aber nochmal die Kritik von Herrn Kieler aufgreifen und bestätigen. Der Podcast wurde auch aus meiner Sicht “oberflächlicher” und eure Ausführungen langatmiger.
        Die ersten Folgen waren aus meiner Sicht genauer in der Argumentation, kürzer in der Sprache und treffender in der abschließenden Bewertung.

        Quellen:
        https://www.mdr.de/wissen/corona-tote-krankenhaus-obduktion-100.html

        https://www.n-tv.de/ticker/Pathologen-Verbaende-fordern-mehr-Obduktionen-bei-Corona-Verstorbenen-article21699630.html

        https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/corona-obduktionen-101.html (an Ende des Textes)

        • 21. April 2020 um 15:42 Uhr
          Alexander Kiefer

          @Christian, @Günter Weber und @Mirco Ohl

          Sie missverstehen hier meine Argumentation.
          Ich bin zunächst einmal davon überzeugt, dass ein Großteil der Bevölkerung verantwortungsbewusst mit der jetzigen Situation und der Möglichkeit der Ansteckung umgeht. Jedenfalls beobachte ich dies hier im Alltag. Es werden Masken getragen, Abstände eingehalten.
          Ich habe niemals gesagt und gemeint, dass das “social distancing” nicht mehr praktiziert werden sollte. Allerdings denke ich, dass eben auch die Frage der tatsächlichen Ursachen der Todesfälle bei der Abwägung der weiteren Grundrechtseingriffe eine Rolle spielen müssen.
          Der Vergleich mit anderen gefährlichen Tätigkeiten bezieht sich keineswegs auf die Frage der Ansteckungsgefahr (was meines Erachtens auch logisch ist, aber ich versuche es gerne zu veranschaulichen: Wer sich in Auto setzt und damit fährt, setzt eine Gefahr für andere und sich selbst. Es gibt zigtausend Verkehrstote jedes Jahr. Dennoch nehmen die meisten von uns das Risiko, am Straßenverkehr teilzunehmen in Kauf. Der Gesetztgeber erlaubt dieses Risiko auch, stellt jedoch gewisse Regeln auf, etwa die StVO. Dies geht auch für den Umgang mit dem Virus. Wenn wir uns im öffentlichen Raum bewegen, besteht die Gefahr einer eigenen Infektion, oder aber, wenn wir infiziert sind, dass wir andere anstecken. Ich erwarte daher nichts anderes, als das der Gesetzgeber sich hier einbringt und Regeln zum Umgang mit dem Virus aufstellt. Was der Gesetzgeber aber jetzt macht, geht meines Erachtens so nicht mehr und wird mit längerer Fortdauer auch nicht mehr verhältnismäßig sein. Es gibt meines Erachtens so viele Möglichkeiten, Regeln für ein “distancing” aufzustellen, die weit weniger in unsere Grundrechte eingreifen, als dies derzeit der Fall ist).
          Der Vergleich bezog sich einzig und allein auf die Tatsache, dass es auch andere Risiken gibt, diese aber weitestgehend erlaubt sind, halt eben mit entsprechenden Regelungen.
          Und anders kann es nun bei diesem Virus auch nicht sein. Mit entsprechenden Regelungen, die dazu dienen Abstände einzuhalten und Infektionen zu verhindern (etwa zusätzlich durch Maskenpflicht) könnten hier weniger einschneidende Maßnahmen ebenso erfolgreich sein.
          Und um Entscheidungsfindung für diese Regelungen ist doch jede Erkenntnis, welche wir über das Virus gewinnen von Bedeutung. Eben auch die, ob und wie tödlich es tatsächlich ist.
          Da hilft es auch nicht, wenn man nun alle in einen Topf wirft und sagt: Ist doch egal, ob wegen dem Virus oder mit dem Virus. Dies ist auch nur eine Form der Augenwischerei und hilft weder in der jetzigen Situation, noch bei der Lösungsfindung und kann sogar noch die Angst in der Bevölkerung schüren.

          Wir sind kein Hotspot (und werden hoffentlich auch keiner), daher können wir unsere Lage auch nicht mit der eines solchen vergleichen. Allerdings stellt sich doch auch in solchen Hotspots eben diese Frage. Denn es ist ja durchaus denkbar, dass dort, eben aufgrund einer Überlastung des Gesundheitssystems viele Menschen auch an anderen Ursachen sterben, dann aber nachträglich geschaut wird, ob Covid19-Erkrankung vorliegt und dann ein Eintrag in der Statistik erfolgt (so geschieht es meines Wissens in Italien).

          Noch einmal: Ich sehe die objektive Gefahr durchaus genauso, wie die Lage. Ich finde lediglich, dass man unter anderem in diesem Punkt, Tod “mit oder wegen” Corona durchaus etwas differenzierter bleiben sollte. Dies finde ich im übrigen auch im Hinblick auf die immer noch anhaltenden Beschränkungen.

          Nur ein ganz kurzer Exkurs: Ich verstehe nicht, weshalb man den Einzelhandel mit Verkaufsflächen unter 800 m² wieder öffnen kann, größere jedoch nicht. Damit erreicht man das Ziel “Distanz wahren” gerade nicht, denn nun tummelt sich die gleiche Anzahl an Menschen auf einer kleineren verfügbaren Fläche. Würde man allen eine Öffnung erlauben, aber die Personenzahl auf die Fläche beschränken (etwa 1 Person pro 10 m²) würde man das Ziel “Distanz wahren” doch eher erreichen. Für die Einhaltung dieser Beschränkung würde jeder Unternehmer nur zu gerne sorgen und wäre in der Praxis auch einfach umsetzbar. Gleiches gilt für die Gastronomie.

          Bleiben (oder werden) Sie alle gesund.

      • Ich kann mir schon ein Szenario vorstellen, bei den es tatsächlich irrelevant ist, ob der Patient SARS-Cov2 positiv ist oder nicht. Ich bin kein Experte und kann das deshalb auch nicht belegen. Aber es ist doch möglich, dass ein Patient so schwere Vorerkrankungen hat, dass er mit oder ohne Corona sowieso in wenigen Wochen verstorben wäre. Sollte sich ein Patient positiv getestet werden, wird er in die Corona Statistik aufgenommen obwohl das Virus hier nicht den Ausschlag gegeben hat. Das ich ja, wie gesagt, kein Experte bin, wie ich allerdings nicht, ob bzw. wie häufig so etwas vorkommt. Ich weiß auch nicht ob Obduktionen hier Aufschluss bieten können. Vorstellen kann ich es mir aber durchaus.

      • 18. April 2020 um 13:53 Uhr
        Christian Rosenbaum

        Naja, bei normalen Verlauf wäre zumindest statistisch davon auszugehen, dass ein Teil der Toten an einer “normalen” Influenza gestorben wäre. Es gibt einfach keine Untersuchungen dazu, das ist der Vorwurf.

  110. Ich habe den Anfang gehört und dann keinen Bock mehr gehabt weiterzuhelfen. Ihr ward mir viel zu unkritisch und staatstragend. Gerade Ulfs Kommentar, dass die cdu doch niemals die Wirtschaftsfreiheit einschränken will, also mit den Grundrechten doch alles ok sei hat mir den Rest gegeben. Es ist doch vielmehr so, dass die Wirtschaftsfreiheit das letzte Grundrecht ist, dass uns geblieben ist.

    Mit dieser wirtschaftsblunden Sicht auf die Maßnahmen habt ihr mich als Kommentatoren der Lage verloren. Genauso hat mich die Politik verloren, wenn ich unabhängig von der bverfge in BaWü faktisch nicht demonstrieren oder meine Freund*innen treffen darf, meine Eltern nicht sehen soll, aber Autos kaufen soll oder ggfs. bauen muss. Ich werde nur noch diejenigen Maßnahmen akzeptieren, wenn die Cops in Sichtweite sind oder eine vergleichbare Maßnahme auch für die Wirtschaft gelten würde. Also ab auf die Spielplätze und an die Baggerseen, Infektionsgefahren sind dort niedriger als in Daimler Fabriken!

    • Sollte die R0 Zahl wegen Leuten wie dir, die unbedingt “auf die Spielplätze und an die Baggerseen” müssen wieder steigen, bedeutet das auch, dass die Anzahl der Toten steigt. Auch die Zahl der Menschen, die irreversible psychische und physische Schäden davontragen, steigt mit jeder zusätzlichen Infektion. Es ist ja nicht so, als ob man unbeschadet aus der Sache rausgeht, nur weil man eine Erkrankung überlebt.

