LdN182 Corona (Interview: Hermann-Josef Tenhagen)

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Corona (Interview: Hermann-Josef Tenhagen)

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  1. Moin, ich hätte eine Frage bezüglich der Corona App die noch kommen soll: ich persönlich arbeite als Arzt in einer Uniklinik und habe täglich Patientenkontakt (geschützt). Wenn ich mit dir App herunterlade kann diese ja nicht dazwischen differenzieren ob ich gerade im Rahmen meiner Arbeit geschützten Kontakt hatte, oder ob der Kontakt im Privaten Umfeld (ungeschützt) stattfand. Ich kann bei einer Benachrichtigung, dass ich Kontakt zu einem positiv getesteten hatte also nicht wissen, ob dieser jetzt mein Patient oder Nachbar war. Wisst ihr ob es dafür eine Lösung gibt, die über die Möglichkeit Bluetooth während der Arbeit ausschalten, hinausgeht ? Danke

  2. Ethikrat, mit platzt der Kragen!

    Wen ich Euren Bericht von den Aussagen des Ethikrats höre platz mit den Kragen. Bei den Urteilen der Verfassungsrichter ist das nur teilweise der Fall, die Vorgabe „nichts tun ist das Beste“ kann man nicht auf diesen Fall übertragen. Dem Ethikrat möchte sagen:
    – Entweder, mit Verlaub, Arsch hoch, in die betroffenen Krankenhäuser fahren und entscheiden!
    oder
    – Im Elfenbeiturm bleiben und schweigen! Evtl. die Zeit nutzen und sich Nachhilfe in Verstand und Logik geben lassen (Vielleicht von Rezo? der kann das m.E. recht gut). Sobald sie die Aufgabe verstanden (sehr einfach: Wie entscheide ich bei knappen Ressourcen wem geholfen wird. Das sollten 12jährige verstehen!) haben und eine Antwort haben (das ist zugegeben sehr schwer) dürfen sie sich gerne noch einmal äußern. Eine Aussage darüber zu machen wie man nicht entscheiden soll ist eine Technik die Schüler in Klausuren anwenden wenn sie den Stoff nicht können und versuchen noch eine 4 zubekommen. Wäre ich Lehrer würde ich dem Ethikrat sagen „Sechs, setzen!“.

    Die Medizinische Fachgesellschaft (die Erfolgsaussichten entscheiden) spielt da schon in einer anderen Liga. Ob die wünschenswerten Zusätze (interdisziplinäre Teams, einvernehmliche Entscheidungen, individuelle Betrachtung des Einzelfalls wie zum Beispiel einen 80jährigen Sportler etc.) praktikabel sind sollte ein Mensch aus der Praxis beurteilen. Ausgeklügelte Verfahren mit vielen Beteiligten und tiefen Analysen und ohne klare Entscheidungsperson kann man sich m.E. nur leisten wenn Zeit und Ressourcen eine untergeordnete Rolle spielen (z.B. beim Bau von Konzerthäusern oder Flughäfen).

    Wenn ich die Bilder aus Italien und Spanien sehe habe ich erhebliche Zweifel das es gut wäre interdisziplinäre Teams in Besprechungen zu schicken und jeden Fall individuell zu diskutieren bis eine einvernehmliche und individuell begründete Entscheidung getroffen ist. Meine Befürchtung ist, jedes mal wenn die aus dem Konferenzraum zurück auf die Station kommen sind einige der Patienten lange tot und diverse neue sind eingeliefert worden.

    Falls es zu viele schwer Erkrankte geben sollte wird es doch auf die Triage hinauslaufen in der vermutlich eine einzelne (bedauernswerte) Person innerhalb von wenigen Minuten an einfachen / schnellen Kriterien (wie z.B.alter) entscheiden muß. Hoffen wir das es in Deutschland nicht so weit kommt.

    Nicht: „bleibt zuhause“ (den Sinn verstehe ich nicht) aber:

    „Haltet Abstand“!!!

    Jens

  3. zu -> Corona und Verhältnismäßigkeit
    Stichwörter: Willkür und Anlaufschwierigkeiten

    Ich bin mir nicht sicher, ob Termini wie ‘Anlaufschwierigkeiten von Regelungen’ nicht stark verharmlosen. aus mehreren Gründen: Es geht meist nicht um die Regelung, sondern den polizeilichen Umgang mit diesen. Des Weiteren ist historisch oft nur dank Gerichtsverfahren, gutem Journalismus und gezielten Klagen das polizeiliche Vorgehen in humanere Bahnen gelenkt worden.
    Beispiel (dessen Thematik sehr erwähneswert wäre?):
    Wer am 5.4. #leavenoonebehind von #seebrücke mitverfolgt hat, der wird festgestellt haben, dass es zu zahlreichen Repressionen kam. Hier wurde sich eingesetzt für die Aufnahme von den in Lagern wie Moria eingesperrten Menschen, die Hygieneregelungen und Abstandsregelungen dort nicht einmal durchführen könnten. Sie sind aktuell der Infektion mit Sars-CoV-2 ohne dem entweichen zu können, ausgesetzt. Zynischerweise wurde gerade dieses politische Engagement mit Hinweis auf Gesundheitsschutz unterbunden.
    In ganz Deutschland sind also Menschen mit enormen individuelen Abstand von laut dokumentationen meist mehr als 4 Metern auf Plätze gegangen, haben Schilder hochgehalten oder mit Kreide Fußabdrücke auf den Boden gemalt.
    In vielen Städten (zB Hamburg, Frankfurt, Hannover, Berlin,…) waren sehr schnell PolizistInnen vor Ort und haben Personalien aufgenommen, Menschen des Platzes verwiesen, Kreide und Sprühkreide beschlagnahmt und Ordnungswidrigkeits- und Strafverfahren eingeleitet.
    Die Weite an Auslegungsmacht, die die PolizitInnen haben, ist derart groß, dass es zu abstrusen Situationen kommt. Und offensichtlicherweise ist das akute Vorgehen (wie in Hannover, Rathaus, bei insgesamt 5 unabgesprochenen Personen auf dem Platz; es gibt kein grundsätzliches Aufenthaltsverbot in Niedersachsen) völlig unverhältnismäßig zu den akuten Situationen vor Ort.

    Ich sehe das Problem vor allem in den Behörden, die die aktuellen Verbote kontrollieren. Mir scheint, hier zeigt sich eine generelle Bereitwilligkeit, Regeln unbeachtet ihrer Sinnigkeit und Intention, strikt durchzuziehen. Diese Anlaufschwierigkeiten zeigen deutsche PolizeibeamtInnen seit Jahrzehnten im Umgang mit politischem Engagement für die Rechte von Flüchtenden und Geflüchteten. Ob das eher an strukturellen Problemen liegt?
    (Vorsicht rethorische Frage)
    Naja. Unabhängig von diesen Vorfällen steht allerdings die Forderung von #WirhinterlassenSpuren Evacuate now!
    liebste Grüße und Danke für euere Gedankenanstöße!

  4. Hallo liebes Lage der Nation Team (Achtung der Beitrag grenzt an off topic),

    ihr macht einen großartigen Job und ich hoffe ihr hört niemals damit auf. Eigentlich wollte ich keinen Blogeintrag schreiben, da ich meinen Themenvorschlag in der momentanen Situation als eher sekundär wichtig betrachte. Aber die Administratoren haben mich jetzt mittlerweile zweimal dazu aufgefordert, also hier ist ein kleiner Ausschnitt aus einem sehr großen System, welches zu der derzeitig schwierigen Lage in der Krankenhauslandschaft führt. Ich werde Umstände verkürzt darstellen und einige Teilaspekte weglassen, ich werde sonst nie fertig.