      Ich wünsche dir natürlich nicht, dass irgendjemand in deinem Umfeld erkrankt oder gar stirbt bzw dauerhafte Schäden davonträgt. Dein Verhalten trägt aber direkt dazu bei, dass das Risiko für dich und andere deutlich ansteigt. Ich hoffe du denkst darüber dann auch noch in ein paar Jahren nach, wenn die Krise überwunden ist. Dass deine Unfähigkeit dich sozial zu verhalten dazu beigetragen hat, dass das Leben anderer zerstört wurde. Beschönigen muss man daran echt nichts.

  111. Ich bin gerade erstaunt über die Aussage ‘eine Zwangsapp wäre warscheinlich verfassungsrechtlich zulässig”. Wäre das nicht unzulässig wegen Ungleichbehandlung. Schließlich gibt es immer noch Menschen die kein Smartphone (allein in meinem Bekanntenkreis 3 Leute die ‘nur’ ein ‘normales’ Handy besitzen) haben oder aber eins das eventuell seitens der Hardware oder Software (zB alternatives OS) nicht kompatibel mit der App sind.

    Smartphonezwang? OS-Zwang? ;)

    • Nicht jede Ungleichbehandlung ist verboten, der Staat muss nur gleiches gleich behandeln. Wer kein geeignetes Endgerät hat, der muss dann ggf halt nicht. Es gibt ja beispielsweise auch eine Gurtpflicht im Auto, aber nicht für Radler.

      • Guten Morgen!

        Ich hatte zu meinem Erstaunen verstanden, daß es sogar in Ordnung sein könnte, die Benutzung des ÖPNV (oder anderer Dienstleistungen) ohne installierte und aktivierte App zu verbieten. Insbesondere in Schulbussen würde ich aber sogar auf eine geringe Zahl von Besitzern (angeblich) schlauer Mobiltelefone hoffen (, auch wenn mir bewußt ist, daß diese Hoffnung trotz aller Appelle sowohl von medizinischer als auch von pädagogischer Seite enttäuscht würde). Wie sollte man denn in der Praxis den Nicht-Besitz eines geeigneten Geräts beim Einstieg oder im Rahmen eines nachfolgenden Bußgeldverfahrens nachweisen?

        Gruß

        Peter Allgajer

      • Echt jetzt, Fahrrad und PKW Gurtpflicht vergleichen mit Smartphone haben oder nicht haben? Wow, war wohl schon spät. Könnten PKWs nur so schnell fahren wie Fahrräder gäbe es keine Gurtpflicht.

        Ich war allerdings auch leicht entsetzt über die Aussagen von Ulf, da schien der Blick doch recht eng gewesen zu sein. Auch ich kenne Menschen die sich dem Smartphone verweigern und eine Vorgabe der Regierung würde zwangsläufig zur Diskriminierung derer führen die kein kompatibles Gerät haben. Nicht jedes Smartphone kann auch low energy Bluetooth. Hab ich also ein billig Smartphone das mit der App nicht kompatibel ist, wie will ich das einem potentiellen Türsteher erklären? Selbst ohne Verfassungskeule rechtlich doch sehr fragwürdig. Ich finde es sehr bedenklich in welche Richtung manche Diskussionen führen. Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel! Da hätte ich schon mehr Feingefühl vom Vorsitzenden der GFF erwartet deren Fördermitglied ich bin.
        Wenn es technisch möglich ist eine Maßnahme nach geltenden Recht zu erlassen dann sollte das auch der Weg sein ohne Ausnahme. Eine Serverbasierte App kommt für mich nicht in Frage weil zentral gespeicherte Daten nicht sicher sein können. Die Regierenden haben oft genug gezeigt dass man ihnen ohne Kontrolle nicht vertrauen kann.
        Ich bin bei dem Thema über Eure Haltung sehr irritiert wenn es um eine Verpflichtung geht etwas zu nutzen wie eine App. Aktuell wird mir auch zu viel Verboten, nicht weil es Sinnvoll ist sondern weil der Staat das Verhalten nicht kontrollieren kann und seinen Bürgern nicht vertraut. Auch als Befürworter der Maßnahmen gefällt mir die Richtung nicht.

  112. Guten Abend und als erstes Danke für eure tolle Arbeit!
    Zum Thema Verschwörungstheorien fehlt mir ein zentraler Aspekt. Ich recherchiere akribisch Kanäle und Verfasser solcher Videos weil ich erschüttert bin, was in meiner Blase plötzlich so auftaucht. Nach meiner Beobachtung sind 90% dieser Videos von YouTube Kanälen die ansonsten AFD Videos posten oder gegen Flüchtlinge hetzen. Wenn ich die Betreiber herausfinde sind sie fast ausnahmslos rechtsesotherisch, rechtsradikal – antisemitisch und natürlich Klimaleugner. Den Zusammenhang finde ich elementar wichtig. Offensichtlich bricht sich da ein Thema bahn, was wunderbar die Türen zu Nazis aller Art öffnet. Umso absurder, dass es fast immer um freie Meinungsäußerung und Demokratie geht. Könntet ihr darauf noch mal näher eingehen? Das macht mir nämlich tatsächlich Angst. Das erreicht grade so viele Menschen in meiner näheren Umgebung von denen ich das nie gedacht hätte. Abgesehen davon finanzieren sie mit ihren Klicks diese ganzen Eva Herrmanns und Heiko Schrangs … Feedback wäre mir ein großes Anliegen! Gruß von Tamara

  113. Zunächst einmal danke für Euer klares Statement gegen Verschwörungsmythen aller Art und den Hinweis darauf, dass und warum diese gerade in Krisenzeiten wie der momentanen vielen so attraktiv erscheinen. Dazu gab es auch eine gute Sendung im DLF: https://www.deutschlandfunk.de/falschmeldungen-zu-covid-19-der-boom-der-corona.724.de.html?dram:article_id=474810
    Allerdings verstehe ich auch diejenigen, die sich in den letzten 2-3 Lagen an Eurem Tenor stören. Dabei geht es aus meiner Sicht nicht so sehr darum, was ihr sagt, sondern WIE ihr mit Positionen umgeht, die Ihr (aus was für berechtigten Gründen auch immer) für Mumpitz haltet. Stichwort der Ton macht die Musik. Im Gegensatz zu Eurem sonst meist sehr ruhigen. laid-back Style fällt mir einfach auf, dass Ihr relativ “unwirsch” auf bestimmte Positionen reagiert, was ich einerseits etwas störend finde und was andererseits auch nicht besonders souverän wirkt – aber auch das ist natürlich ein subjektiver Eindruck.
    Um es mal konkreter zu machen: Anhand der Frage “wie viele Personen sterben an, und wie viele mit Corona” lässt sich der Wahnsinn bestimmter Verschwörungsmythen sehr gut klar machen. Aber indem ihr die Frage selbst schon lächerlich macht, schüttet Ihr m. E. das Kind mit dem Bade aus. Es ist ja nun einmal nicht so, dass es bereits genug Wissen oder auch nur einheitliche Standards und Datengrundlagen zu den Covid-19-Toten und den jeweiligen Vorerkrankungen gibt. Und sowohl die medienbekannten Virologen als auch das RKI ändern ja auch in der Frage, welchen Nutzen etwa Obduktionen von Covid-19-Toten bringen, zumindest gerne mal ihre Meinung. Will sagen: Die Frage selbst, oder viel mehr die dahinter stehende Forderung nach besseren Informationen, ist also durchaus sinnvoll. Das ist aus meiner Sicht auch relativ leicht abzugrenzen von dem gefährlichen Geschwätz á la Wodarg, dass es eigentlich gar keinen Anstieg der Totenzahlen gibt und Covid19 daher ungefährlich sei. Das wie gesagt nur als Beispiel, wo Euch aus meiner Sicht – wenn auch aus verständlichen Gründen – etwas die Pferde durchgegangen sind.
    Noch kurz zur Leopoldina: Über die Zusammensetzung des Gremiums und die politische Ausrichtung der Empfehlungen lässt sich gut streiten. Aber eine solche Lagebeurteilung pauchal abzukanzeln, weil sie nicht auf Primärforschung basiert, finde ich etwas billig. Schließlich sollten bei den politischen Entscheidungen auch eine Menge Faktoren berücksichtigt werden, die in rein naturwissenschaftlichen Studien oder gar ausschließlich empidemologischen Modellrechnungen gar keine Rolle spielen. Dazu gehören m. E. eben Punkte wie die sich aufgrund des Shutdowns enorm verstärkenden sozialen und psychischen Probleme. Dass das Altherrengremium der Leopoldina hierauf kaum eingegangen ist, überrascht natürlich nicht, daher hier eine gute Kritik ihrer Empfehlungen: https://sync.academiccloud.de/index.php/s/MBO8UMvnCSwNOZe – rein zufällig ausschließlich von Wissenschaftlerinnen unterzeichnet, plus ein Interview mit der Initiatorin: https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2020-04/oeffnung-kitas-coronavirus-familien-kinder-betreuung?fbclid=IwAR2kB-mFl3_cUULzO1DIfH0_pPq0FQBYm_5F_gw5w7j3xNAQ2HN5pyIbVu4