    Ich äußere mich als Teil des Systems. Ich möchte keinen Zweifel daran lassen, dass ich mein Geld damit verdiene, Krankenhausrechnungen zu erstellen und diese dann gegenüber der Krankenkassen zu verteidigen oder gerichtlich durchzusetzen. Es schreibt also jemand, der in der Mitte steht und ganz bestimmt bin ich nicht unbefangen ist (ich arbeitete allerdings auch schon für die Krankenkassen auf diesem Gebiet, denke also, dass ich eine gewisse Übersicht habe).

    Nach dem Krankenhausfinanzierungsgesetz, ist die Finanzierung der Krankenhäuser durch ein duales System gesichert. Seite 1 sind die Länder mit ihren verpflichtenden Investitionen in die Infrastruktur der Krankenhäuser und Seite 2 sind die Kostenträger (Krankenkassen), die die laufenden Kosten begleichen sollen. Dies läuft seit 2004 bundesweit über sogenannte Fallpauschalen im Rahmen des DRG Systems. Die Idee dieses Systems halte ich für fair. Die Akteure (die eine Seite sind die Krankenkassen als Bezahlende, die andere Seite sind die Krankenhäuser als Abrechnende) sind es, die es an den Rand des Zusammenbruchs treiben. Beide haben hier verständliche entgegengesetzte Interessen.
    Den Punkt über die ausbleibenden Investitionsmittel Seitens der Länder reiße ich nur kurz an: Dadurch, dass die Investitionsmittel der Länder immer weiter sinken, müssen die Krankenhäuser vermehrt Mittel aus dem Topf mit den Kostenträgern nehmen, was dazu führt, das hier der Druck auf die Krankenhäuser steigt möglichst viel rauszuholen.

    Jetzt zu dem Konflikt Krankenhäuser gegen Krankenkassen.
    Abgerechnet wird, wie schon gesagt, nach dem DRG System. Dieses System soll gewährleisten, dass diejenigen Patienten, die einen höheren Aufwand im Krankenhaus verursachen (also schwerer krank/schwerer zu behandeln sind) auch mit mehr Geld durch die Krankenkassen an die Krankenhäuser finanziert werden. Das Geld soll der Leistung folgen. Jetzt entstehen hier natürlich diese entgegengesetzte Interessen. Die Krankenkassen sind daran interessiert, möglichst gesunde Patienten (also “günstigere”) Patienten in den Krankenhäusern behandeln zu lassen. Die Krankenhäuser möchten, das ihre Patienten als besonders krank gelten, sie also für einen Patienten mehr Geld bekommen. Dies soll durch den MDK seitens der Krankenkassen kontrolliert werden. Soweit so fair. In meiner Zeit beim MDK habe ich festgestellt, dass es wirklich einige Krankenhäuser gibt, die ihre Patienten als besonders krank, eine Operation als besonders schwierig darstellen um mehr Geld für ihn zu erhalten (Dieser Vorwurf gilt im Rahmen der DKR- Deutsche Kodierrichtlinien, welche allerdings ihrerseits durchaus Spielraum zur Interpretation lassen). Sollte hier systematisch betrogen werden ist das extrem zynisch und falsch und muss daher mit aller Härte verfolgt werden. Daher kann man nicht einfach fordern, die Prüfungen durch den MD(K) zu minimieren (wie es die Gesellschaft für Medizincontrolling fordert). Die Gewinnmaximierung ist Teil der menschlichen Natur und gegen die kommt man nicht an. Aber Vorsicht, hier stehen ALLE Krankenhäuser im Fokus. Nicht nur die Privaten. Grund dafür ist, dass das DRG System einfach unglaublich viele Anreize bietet und (in vielen Fällen) nicht eindeutig ist. Also die Prüfungen sind wichtig und müssen auch so durchgeführt werden. Daraus resultierten dann in Schlagzeilen wie: “Jede zweite kontrollierte Rechnung falsch” (Tagesspiegel 11.04.2019).
    Das klingt einfach und ist eine gute Geschichte, lässt sich gut verkaufen und ist zu Teilen auch wahr.
    Was man allerdings immer verschweigt ist die zweite Seite des Systems, die etwas sperriger ist. Im Rahmen meines Berufes muss ich Kennzahlen darüber erstellen, welche Rechnungen aus welchen Gründen geprüft werden. Und tatsächlich macht die falsche Kodierung (also das absichtliche/unabsichtliche/vermutete falsche Darstellen des Patienten seitens der Krankenhäuser) nur knapp 25% der Prüfungen aus. Sie können jeden Medizincontroller fragen, was denn am häufigsten geprüft wird und jeder wird Ihnen sagen “sekundäre und primäre Fehlbelegung” (und dann wird er wahrscheinlich ziemlich schlechte Laune bekommen) In meinem Auswertungsbereich macht das ca. 75% der Prüfungen aus. Bundesweit überwiegen die Prüfungen auf sekundäre Fehlbelegung alle anderen Prüfgründe.
    Was ist denn jetzt eine sekundäre Fehlbelegung?
    Im DRG System werden jedes Jahr Daten von bestimmten Krankenhäusern zum Aufwand und der Verweildauer der Patienten erhoben. Daraus ergeben sich dann die Fallpauschalen (also wie viel Geld jeder Krankenhausfall wert ist). Über die Daten der Verweildauer wird eine Normalverteilungskurve gebildet. Die Zeit, die die meisten Patienten im Krankenhaus verbringen wird errechnet und damit zur mittleren Verweildauer. Die ist bei jeder Fallpauschale anders. Beispiel: Der Größte Teil der Menschen im Datensatz, die sich ein Bein gebrochen haben, lagen (ACHTUNG! nur zum Beispiel) 5 Tage im Krankenhaus. 5 Tage sind also die mittlere Verweildauer. Jetzt gibt es zur mittleren Verweildauer, die obere und untere Grenzverweildauer. Für Patienten, die nicht 5, sondern 10 Tage im Krankenhaus lagen muss die Krankenkasse einen Zuschlag zur DRG zahlen. Aber Vorsicht, nur ab dem 10. Tag. Liegt der Patient 9 Tage, gibt es keine Zuschläge. Liegt der Patient unter der unteren Grenzverweildauer (er kann also nach seinem gebrochenen Bein viel schneller als der Durchschnitt entlassen werden) wird seitens des Krankenhauses ein Abschlag auf die Fallpauschale gezahlt, es wird also weniger Geld für den Patienten fällig.
    Und jetzt raten sie mal was die Krankenkasse zu einem wesentlichen Teil prüft. Bei dem Löwenanteil der Prüfungen geht es nämlich nicht darum, ob der Patient richtig dargestellt wurde. Bei den meistens Prüfungen seitens der Krankenkasse wird erfragt, ob der Patient denn überhaupt so lange im Krankenhaus bleiben musste und das mehrere Wochen nachdem er bereits entlassen ist. Die ärztliche Entscheidung des behandelnden Arztes wird also lange nachdem der Patient nicht mehr da ist in Frage gestellt. Diejenigen die das am meisten stört, sind die Ärzte. Die nämlich einen großen Teil ihrer Zeit, die sie am Patienten verbringen sollten, damit verbringen zu dokumentieren, warum sie einen Patienten so lange im Haus halten. Und hier geht es wie gesagt um das „untere“ Ende der Normalverteilung. Die Krankenkassen gehen also davon aus, dass alle Patienten, deren Rechnung sie auf sekundäre Fehlbelegung prüfen, also viel schneller als der Durchschnitt entlassen werden könnten. Und das finde ich persönlich vollkommen absurd. Die primäre Fehlbelegung beschäftigt sich mit dem selben Thema nur das hier gefragt wurde ob der Patient überhaupt ins Krankenhaus musste. Es gibt hier Kataloge zur ambulanten Operation, allerdings gehen die Prüfungen für die primäre Fehlbelegung dann noch deutlich weiter. So ist es zum Beispiel mittlerweile sehr kompliziert zu erklären, warum ein Patient mit stärksten Rückenbeschwerden stationär aufgenommen werden musste.