    Ich würde mir wünschen, dass auch die Lage anstelle technischer Lösungen (Masken und App) einmal stärker die Frage diskutiert, was eigentlich die konkreten Ziele der Maßnahmen sein sollen – sowohl kurzfristig (geht es um bestimmte Fallzahlen oder Quoten? Geht es um einen bestimmten Zeitraum?) als auch langfristig (soll dauerhaft die Infektionszahl gering gehalten werden oder soll eine Herdenimmunität erreicht werden, was kann “Schutz von Riskikogruppen” jenseits von Shutdown bzw. Ausschluss aus dem gesellschaftlichen Leben heißen? Welche personellen und finanziellen Ressourcen für Tests und Nachverfolgung müsste es geben? Was soll sich kurz- und langfristig im Gesundheitswesen verändern etc. pp. All das sind ja immanent politische Fragen, also eigentlich genau der Stoff für die Lage.
    Das mantrahafte “wir müssen die Infektionszahlen senken”, aber auch “wir müssen auf Sicht fahren” finde ich jedenfalls nach 4 Wochen als Ziel oder gar Strategie nicht mehr ausreichend. Bei so mancher Politiker:in habe ich auch den Eindruck, das es mehr darum geht, eine eigentlich nicht vorhandene Handlungsfähigkeit zu simulieren und sich damit zu profilieren. Die Gefahr dabei ist, dass ohne eine klare Strategie die Akzeptanz für einschneidende Maßnahmen spätestens in 1-2 Monaten rapide sinken wird.

  114. Moxie ist nicht nur ein Freund des Datenschutzes, er ist auch ein ausgesprochener Gegner verteilter Systeme. Dazu hat er auch auf dem 36c3 einen Vortrag gehalten: https://www.youtube.com/watch?v=Nj3YFprqAr8

    Das ist für diese Diskussion vielleicht auch wichtig zu erwähnen.

    • Danke für den Hinweis, das wusste ich nicht.

    • Jetzt habe ich mir tatsächlich diesen Vortrag einmal angesehen und das ist schon interessant.

      Sein Argument ist ja nicht, dass er Dezentralität per se schlecht findet, sein Argument ist ja vor allem, dass Dezentralität die Entwicklungsgeschwindigkeit und damit die Verbesserung von Sicherheit ausbremst. Ergänzt vielleicht noch um den Aspekt, dass nicht er ursprünglich, sondern die User wollten, dass es kein P2P-Feature gibt, um IP-Adress-Leaking zu verhindern. Um beide Fragen ginge es ja aber kaum. Die App an sich würde nicht dezentral ausgerollt werden, sie würde auch wohl kaum per P2P kommunizieren.

      Viel interessanter ist aber, womit er die Zentralität in seiner Lösung rechtfertigt: Nämlich mit Zero-Knowledge und Ende-zu-Ende-Verschlüsselung! Er sagt, ein gutes, ein sicheres System wird nicht dadurch sicher, dass es dezentral verteilt wird, sondern ein gutes, sicheres System wird dadurch sicher, dass den Betreibern selbst nicht vertraut werden muss.

      Und genau das ist beim vorgeschlagenen ROBERT protocol, das mutmaßlich nun die PEPP-PT-favorisierte Lösung für den zentralen Ansatz ist, nicht der Fall.

      > The authority running the system, in turn, is ”honest-but-curious”. Specifically, it will not deploy
      spying devices or will not modify the protocols and the messages.

      Die Spezifikation schreibt einfach die Vertraenswürdigkeit der zentralen Stelle in die Spezifikation, ohne eine Antwort darauf zu geben, wie dies aus technischer oder organisatorischer Sicht sichergestellt ist.

  115. 17. April 2020 um 22:07 Uhr
    Thomas Hesselbarth

    Lieber Philipp, Lieber Ulf,
    nach meiner recht fundamentalen Kritik an der letzten «Lage» (ihr ward mir nicht skeptisch genug; ich wünschte mir, dass ihr Eurer institutionellen Funktion als 4.Gewalt im Staat stärker nachkommt) hier kurzes Feedback zur No 185:
    1) (zu «staatstragend», auch wenn ich den Begriff nicht benutzt habe): Saubere Replik – ich respektiere Euren Standpunkt – Chapeau! (Ich möchte allerdings nicht im gleichem Atemzug mit Verschwörungstheoretikern genannt werden.) Konkret zum Thema Beschränkungen demokratischer Freiheit: Gut dass es angesichts der faktischen Unterbindung der Versammlungsfreiheit durch die Behörden in den letzten Wochen unterdessen ein VerfG-Urteil zur Klarstellung gibt, dass die Pandemie-Massnahmen nicht zu einer generellen Untersagung von Demonstrationen führen darf. Allerdings unterschlagt ihr, dass die Versammlungsfreiheit weiterhin auf max. 15 Personen (!) und 1 Std. begrenzt ist.

    Es bleibt dass die Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit faktisch für ca. 5 Wochen unterbunden war (und weiter massiv eingeschränkt bleibt), und dass Euch dieser Sachverhalt erst so spät aufgefallen ist. Ich würde mich freuen wenn ihr auf meine Kritik zur Vermutung in No. 184, dies sei den Behörden nicht aufgefallen (arg naiv), noch eingehen würdet.

    2) («Kontaktverfolgungs-App»): Danke für Eure detaillierte technische Erläuterung – das habe ich bisher auf allen Kanälen vermisst! Schön auch dass ihr eigene Ambitionen zur erfolgreichen Einführung einer solche App in den Hintergrund gestellt habt. Was an Kritik für mich bleibt:

    – Es bleibt leider von Seiten der Promoter und Euch völlig unklar, welchen genauen Zweck eine solche App haben soll – Vermeidung der eigenen Infektion/Reduzierung von Toten?, oder – Reduzierung von R0/ Soziale Rücksichtnahme?, oder – «flattening the curve»/Schonung der ICU-Kapazität von Krankenhäusern/Vermeidung von Bildern wie aus Nord-Italien?

    Mein Punkt ist: es wird viel über eine Lösung gesprochen, aber welches genau ist das Problem, das in der Pandemie-Krise damit nun adressiert werden soll? Die mit der App einhergehenden Risiken für die Gesellschaft, die Demokratie-Kultur, die Gesellschaftspsyche und -soziologie dürften doch ganz unterschiedlich beurteilt werden, je nachdem ob es ums Individuum oder die Gesellschaft/Epidemie oder die Belastung des (mehr oder weniger vernachlässigten) Gesundheitssystems geht. Auch entscheidet sich damit die Frage, ob die App etwa ein «unmoralisches Angebot» der Regierung für die im Gegenzug versprochene Lockerung der Freiheitseinschränkungen, oder einfach nur ein sinnvolles Angebot für jeden Einzelnen ist.

    Der Beitrag Technologiefolgenabschätzung des Forums der Informatiker für Frieden und gesellschaftliche Verantwortung, den ihr zwar in 4 Einzelpunkten diskutiert, aber doch ziemlich abtut, ist dabei nicht nur prinzipiell ein sinnvoller Ansatz (die Sinnhaftigkeit von T-Abfolgeschätzungen ist nicht erst seit der Agile-Management-Mode in Vergessenheit geraten) sondern auch eine Voraussetzung für die transparente gesellschaftliche Diskussion und für die konkrete Implementierung einer solchen App (Zitat aus der Zusammenfassung: «Datenschutzfreundlichkeit jedoch ist keine Ja/Nein-Frage, sondern eine komplexe Erwägung, die einer präzisen und detaillierten Diskussion bedarf. Die DSGVO selbst verpflichtet die Betreiberïnnen umfangreicher Datenverarbeitungssysteme (zu denen auch ein Corona-Tracing-System zählen würde, siehe Abschnitt 6) zur Anfertigung einer Datenschutz-Folgenabschätzung (DSFA) im Falle eines hohen Risikos für die Grund- und Freiheitsrechte. Hierbei handelt es sich um eine strukturierte Risikoanalyse, die mögliche grundrechtsrelevante Folgen einer Datenverarbeitung im Vorfeld identifiziert und bewertet.»).