    Es gibt gute Gründe seitens der Krankenkassen, die Abrechnungen der Krankenhäuser zu kontrollieren. Was aber nicht in Ordnung ist, ist wenn die Verweildauer des Patienten zum Politikum wird (im Übrigen haben die Krankenhäuser überhaupt kein finanzielles Interesse daran, Patienten lange im Krankenhaus zu lassen, sie werden nach Fallzahl bezahlt).
    Was ich noch nicht angerissen habe ist in dem ganzen Zusammenhang die konsequente Abwertung einzelner Fallpauschalen. So werden Fallpauschalen, die häufig von Krankenhäusern abgerechnet werden, jedes Jahr sehr genau darauf hin überprüft, ob man die Pauschale nicht im Allgemeinen für diese Fallkonstellation senken könnte. Das Fallpauschalensystem darf an sich nicht mehr und nicht weniger Geld im System haben, es dürfen aber sehr wohl die Gewichtungen einzelner Behandlungen verändert werden. Es wird also Geld von Behandlung A (oft genutzt) zu Behandlung B (sehr seltene Abrechnung) verschoben und so der Geldfluss von Krankenhäusern der Grundversorgung zu Maximalversorgern gelenkt (oder von pflegerischen zu operativen Fächern (hier soll allerdings seit diesem Jahr die sogenannte Pflegepauschale Abhilfe schaffen).

    Kurz zu den Krankenkassen, diese sind in dem sogenannten Wirtschaftlichkeitsgebot verpflichtet. Das sagt im wesentlichen aus, dass die Krankenkassen mit den Beitragsgeldern möglichst wirtschaftlich umzugehen haben. UND, ich sage es nochmal, es ist korrekt, dass die Kassen Krankenhausabrechnungen Prüfen. Was mich aber stört ist:

    – Das in der öffentlichen Diskussion immer die privaten Klinikbetreiber im Fokus des Abrechnungsbetruges, auch die Häuser in öffentlicher Hand versuchen die Rechnungen zu maximieren. Es gibt hier einfach keine Teilung in Öffentlich (gut) und Privat (schlecht). Private Krankenhausbetreiber sind ein wesentlicher Teil der Krankenhauslandschaft in Deutschland und werden benötigt. Allerdings um fair zu bleiben man kann Krankenhäuser in Gut und Schlecht (was die Abrechnung angeht) einteilen, es gibt in der Tat schwarze Schafe.
    – Das mal nie jemand über die Praxis der nachträglichen Rechnungskürzungen spricht. Ich denke das ist einfach zu sperrig. Es ist einfach zu erklären, dass die bösen Krankenhäuser die Rechnungen frisieren um mehr Gewinn zu erwirtschaften. Was aber ungleich komplizierter ist, ist die Geschichte der Rechnungskürzungen (nachdem der Patient schon lange entlassen wurde), die den größten Teil der Rechnungsprüfungen ausmachen. Und dann wird sich hingestellt und gesagt jede zweite kontrollierte Rechnung sei falsch. Ein großer Teil davon ist nicht falsch, die Krankenkassen wollen nur das die Patienten früher entlassen werden. Und der Arzt muss dann doch mit viel Aufwand erklären warum der Patient im Krankenhaus verbleiben musste (Zeit die sie durchaus besser nutzen könnte). Und daraus resultieren dann auch immer kürze Liegezeiten. Die wirklich guten Ärzte scheren sich nicht um die Abrechnung und behalten den Patienten so lange wie es nötig ist. Aber ständiger Druck und ständige Nachrichten über gekürzte Rechnungen wirken irgendwann. Und wieder wird das ausschließlich den Krankenhäusern und Ärzten angelastet und nie den Krankenkassen, die das in dieser Art befeuern.
    – Das Wichtigste: die Ärzte haben an diesem System einen sehr kleinen Anteil. Ja es gibt welche die sehr daran interessiert sind, hohe Rechnungen abzuliefern. Diese werden aber durch ein gutes Medizincontrolling im Zaum gehalten. Und deshalb pauschal die Ärzteschaft zu verunglimpfen ist falsch. Sollte das Thema niemanden interessieren, okay aber bitte bitte, niemand soll denken, dass die Ärzte im Krankenhaus am Gewinn der Aktiengesellschaft des Trägers interessiert sind. 99,9999% machen ihren Beruf aus einer inneren Haltung heraus und die ist ganz bestimmt nicht die Gewinnmaximierung. Im Gegenteil, sie sind eigentlich diejenigen die Opfer dieses Systems sind, da es ihnen viel Zeit klaut.