    Ich höre von keiner involvierten Seite, dass sie eine solche T-Abfolgeschätzung oder auch die Schaffung der notwendigen gesetzlichen Grundlagen (Zitat: «Es müssen geeignete Rechtsgrundlagen geschaffen … werden. Die Verarbeitung als »freiwillig« auszuweisen und auf der Grundlage von Einwilligungen umzusetzen, genügt den datenschutzrechtlichen Anforderungen nicht, … Stattdessen müssen gesetzliche Grundlagen geschaffen werden, die diese Anforderungen, insbesondere zur Zweckbindung, zur Anonymisierung, zum Löschkonzept und zum Datenschutzmanagement, umsetzen. Dabei ist … das gesamte Verfahren einschließlich der Schnittstellen, zum Beispiel Einbindung in das geplante elektronische Meldeverfahren, zu berücksichtigen. Ebenso sind unerwünschte technische und soziale Nebenwirkungen, die Einfluss auf die Grundrechtsausübung nehmen … zu berücksichtigen. … Die Gesetzgeberïn muss eine Verordnung nach § 14 Abs. 8 IfSG erlassen, die technische Anforderungen datenschutzkonform konkretisiert.» ) vorhaben.

    – Bezgl. der Abwägung zwischen einer zentralen oder dezentralen Option (technisch 1A!) unterschlagt ihr, dass das RKI / die Bundesregierung offensichtliche weitergehende, über die einfache Rückkopplung an den App-Nutzer hinausgehende Interessen an Informationen aus der App hat; insbesondere die Identifikation von Infektions-Hotspots, und von Infektions-Netzwerken. Das sind Interessen, die tw. über die o.g. Zwecke der App hinausgehen, und transparent gemacht und dokumentiert werden müssten.

    – zu Eurer Beschwichtigung, Covid-19 Erkrankung seien eh meldepflichtig, und daher bestehe kein datenschutzrechtliches Problem der Übertragung von persönlichen Gesundheitsdaten über die App, seien nur zwei kurze Hinweise erlaubt (Disclaimer: ich bin kein Jurist!): a) Die gesundheitsamtliche Meldepflicht ist mW anonym; es geht dabei nur um Anzahlen Erkrankter. Der Hinweis ist also mindestens misleading. b) in D gibt es aus guten Gründen eine scharfe Beschränkung des Datenaustauschs zwischen Behörden. Eine Pass- oder Grenzbehörde hat nicht ohne weiteres Zugriff auf meine Gesundheitsdaten. In dem in der T-Abfolgeschätzung genannten Szenario müsste ich aber bei Einführung der App damit rechnen, dass ich an der Passkontrolle (etwa am Flughafen) gehindert werde, wegen eines in der App hinterlegten positiven Befunds (oder auch nur eines Kontakts zu einer solchen Person) eine Reise anzutreten. Das ist das Szenario eines Überwachungsstaats, den ich lieber nicht erleben möchte (schon gar nicht wegen einer Krankheit).

    – die Beschwichtigung für das grundsätzliche Problem der Zugriffsrechte auf einen zentralen Datenserver (meine Frage: Treuhandlösung?), dass «nur der Server es erfährt» (O-Ton Ulf), ist – mit Verlaub – etwas naiv. Auch scheint ihr kein Sensorium für die Konsequenzen einer solchen App für das Sozialleben zu haben (die gebe es nicht). Euer Ansatz ist verständlicherweise JUS-fokussiert, aber es gibt eben viel weiter reichende, dynamische, soziologische, emotionale, demokratie-kulturelle etc. Phänomene, wenn ein Staat seinen Bürgern eine solche App – hoffentlich freiwillig aber eben mit dem damit verbundenen sozialem Druck – unterbreitet.

    – medial schön (und in der Tat potentiell staatstragend) ist, dass sich die Diskussion nun über 2 Alternativen einer Implementierung (zentral/dezentral) der App dreht, und die Option «keine App» damit offenbar aus dem Blickwinkel gerät …

    3) Danke für die 9 Minuten zur TR/GR/EU Migrationskrise! Ein humanitäres Desaster und ein Völkerrechtsverstoss der EU, und – eben!: es gibt noch viele andere relevante Themen in der Welt! Dass das Virus dem Klima die Show stiehlt, habt ihr in No. 184 erwähnt; bitte überseht aber auch nicht: Aufruf der UN zur Waffenruhe in allen internen und zwischenstaatlichen Kriegen; Verschuldungsthematik der 3.Welt/Schuldenstundung; (China/)Taiwan-Thematik; Sicherheitspolitik in EU (NATO, OSZE, RUSSLAND); Energiepolitik, etc.

    Angesichts Eurer Moderation: Dies kann gern, aber muss beileibe nicht veröffentlich werden. Freu mich wenn ihr es zur Kenntnis nehmt und erwägt. Herzlichen Gruss- Thomas

  116. Genau, deswegen wird die Anzahl der Toten überschätzt. Ein Herzinfarkt toter mit Covid 19 könnte an C19 gestorben sein sein, oder er wäre so oder so gestorben. Sicherheitshalber rechnet man ihn ein, ist ja auch Sinnvoll – was soll Mann sonst machen? Aber aufpassen, Bias! Bei der saisonalen Grippe schätzt man daher die Sterberate u.A durch den Vergleich außerhalb der Saison. Meiner Meinung nach müssen hier Unsicherheiten aus dem Weg geräumt werden – auch was die tatsächlichen Infektionen angeht. Schätzungsweises 10x so viele Infektionen wie Nachgewiesen könnte es geben. Wir wissen es nicht. Das hat Assel einfluß auf die Sterberate.

    Wie dem auch sei, kritisches Nachfragen darf nicht unter General Verdacht “Verschwörungstheorie” stehen. Jeder darf nachdenken, und Journalisten müssen es, sonst sind sie keine Journalisten sondern nur DPA / Pressekonferenz Abschreiber. Leider fehlt es in Deutschland an Bildung, Zeit ( lieber schnell als sorgfältig) und Manpower. Das ist extrem schade und aus meiner Sicht Treiber der Aufspaltung der Gesellschaft. Ist das Vertrauen mal verspielt, laufen die Leute in die Arme der Rattenfänger ( Trump, AfD).
    Beste Grüße,
    Besserwisser

    • Danke für den Kommentar. Dass sich Wissenschaftler:innen streiten, liegt in der Sache der Natur. Da jetzt einzelne Positionen als Verschwörungstheorie zu diffamieren ist ein No-Go. Als Beispiel wäre da die 5G Geschichte angebracht.

      Wenn Mediziner:innen fordern, die genaue Todesursache ist festzustellen, um eine korrekte Analyse und die Statistik überhaupt führen zu können, dann ist das erstmal unabhängig von einer politischen/ verschwörungstheoretischen Einordnung.

      Dass Corona viele Tote verursacht, ist doch unbestritten. Verzichten wir künftig auch auf Obduktionen bei allen über 70, weil sie einfach alt sind und das als Erklärung reicht?

      Was ist mit den Suizidierten, die sich das Leben nahmen aufgrund all der Umstände? Sie sind auch wegen Corona aber nicht an Corona gestorben.

      Es ist nicht so einfach, wie es hier dargestellt wurde.

      Im ersten Part der aktuellen Folge haben die beiden leider mehr für die Verschwörungstheoretiker:innen getan als dagegen.

      • Die 5G Geschichte ist genau das perfekte Beispiel dafür, wo die Wissenschaft sich einig ist, sodass man das Thema nicht als „umstritten“ berichten darf … da haben wir uns nämlich mal in die Nesseln gesetzt.

        Deine anderen Beispiele liegen neben der Sache – ich denke die meisten werden schon verstanden haben, dass die Debatte um die genaue Sterblichkeitsrate nicht wichtig ist für die Frage, ob die Corona-Maßnahmen im Prinzip notwendig sind.

        • Doch, die Debatte ist wichtig, weil die Corona-Maßnahmen ständig und vor allem auch zeitnah justiert werden müssen. Mit “schlechten” Daten kann man nur langsame und grobe politische Entscheidungen fällen. Es macht einen Unterschied, ob ich heute eine Maßnahme ganz oder teilweise zurücknehme, oder erst in 3 Wochen.

  117. Sehr geehrtes Lage-Team,
    Ihr habt in Eurer Sendung über Abmahnungen an Näherinnen berichtet, die Atemschutzmasken herstellen. Dabei habt Ihr auch die angeblichen Abmahnanwälte mit harten Worten belegt. Jetzt habe ich gehört, dass gar keine Abmahnungen gegenüber kleinen Näherinnen ausgesprochen worden sind. Das wurde aber so bei Euch berichtet. Habt Ihr das recherchiert? habt Ihr Kenntnis über tatsächlich existierende Abmahnungen an kleinen Näherinnen?

    Beste Grüße
    Christian

  118. Da findet ihr noch Informationen zu der App, von der alle Länder lernen sollten wie man es richtig macht.

    Top Artikel 👌🏻
    https://medium.com/coviid/covi-id-privacy-preserving-covid-19-status-verification-c11d59ec92f6

  119. Ich habe die Sendung bisher gerne gehört.
    Aber jeden Kritiker an der Corona Krise als „Fake News“ und Vetschwörungstheoretiker zu bezeichnen ist eine Frechheit. Ihr behauptet, euch für Freiheit und Demokratie einzusetzen, ersetzt aber einen elementaren Grundsatz: sich Menschen mit anderer Meinung offen auseinanderzusetzen.
    Anstatt dessen sagt ihr einfach, wer eine andere Meinung hat, lügt.

    Nach eurer Meinung gibt es nur eine Wahrheit.

    • jeden Kritiker an der Corona Krise als „Fake News“ und Vetschwörungstheoretiker zu bezeichnen ist eine Frechheit

      haben wir auch nicht

      Nach eurer Meinung gibt es nur eine Wahrheit.

      Das hängt vom Thema ab. Bei naturwissenschaftlichen Fragen kann es durchaus sein, dass es nur eine Wahrheit gibt.

      • Ihr behauptet, dass die verbreitet Meinung, die einzig gültige and die absolute Wahrheit ist.
        Und ihr behauptet weiterhin, dass jeder, der es wagt eine andere Meinung zu haben, Fake News verbreitet.

        Woher wisst ihr denn, dass die aktuell verbreiteten Meinung, die einzig richtige Naturwissenschaftliche Meinung ist?
        Es muss erlaubt sein, sich kritisch damit auseinander zu setzten und Fragen zu stellen.

        • Klar, sehen wir genau so. Aber man sollte auf der Grundlage von Fakten und nicht aufgrund von Youtube-Videos aus unklarer Quelle diskutieren.

      • Ihr verhebt euch gerade beim Thema COVID-19 und wollt es nicht wahrhaben. Etwas Demut würde euch sehr gut tun. Ihr verfügt eben nicht über das epidemiologische Wissen, um die Einschätzungen, die ihr vornehmt, vornehmen zu können. Lasst es sein! Ihr habt andere Stärken!

        Es reicht bei dieser komplexen Thematik nicht nur andere Medien wiederzugeben und auf einer Exponentialfunktion herumzureiten, die im Kern nur das Virus berücksichtigt. Habt ihr die Modelle verstanden, denen ihr so vertraut? Habt ihr euch die Pressekonferenz mit Prof. Streeck selbst angeschaut und verstanden? Unglaublich viele Entscheidungen basieren auf sehr wackeligen Daten, Annahmen und Modellen. Das ist bekannt. Und es ist ziemlich sicher, dass die getroffenen Maßnahmen auch zu Toten führen und in Zukunft führen wird. Es ist nur unklar, wie groß dieser Kollateralschaden (Menschenleben) sein wird. Keine seriöser Epidemiologe würde etwas anderes behaupten. Man darf also durchaus andere Meinungen vertreten und sich mit diesen auch argumentativ mit eigenem Wissen auseinandersetzen. Aber ihr macht es euch mit eurer Verallgemeinerung als Fake-News, Verschwörungstheorie etc. sehr sehr einfach. Erschreckend.

        • Das ist eine arg pauschale Kritik: Was genau findest du denn falsch? Was hätten wir stattdessen wie erklären sollen?

          Außerdem ist es für einen politischen Wochenüberblick leider keine Option, achselzuckend zu sagen: sorry, verstehen wir nicht. Wir wollen und müssen über relevantenThemen berichten. Und ehrlich gesagt sehe ich bisher auch nicht, warum wir das nicht sauber tun würden. Wenn von 300.000 Menschen einige wenige Kritik üben, dann scheint mir die Berichterstattung schon ok zu sein. Aber wie gesagt, wir freuen uns über konkrete und konstruktive Kritik.

  120. 17. April 2020 um 19:26 Uhr
    Nina Rosstalnyj

    Liebe Lage der Nation!
    Ich bin schon länger eine begeisterte Höhrerin und wollte angesichts der letzten Ausgabe Mal loswerden, dass ich überhaupt nicht finde ihr seid “zu links, zu kritisch, zu regierungstragend, zu sonstwas”. Ihr macht immer verständlich deutlich, warum ihr zu einer Meinung gelangt seid und grade in Bezug auf Corona zeigt ihr Argumente auf, gebt aktuelle Debatten wieder und setzt die Maßnahmen der Regierung in einen Kontext. Mir gefällt besonders, dass Ulf die juristischen Abwägungen und Hintergründe erklärt und ich denke man kann euch nun wirklich nicht vorwerfen, dass ihr keinen kritischen Blick auf aktuelle Ereignisse werft. Ich hoffe das bleibt auch weiterhin so. Vielen Dank für eure tolle Arbeit!

    Liebe Grüße aus der freiwilligen Isolation in Frankfurt

    Nina

  121. Hey, kleiner Hinweis. Ulf macht sich die Moxie Marlinspike-Kritik am Google/Apple-Ansatz zu eigen, die aber lägst debunkt ist. Nein, es werden beim dezentralen Ansatz keine IDs rumgefunkt. Die Beacons werden alle 10 Minuten krypztographisch aus den sogannenten “Tageskeys” abgeleitet, die jeden Tag vom Hauptkey abgeleitet werden, der wiederum geheim bleibt. Nur die Tageskeys werden bei Infektionsfall auf den Server und an die Geräte gesendet und die Geräte können damit ihre gesammelten Beacons überprüfen. Alles gut erklärt bei Security Now letzte halbe Stunde. https://twit.tv/shows/security-now/episodes/762?autostart=false

    • OK, aber das ändert an der Kritik doch nichts: Wer die Beacons überprüfen kann, der kann auch Beacons mit Kamera-Bildern wiedererkennen.

      • Hallo Ulf,

        wer den Aufwand betreiben kann, Beacons mit Kamera-Bildern matchen zu wollen, der kann auch den Aufwand betreiben, seinen potentiellen Opfern, die man mit Kamera trackt, auf die Person individualisierte, von einem selbst kontrollierte Pseudo-Beacons zuzufüttern.

        Das mag vielleicht den Aufwand etwas erhöhen, weil ich die Menschen eben ein paar Minuten länger tracken muss, aber wenn ich ein Arbeitgeber bin, der die Räumlichkeiten kontrolliert, in denen die Menschen sich mehr als 15 Minuten aufhalten, für die ich mich interessiere, ist das konzeptionell durchaus machbar. Je länger sich diese Menschen bei mir aufhalten, desto eindeutiger ließen sich diese dann auch voneinander differenzieren, denn wenn ich viele unterschiedliche Beacons aussende, kann ich durch das Pattern derjenigen Beacons, die am Ende alarmiert würden (das wären dann ja auch ggf. sehr viele), auch auf den wahrscheinlich infizierten Kontakt schließen.

        Einen Schutz vor De-Pseudonymisierung Einzelner gibt es auch durch das zentralisierte Modell nicht.

        Dass man das zentrale Modell vor allem deshalb bevorzugt, um den Auswerte-Algorithmus darauf trainieren zu können, ist mir als Argument zwar bisher nicht untergekommen, aber ehrlich gesagt verstehe ich überhaupt nicht, warum dies nicht auch dezentral möglich sein sollte.

        Hierzu könnte die App einfach zusammen mit der Infektionswarnung (oder ggf. freiwillig bei einem negativen Test-Ergebnis) einem die Möglichkeit anbieten, ein Statistik-Paket über die Anzahl und gemessene Feldstärke der eigenen hinterlegten positiven Beacon-Warnungen mitschicken. Man könnte sogar mehr abstrahierte Informationen Einfließen lassen (z.B. eine statistische Bewertung des zeitlichen Abstands zwischen positiv empfangenem Beacon und eigener Symptomatik), als bei der zentralisierten Lösung statthaft wäre (denn der Server soll ja nicht erfahren, wann der potentielle Kontakt stattgefunden hat). Großer Vorteil: Dies wäre freiwillig und vollkommen selbstbestimmt – und die Gestaltung des Matching-Algorithmus, bzw. seiner Bewertungsfunktion wäre einem öffentlichen Diskurs und öffentlicher, wissenschaftlicher Nachprüfbarkeit ausgesetzt.