    Ein letzter Punkt. Dadurch, dass (auch durch die beschriebenen Problematiken + Investitionsstau der Länder) ein enormer Kostendruck auf den Kliniken lastet, sind wir in der momentanen Situation nicht so gut aufgestellt wie wir gerne wären (ich rede hier von allen Häusern, bundesweit). Nein, die Gesundheitsversorgung ist Nichts, was Gewinne abwerfen muss und es ist unethisch das zu versuchen. Es gäbe aber sehr viele Möglichkeiten den Klinikbetreibern zu verbieten Gewinne zu machen. Das Einsparen oder die Rückforderung von Geldern ist die Schlechteste. Das kommt dann nämlich bei den Gehältern Ausstattung und dem Personalschlüssel an. Momentan fahren wir ein System für den Mittelwert, das ist naturgemäß nicht auf Pandemien etc. vorbereitet. Ich denke, dass kaum ein Klinikdirektor glücklich über die Situation ist, wie sie ist.

    Ich habe recht viele Sachen verkürzt dargestellt, und auch einiges weggelassen (MDK Reformgesetzt, Covid-19 Hilfen). Ziel war es das grundsätzliche System und beide Fassetten anständig darzustellen.

    Wenn die gröbste Kriese einmal vorbei ist, müssen wir uns einmal sehr genau mit der Finanzierung der Krankenhäuser und den Problemen dabei beschäftigen. Ich würde mir wünschen, dass dieser Aspekt diesmal nicht dabei vergessen wird.
    Es müssen einige Reformen an der Finanzierung der KH durchgeführt werden. Mein erster Vorschlag wäre es die Prüfung auf sekundäre Fehlbelegung zu beenden und die freiwerden Prüfkapazitäten anderen, wichtigeren Punkten zuzuwenden. So würde es den „schwarzen Schafen“ schwieriger gemacht werden ihre Rechnungen zu frisieren.
    Mir geht es um die grundsätzlichen Voraussetzungen, die nicht stimmen. Ja es gibt Einzelbeispiele, die alles was ich schrieb wiederlegen können. Um die geht es nicht, es geht ums große Ganze.

    Ich bedanke mich für eure Zeit.

  5. Liebes Lage-Team,

    vielen Dank für die gute Sendung.
    Ich habe zwei Kommentare zur Triage-Teil.
    1) In eurem Beispiel (50-jährige Lungenkrebspatientin vs. 80-jährige Leistungssportlerin) sagt ihr die 80-jährige ist vorzuziehen, da die Lungenkrebspatientin “ohnehin in kürzester Frist versterben würde”.
    Dieses Beispiel ist zumindest unglücklich gewählt, denn bei der Abwägung nach divi soll allein die Wahrscheinlichkeit des unmittelbaren Behandlungserfolges herangezogen werden. Die verbleibende voraussichtliche Lebenserwartung darf keine Rolle spielen – genau aus diesem Grunde dürfen eben junge Menschen nicht pauschal älteren Menschen vorgezogen werden.