        Mein Eindruck ist vor allem: Die Verfechter der zentralen Lösung sind vor allem daran interessiert, genau all dies ausprobieren zu können, und die Algorithmen, die sie hierbei dann trainieren können, als Einsatzgebiet proprietärer Machine-Learning-Technologien nutzen zu können. Dies ist wiederum aus ethischer Perspektive höchst fragwürdig, denn die alarmierten Betroffenen haben wiederum überhaupt keine Chance, nachzuvollziehen, aufgrund welcher Kriterien genau die Alarmierungs-Entscheidung zustande kam. Mich würde interessieren, was Algorithm-Watch dazu sagen würde! Auch aufgrund einer ethischen und grundrechtlichen Perspektive fände ich es mehr als geboten, dass die Justierung des Matching-Algorithmus teil der völligen Transparenz des Systems sein muss, schließlich nehmen dessen Empfehlungen teilweise großen und relevanten Einfluss auf die Entscheidungen der Betroffenen zu ihren Grundrechten!

        Marlinspikes unterschiedliche Kritikpunkte sind sicherlich in vielen Aspekten durchaus valide, aber eben auch unterschiedlich zu bewerten. Und ich kann nicht erkennen, dass sich aus seiner Kritik generell eine Präferenz alternativ *für* ein zentralisiertes System ableiten lässt, sondern für mich sieht das in vielen Aspekten auch wie eine generelle kritische Betrachtung aus. Bei euch kommt das aber so rüber, dass die von Marlinspike geäußerte Kritik generell nur die dezentralen Systeme betrifft.

        Lieber Ulf, ich finde, du hast an dieser Stelle noch zu sehr einen Bias gegenüber den verheißungen des institutionalisierten Datenschutzes. Bitte vergiss nicht: Im Idealfall funktioniert die gewählte Lösung länderübergreifend, also auch in solchen Ländern, in denen ein institutionalisierter Datenschutz nicht gewährleistet werden kann. Und ich gehe davon aus, dass genau aus diesem Grund nicht nur DP-3T, Apple&Google, ito und viele andere mehr den dezentralen Ansatz gewählt haben, während Herr Boos mit PEPP-PT inzwischen stark in der Kritik steht.

        Es kommt in deinen Ausführungen zum zentralisierten Ansatz nicht so ganz rüber und ich weiß nicht, ob du das heute (bzw. gestern) “geleakte” erste Papier von PEPP-PT studiert hast: Beim zentralisierten Ansatz muss der Server schließlich absolut **jedes** ihm mitgeteilte Beacon einem entsprechenden Client zuordnen können. Laut der (ziemlich schwammigen) PEPP-PT-Protokoll-Skizzierung (und ehrlich gesagt fällt mir nicht ein, wie man dies anders effizient machen sollte), wird dies wohl erreicht, indem die Clients nicht eben selbständig ihre Daykeys (oder welche Gültigkeitsdauer auch immer diese haben sollen) anhand eines eigenen Private Keys generieren, sondern indem der Server ihnen das Ausgangsmaterial hierfür zuweist (wohl, um selbst effizient die gleichen IDs wie die Clients zu generieren, gegen die er ja das empfangene Material zentral matchen soll).

        Das ist gewissermaßen “Private Key as a service” und etwas, was kryptografisch überall sonst zurecht verpönt ist! Damit nimmt man architektonisch den Usern im Grunde sämtliche Kontrolle aus der Hand, da im Server selbst nicht nur die Möglichkeit steckt, alle User bis auf das technisch entsprechende Maß zu de-anonymisieren, sondern ein kompromittierter Server könnte sich für einen beliebigen anderen User ausgeben.

        Dieses Risiko eingehen zu wollen, halte ich aus IT-Perspektive für völlige Hybris – jeder IT’ler weiß um die Gefahren unverschlüsselter Passwort-Datenbanken und wie oft solchene abhanden gekommen sind und nichts anderes wäre dies im Prinzip hier – und ich kann nur hoffen, dass sich Apple und Google weiterhin aus guten Gründen weigern werden, PEPP-PT zu erlauben, den Clients den ansonsten sicher im Device generierten und hinterlegten Private Key selbst zuzuweisen.

        Was das Thema Menge der zu verbreitenden Infektionsdaten und auch andere Probleme des dezentralen Modells angeht, so scheint mir nirgendwo eine so sachorientierte und vom Niveau her erstklassige Diskussion stattzufinden, wie im Github-Projekt von DP-3T und trotz aller Probleme, aber wohl auch wegen den daraus entstehenden Lösungsansätzen, scheint dort niemand auch nur in Ansätzen vom dezentralen Modell abrücken zu wollen. Und ich denke, es gibt absolut und genau einen Grund dafür: Nur das dezentrale Modell, bei dem der Private Key auf dem Gerät des Users verbleibt, stellt am Ende technisch, architektonisch und ethisch sicher, dass die User am Ende diejenigen sind, die über alles was sie betrifft, auch selbst entscheiden können. Das dezentrale Modell ist das in Code gegossene Ideal von der verantwortungsbewussten Staatsbürgerin. Das zentrale Modell hat für mich einfach etwas Paternalistisches (ich habe mich sehr bemüht, dies möglichst die einzige echte Polemik im Text sein zu lassen ;-).

        Nach den heutigen Ereignissen um PEPP-PT, der fehlenden Transparenz, dem nicht vorgelegten Code und den nicht wirklich vorgelegten Spezifikationen, nach dem Umgang von PEPP-PT mit den Forschern der DP-3T-Initiative und den vielen offenen Fragen, die inzwischen von Abgeordneten auf Bundes- und europäischer Ebene gestellt werden, sollte man sich ernsthaft die Frage stellen, welches Vertrauen in den zentralen Ansatz noch gestellt werden kann.

        Ich schließe mich jedenfalls all jenen und dem ehemaligen BfDI Peter Schaar an, die jetzt gewichtige Fragen an die Initiative PEPP-PT haben.

      • Im zentralen Ansatz geht das übrigens auch: man sendet einen speziellen Code aus, wenn jemand an der Kamera vorbeikommt und speichert dem mit dem Bild der Person ab. Dann meldet man für jede Person einen anderen PushToken, der genau diesem Code zugeordnet wird. Und wartet für welche Token etwas zurück kommt.

        In beiden Ansätzen lässt sich dass Problem wahrscheinlich mitigieren. Für den dezentralen Ansatz hat die Gruppe dp3t schon eine Lösung vorgestellt https://github.com/DP-3T/documents

        (Übrigens auch mit Code und differenzierter Risikoanalyse und z.T. extrem guten Kommentaren und Kritiken in den Issues; das Repo wäre eine deutlich bessere Referenz gewesen als ein Tweet von Moxie)

        Vom zentralen Ansatz hört und weiß man ja leider nix genaues :/

        Generell wart Ihr mit euren Aussahen und Kommentaren zur Technik in dieser Sendungg leider gar nicht auf dem “Stand der Technik” und auch zu viel zu oberflächlich (z.T. auch schlicht falsch). Details sind beide solchen Systemen extrem wichtig. Solange nicht konkrete Umsetzungen auf dem Tisch liegen, kann man bei diesem Thema nichts vereinfacht gegeneinander abwägen wir ihr das hier tut.

      • Der Mitigations-Mechanismus für diese konkrete Attacke wäre bei DP-3T wohl Secret Spreading. Man muss also mit dem Sender eines Beacons überhaupt längere Zeit in Kontakt sein, um dessen Ephemeral ID überhaupt zusammensetzen zu können.

  122. Hallo Ihr Zwei,

    Dezentralisierung so ohne weitere Fakten zu kritisieren kann ich leider so nicht stehen lassen.

    Selbstverständlich ist Eure Argumentation wie immer nachvollziehbar, aber da fehlen noch zwei Blickwinkel.
    1. Zentralisierung der IT hat uns in das gesamtgesellschaftliche Desaster geführt in dem wir seit 15 Jahren gefangen sind. Nur Cambridge Analytica als Beispiel. Das ist die viel größere Gefahr, als eine globale Datenkorrelation von Megacorps in einem weiteren Fall. Die haben auch jetzt schon das Monopol auf die Daten. Das sollte man nochmal dediziert abwägen, was hier schwerer wiegt. Trump, Johnson und Orban -. oder die Daten der Bluetooth-App werden das 8.Mal gesammelt. Beides doof, aber kein Nachteil Dezentralisierung.
    2. Die Kritik an der Bluetooth-App ist wie gesagt richtig. Was fehlt ist aber das wichtigste: SSI!
    Self-Souvereign-Identity. Das Austellen eines Verifyable-Credentials und das Auswerten durch einen Zero-Knowledge-Proof und das Problem wäre gelöst.

    Ja, ok. Das geht nicht übers Wochenende. Was jedoch übers Wochenende entwicklet werden kann sind SSI-Apps wie die App, die gestern in Südafrika veröffentlicht wurde. Hier das Video:

    https://www.youtube.com/watch?v=3totKQ_BnBc

    Das ist die mittel und langfristige Lösung der Krise. Die einzige Lösung die Datenschutz und GDPR Konformitätbietet. Security by architecture! Privacy by Design!

    Diese App ist noch nicht standardisiert was die Schemacredentials angeht, da sind gerade die Amerikaner, Holländer, ein paar deutsche und Italien dabei dies zu treiben:

    Hier ein Link wie ein Credential aussehen könnte um einen Covid-Test attestieren zu können.
    https://github.com/hellobloom/vc/blob/vc-network-update/dev/packages/vc-data/src/data/medical.ts

    Eine App basierend auf dem Sovrin Netzwerk (uPort von Ethereum ist das schon etwas kritischer anzusehen) welche DIDs und Verifyable Credentials verwendt ist die beste Lösung für COVID-Krise

    Da dies leider nur mittelfristig und langfristig möglich, ist die Frage nach einer kurzfristigen Lösungen wie diese Bluetooth-App natürlich verlockend, aber bitte, bitte doch jetzt nicht damit man dieses Problem “schnell” NICHT-lösen wird, deswegen alle Daten zentral sammeln und dann nochmal einer KI zum Futter vorlegen. Schnell ist nicht gut.

    Eine Bluetooth-App ist auch nicht als synonym zu “denzentrale Lösung” zu erachten. Verdammt, das verunglimpft die ganze Bewegung rund um die Dezenztralisierung.

    Bitte, bitte, setzt es besser ins Verhältnis, wenn zentrale Server in irgendeiner Weise als positiv beschrieben werden. Klar haben die Vorteile. Aber lasst uns die Welt doch einmal richtig machen und das geht nur mit SSI.

    Für alle die nicht Wissen was SSI ist, hier ist eine gute Zusammenfassung, was in deutscher Sprache nicht ganz so weit verbreitet ist. Schaut es Euch an und genießt es!
    https://www.trendreport.de/self-sovereign-identity/

    Wir können dieses Jahr die Welt verändern wie es seit Anfang der 00-Jahren nicht mehr möglich war, wenn wir jetzt die dezentrale Technologie SSI auf einen Schlag einführen.

    Der Netzwerk Effekt wird gigantisch sein, wenn wir die Covid-Krise dafür nutzen.

    Beste Grüße,

    Ein dezentraler-SSI-Fanboy

    P.S.:
    Für alle die sich diesen Kommentar auf Netflix anschauen wollen, empfehle ich die ersten 10Minute von der Serie SiliconValleayS05E01.

  123. Wo kommt denn die Information her, dass Grundschulen und Kitas bis August dicht sind?

  124. Hallo
    Erst mal vielen dank für euer Podcast. Für mich zählt Ihr zu den alternativen Medien; und ich finde es mehrheitlich vernünftig was Ihr macht-, argumentiert und wie Ihr Eure Meinung kund tut. Das bashing anderer alternativen Medien schadet euch, und habt Ihr nicht nötig. Kommt einfach wieder runter, und macht mal halb lang. Seit 2-3 Folgen kommt es mir vor als dreht Ihr etwas am Rad. Es gibt echt genug Medien, auch alternative welche sich auf etwas festbeißen.
    Ich mag euch trotzdem.

    Liebe Grüße aus Hamburg

  125. anscheinend hat ulf die leopoldina studie nicht gelesen, denn gps wird ja dort nicht erwähnt für contact tracing, sondern um z.b. besser daten bezüglich des ausbruchs zu haben um schneller ein bild der lage zu bekommen. da kann ich natürlich dagegen sein, aber ich sehe schon den vorteil, wenn gps daten genutzt werden, anstatt wenn ein arzt eine postleitzahl eingibt.

  126. Kritik an Leopoldina “Studie”

    Hallo liebes Lage Team,
    Ihr habt ziemlich hart kritisieErt was die Leopoldina empfiehlt und wie die Leopoldina vorgegangen ist. Das hat mir gar nicht gut gefallen. Im Einzelnen:
    a) Die Frauenquote. Klar – das ist nicht geil. Aber macht das die Empfehlungen von alleine falsch? Oder die Bewertungen? Hier hätte ich mir gewünscht, inwiefern die Frauenquote eine negative Auswirkung auf die Leopoldina-Studie hat, bzw. warum die geringe Frauenquote die kreditibilität reduziert.
    b) GPS-Daten. Ich habe das Gefühl, dass Ulf hier – bedingt durch seine aktive “Promotion” des Bluetooth-Ansatzes – ziemlich voreingenommen ist. Auch hier hätte mir gefallen, wenn Ihr zuerst einmal darstellt, was genau die Leopoldina denn mit den GPS Daten machen möchte. Ohne ganz tief im Thema drin zu sein – aber so was wie “Hotspots” – im Sinne von Heatmaps auf Karten – also “wo sind wann viele infizierte gewesen” – kann man nur mit GPS Daten generieren und das liefert einen Mehrwert. Das kann man kritisieren (als unverhältnismäßig, sinnlos, was auch immer) – aber da seid Ihr zu pauschal drüber weggegangen
    c) “Genarationenbedingt können die Bluetooth und GPS nicht auseinanderhalten” – wow – steile These. Das einfach mal rauszuhauen ist – ehrlich gesagt – schon ziemlich unverschämt. Kurz vorher wurde gesagt “die meisten davon sind über 50 Jahre alt”. Wenn ich der Wikipedia Glauben schenken darf ist Ulf mit Baujahr 76 auch inzwischen 44 – also kann er noch 6 Jahre lang GPS und Bluetooth auseinanderhalten, bis ich ihm einfach keinen Glauben mehr schenke. (Entschuldigt für die Überspitzung – ich möchte hier nicht persönlich Ulf diskreditieren – ich möchte nur durch den Vergleich die Absurdität des eigentlichen Arguments klarmachen)
    d) Die haben das ja alles in Vidoekonferenzen gemacht. Das kann ja gar nicht gehen. Echt jetzt? Wir probieren hier gerade alle den digitalen Wandel, Home-Office zur neuen Realität, und ihr haut einfach mal raus, dass man so was ja gar nicht machen kann, ohne sich vor Ort zu treffen? Gleichzeitig sagt Ihr, dass Ihr eigentlich gar nicht wisst, wie genau sie vorgegangen sind.

    Ich möchte hiermit nicht die Leopoldina-Empfehlungen an sich irgendwie bewerten. Lediglich eure Kritik daran war ziemlich daneben. Da würde ich mir in Zukunft einen höheren journalistischen Standard wünschen.

    Allerbeste Grüße,
    PP

    • Hi zusammen,

      wollte auch nochmal einen Kommentar zu GPS hier lassen (befasse mich auch beruflich damit wie man Datenschutz und Tracing zusammenbringt)

      Leopoldina sagt: ”Dabei sollte die Nutzung von freiwillig bereit gestellten personalisierten Daten, wie beispielsweise Bewegungsprofile (GPS-Daten) in Kombination mit Contact-Tracing in der gegenwärtigen Krisensituation ermöglicht werden.”

      Wichtig hier: das sind zwei Sachen, wie auch mein Vorschreiber angeführt hat. Kontakte via Bluetooth kann wunderbar dezentralisiert helfen, das Menschen, die mit einem Risikopatienten in Kontakt gekommen sind informiert werden.

      Der Fehler den ich hier sehe liegt hier zwar vllt. schon in der Aussage. GPS und privat zwingend zusammen zu führen. GPS muss nicht personalisiert werden und kann auch gänzlich ohne Personalisierung massiven Mehrwert liefern.

      Wie würde es Aussehen wenn wir eine zusätzliche Signal verwenden können (GPS)?

      Man könnte Beispielsweise, bei allen Menschen, die dezentral “ich habe covid 19” an die Umgebung gebroadcastet haben auch ein GPS Signal mit dem Ort ( ohne kontext, hostorie, identifier etc) an einen Server senden, und das könnte durchaus sehr ungenau (z.b. 50 bis 100 meter) sein.

      Damit wäre keine Person identifizierbar, man könnte aber wertvolle heatmaps zur Verbreitung des Virus erstellen. (Das ist ja meines Erachtens auch Ziel der Datenspende App). Man könnte sogar noch weiter gehen und die Daten erst aggregieren etc..

      Damit hätte der GPS Ansatz auch eine valide, 100% private Möglichkeit Mehrwert zu stiften, möglicherweise gingen die Überlegungen der Leopoldina in die Richtung, sind mit dem “privat” nur etwas ungeschickt ausgedrückt. Falls nicht, sende ich den Vorschlag ins Rennen =) Bluetooth alleine, wenn vollkommen dezentral kann uns alleine nicht helfen Ausbreitungen in Regionen aufzuzeigen und weitere Entwicklungen vorherzusagen.