    2) Ihr erwähnt nur am Rande, dass auch nach begonnener Therapie neu evauliert werden muss, ob die Therapie in Anbetracht einer neuen Priorisierungslage fortgeführt werden kann und somit durchaus auch eine bereits begonnene Therapie abgebrochen werden muss.
    Divi schreibt hierzu: “In Deutschland mag diese Position bei der Beendigung intensivmedizinischer Maßnahmen im Kontext der Priorisierung an rechtliche Grenzen stoßen.”
    Und ich denke das ist ein entscheidender Punkt. Denn einem Patienten mit Aussichten auf Therapieerfolg eine laufende Therapie aktiv zu unterbrechen ist weit von der von Euch eingangs erwähnten unterlassenen Hilfeleistung entfernt. Mich würde interessieren ob ein solches Vorgehen immernoch zweifelsfrei straffrei bliebe und wenn ja, warum.

    Alles in allem aber vielen Dank und liebe Grüße aus Berlin!

  6. Liebe Lage,

    Ich bin seit langem ein begeisterter Zuhörer der Lage, aber was mir in der letzten Folge sehr gefehlt hat, ist ein Blick nach Europa!
    Diese Krise ist entweder der Moment wo die EU den Bürgern Schutz und Zuversicht gibt und deswegen gestärkt aus dieser Krise gehen wird oder aber sie wird den Anfang des Endes Europas, wie wir es kennen, einleiten.
    Schon jetzt sehen wir wie in Italien und Spanien die Gesundheitssysteme überfordert sind und die Staaten nicht in der Lage sind wie in Deutschland ihren Bürgern und Unternehmen zu helfen, da Sie nicht über die finanziellen Möglichkeiten wie Deutschland verfügen. Dies führt dazu, dass innerhalb Europas Menschen sterben und Unternehmen und Existenzen unwiederbringbar zerstört werden. Diesen Menschen muss geholfen werden und dies kann nur durch einen klaren solidarischen Akt innerhalb der EU geschehen.
    Ich bitte euch daher auch in der Lage auf diesen Punkt einzugehen, auch auf Corona Bonds oder andere Instrumente, wie unseren europäischen Freunden geholfen werden kann (ESM etc) und vielleicht auch auf Petitionen hinzuweisen, die zu diesem Punkt im Umlauf sind. Zum Beispiel:
    https://www.change.org/p/damit-es-nach-corona-nicht-zu-einer-populismus-pandemie-kommt-jetzt-gesamteuropäisch-zusammenstehen-und-handeln

  7. Die Werbung zu Naturstrom ist irreführend.

    Die Verringerung der THG-Emissionen in D führt nicht zwangsläufig zu mehr Klimaschutz, da das EU ETS durch die MSR wenn nur einen Teil der ungenutzten Zertifikate vom Markt nimmt. Die EU-Cap sinkt durch eine durch Ökostrom eingesparte Tonne nicht um eine Tonne!
    Es ist sinnvoller – wenn es einem wirklich um die Gesamtmenge an THGs durch den Stromsektor geht – Zertifikate zu kaufen und in den 2020ern stillzulegen, wenn die MSR keine endogenen Löschungen mehr vornimmt. Da gibt es Anbieter, die das machen. Das maximiert den Impact, den man haben kann. Oder man unterstützt mit Spenden NGOs oder Firmen, die Lobbyarbeit für eine weitere Verknappung der Zertifikatmengen bei der EU Kommission machen: Das wirkt dann wenn überhaupt nicht direkt.
    BG – MW

    • 5. April 2020 um 16:00 Uhr
      Peter Wesslinger

      Hallo,
      gerne möchte ich noch eine andere Sichtweise als Rückmeldung zur Werbung hinzufügen:
      Die Aussage “Ökostrom beziehen ist ja heute der einfachste und wichtigste Beitrag, den jeder/jede zum Klimaschutz leisten kann. (…)” finde ich zu undifferenziert. Na klar, es ist einfach, den Anbieter zu wechseln. “Der einfachste und wichtigste Beitrag” scheint mir aber eine Behauptung zu sein, die zu mindestens diskutiert werden sollte.