      Beste Grüße und macht so weiter =)

      Michael

    • Dem kann ich mich nur anschließen.

  127. Kritik an Leopoldina “Studie”

    Hallo liebes Lage Team,
    zur Leopoldina-“Studie”: Ihr habt gefragt, was denn “das Bilden einer Meinung lediglich auf Studienbasis, ohne selbst Forschung zu betreiben” überhaupt für einen Mehrwert bringt. Aber ist es nicht genau das, was auch der IPCC macht? Das heißt die Menge der veröffentlichten Studien sichten, bewerten, in Zusammenhang bringen, und ein aggregiertes Bild ermitteln und Daraus Handlungsempfehlungen ableiten? Man kann sicherlich vieles an dem Leopoldina Statement kritisieren – aber den Ansatz meiner Meinung nach nicht.

  128. Also zum Thema Obduktion habt ihr ein eklatantes Unverständnis von Statistik offenbart. Natürlich will man wissen wieviele wegen Covid 19 gestorben sind. Indem man aber alle Toten mit einer Covid-19 als Tote durch Covid 19 zählt ist diese Zahl selbstverständlich überschätzt! Wie viele der Toten währen auch an einem Herz Infarkt gestorben, wenn sie nicht mit C19 infiziert gewesen ? Die Überwiegende Anzahl der Infizierten merken es garnicht. Aus genau diesem Grund ist es ja auch so kompliziert z.b. die Anzahl der Grippe Toten zu schätzen – schaut euch mal an wie das von Epidemiologen gemacht wird. Leider ist aber diese Methode bei Covid 19 noch nicht anwendbar.
    Ihr seht also, Mann muss sich schon genau informieren und mich den Spiegel zu Rate ziehen, der meiner Meinung nach journalistisch zu dem Schlechtesten zählt was Deutschland zu bieten hat.

    • Natürlich will man wissen, wer wegen Corona gestorben ist. Unser Punkt war, dass alle zu Recht in der Statistik auftauchen, die direkt an Corona-Symptomen und aufgrund der allgemeinen Belastung des Körpers bei Corona versterben. Verkehrsunfälle von Corona-Infizierten fallen natürlich nicht darunter, es sei denn, dass sie fieberbedingt unkonzentriert waren. Herzinfarkte sind sicher ein Grenzfall – ich würde sie hineinrechnen, weil Corona zu einer erhöhten Belastung des Herzens führt, die wiederum einen Infarkt auslösen kann. Nicht umsonst gibt es so viele Herzinfarkte beim Sport.

      • Ist das denn die Grundlage für die gemeldeten Zahlen des RKI? Oder deine persönliche Meinung wie man es machen sollte?

        Ich habe mal eine RKI-PK gehört, da hat Wieler sinngemäß gesagt “ein Corona toter ist ein verstorbener, der positiv auf das Virus getestet wurde”. Damit wäre der Verkehrstote (so er denn getestet wird) auch RKI Corona toter.

        Das finde ich auch ok – bei den Zahlen gibt es keine perfekte Definition. Am Ende kommt es drauf an, einheitlich zu sein, und anschließend die Zahlen – unter Berücksichtigung der “Schwächen der Definition” – zu interpretieren. Insofern ist die Kritik “In den Zahlen sind diejenigen enthalten, die mit und nicht an Corona gestorben sind, auch enthalten” sicherlich richtig und wahr. Aber die Frage ist doch: Was hat diese Erkenntnis für Folgen. Heißt das, dass man die Kontaktbeschränkungen lockern muss? Sicher nicht – denn auch wenn es die “false positives” in den gemeldeten Totenzahlen enthalten sind, so sind da eben auch eine riesige Menge “true positives” enthalten.

        PP

      • Sorry, aber auch dieses Thema übersteigt eure Kompetenz. Lasst es sein. Ihr müsst endlich eure Grenzen erkennen. Oder holt euch zu diesen Themen Experten. Ihr werdet euch sonst in einem Jahr rückblickend furchtbar ärgern.

        • Sorry, aber das ist mir zu pauschal. Wenn du konkrete und konstruktive Kritik hast – immer gerne. Aber „ihr seid zu doof“ hilft uns nicht weiter.

    • @Besserwisser
      Du kannst die Frage auch umdrehen: eine COVID19-Erkrankung dauert bei mildem Verlauf zwei, bis drei Wochen. Bei schweren Verlauf bis zu sechs Wochen.

      Wenn COVID19 nicht die wesentliche Todesursache für die gezählten COVID19-Toten wäre, hieße das ja im Umkehrschluss, die Wahrscheinlichkeit für z. B. einen 80jährigen innerhalb der nächsten 6 Wochen an irgeinder anderen Erkrankung zu versterben läge bei irgendwas um die 10% bis 20%. Tatsächlich hat man mit 80 Jahren aber noch eine Restlebenserwartung von fast einem Jahrzehnt.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zufällig zeitgleich mit einer COVID19-Erkrankung an irgendwas anderem verstirbt, ist daher extrem niedrig.

      • o_0 Nö, das hieße es nicht…. Du vergisst, dass es extrem viele Menschen mit Herz Kreislauf und Diabetes in Deutschland gibt. Es sind die Krankheiten mit der höchsten Prävalenz in Deutschland und Herzkreislauf Krankheiten sind mit Abstand der größte Killer in DE und US.. die Wahrscheinlichkeit das Irgendjemand an Herzkreislauf stirbt während er*sie mit Covid 19 infiziert ist schon recht hoch und steigt natürlich mit der Verbreitung von Covid19.

        • Klar, aber das sind dann eben Corona-Tote, denn ohne die Infektion wären die Menschen jedenfalls noch nicht gestorben.

  129. Moin,

    es wird in der Lage ja erwähnt, dass es “egal” sei, ob jemand durch Corona oder durch Komplikationen mit Vorerkrankungen gestorben ist. Guckt man sich betroffene Regionen an, kann man sogar argumentieren, dass es genau andersherum ist. Die offiziellen Corona Todesfälle können nicht den Anstieg der Todesrate erklären. Dafür gibt es auch einige Gründe. Siehe beispielsweise: https://www.economist.com/graphic-detail/2020/04/16/tracking-covid-19-excess-deaths-across-countries
    (Sollte der ganze Artikel hinter einer Paywall stehen, kann ich den auch senden)

    • Selbst wenn die Zahlen sich gegenseitig ergänzen würden, sehe ich diesen Punkt alles andere als “egal”. Man wünscht es niemandem aber es wird nun mal immer Menschen geben die aus verschiedensten Gründen an normalerweise harmlosen Krankheiten schwer erkranken oder gar sterben.

      Nur: Im Fall von Corona wird mit diesen “egalen” Informationen eine massive Einschränkung von Grundrechten für die gesamte Bevölkerung begründet. Wenn ich aber ohnehin in irgendeiner Form stark gesundheitlich angeschlagen bin und mich schon eine normale Grippe oder Erkältung töten könnte, dann sollte ich als eine solche Person nicht für die Legitimierung der derzeitigen Corona-Maßnahmen gegen die Gesamtbevölkerung herhalten.

      • Habe ich das jetzt richtig verstanden – wer gesundheitlich angeschlagen ist, der hat eben Pech gehabt, dass ihn Corona dahinrafft, denn evtl hätte er eine Grippe auch nicht überlebt? Das kannst du doch nicht ernsthaft als Argument anführen, dass Maßnahmen “gegen die Gesamtbevölkerung” falsch seien.

        Du bist offenbar noch auf dem Trip, dass Corona nicht schlimmer als eine Grippe sei … klar, kann sehr mild verlaufen. Aber schon eine “normale” Corona-Erkrankung haut die Betroffenen zwei, drei Wochen richtig um. Das hat mit einer Grippe nichts zu tun, ganz abgesehen davon, dass man sich dagegen impfen lassen kann.

        • ich denke nicht das er es sagt. Es gibt nur extrem viele Unsicherheiten und keine absoluten Aussagen. Ihr verwechselt Wissenschaft mit absoluter Sicherheit – Epidemiologie ist ein Wissenschaft, in der man keine Experimente machen kann, wie in der Physik, eher wie in Wirtschafstwissenschaften. Deswegen ist fortgeschrittene Statistik hier so wichtig. Die Modelle sind voll von Annahmen, die unsicher sind. Sehr Wahrscheinlich ist Covid-19 tödlicher als die Grippe aber wahrscheinlich auch keine 3% Mortalitätsrate. Ich tippe auf doppelt bis 3 fach so tödlich wie Grippe…. das kann man aber im Moment unmöglich mit Sicherheit sagen.