      Die positven Konsequenzen einer weltweiten veganen Ernährung haben eine unglauliche Tragweite. Nur kurz, um ein paar Beispiele zu nennen, möchte ich auf einige Faktoren eingehen:
      – Ca. 70% der landwirtschaftlichen Flächen weltweit werden zum Anbau von Futtermitteln bewirtschaftet, dadurch werden riesige Flächen zu Monokulturen. Das bedeutet Artensterben, Verlust von Biodiversität, etc.
      – Für 1kg Rindfleisch frisst das Tier bis zu 16kg Pflanzen. Das bedeutet, wir könnten riesige Flächen gewinnen, sie der Natur überlassen und uns gleichzeitig über das Problem Welthunger Gedanken machen
      – Die lokale Grundwasser- und Umweltverschmutzung aufgrund von Massentierhaltung würde drastisch reduziert
      – Der Ausstoß von Methan würde drastisch reduziert
      – Der Verbrauch von Wasser würde drastisch reduziert (Für 1kg Fleisch werden bis zu 15.000l Wasser verbraucht (Wachstum von Futtermitteln (würde selbstverständlich nicht ganz wegfallen, da immer noch Pflanzen wachsen müssten, um Menschen zu ernähren), Trinkwasser der Tiere, Säuberung von Ställen, etc.). Positive “Nebenauswirkung”: Die gefragteste Ressource des 21. Jh. Wasser würde verhältnismäßiger, menschlicher genutzt werden

      Für einen kleinen Überblick: https://sci-hub.tw/10.1126/science.aaq0216

      Die oben aufgelisteten Auswirkungen empfinde ich als wichtigen Beitrag zum Klimaschutz. Nun zur Einschätzung der Einfachheit:

      Für mich als Veganer kann ich nur sagen: Es fällt mir doch sehr leicht, in einem wohltemperierten, vor einiger Zeit schön rennoviertem Supermarkt mit breiten Gängen und immerzu vollen Regalen in der Kühlung nicht zur “Groben Fetten”, sondern zur veganen Bratwurst zu greifen. Ich würde behaupten, dass das einfacher ist als den Stromanbieter zu wechseln.

      Gerade aktuell wird den meisten Menschen in Deutschland klar, welches Glück wir haben, hier leben zu dürfen. Der Schritt, seine eigene Ernährung vegan zu gestalten, ist oftmals ein schwieriger. Was hierbei meiner Einschätzung nach helfen kann: Information und Wissen!
      Abgesehen davon, dass eine vegane Ernährung nahezu gewaltfrei ist, hat sie auf unglaublich vielen Ebenen unglaublich viele positive Konsequenzen.
      Was viele von uns abhält, sich mit einer veganen Ernährung auseinanderzusetzen? Meiner Einschätzung nach Unwissenheit, Faulheit und vor allem eins: Man möchte seine Verhaltensweisen nicht ändern, man möchte nicht verzichten, man stellt sein derzeitiges Geschmacksempfinden über das Leben von Tieren und die positiven Auswirkungen einer veganen Ernährung.

      Häufig wird gesagt: Du lebst vegan? Wieso gehst du denn einen so radikalen Schritt? Ich frage mich häufig, was radikaler ist: Durch sein tagtägliches Essverhalten eine Industrie zu unterstützen, die systematisch Tiere quält, ermordet, schwängert, damit sie Milch produzieren? Oder einfach Pflanzen zu essen?

      Der erste Schritt, sich mit Veganismus intensiv auseinanderzusetzen und die Bereitschaft, sein eigenes Handeln zu hinterfragt und vielleicht zu der Erkenntnis zu kommen, dass man in den vergangenen X Jahren vielleicht ein paar Dinge ignoriert hat, ist nicht einfach. Es verlangt Selbstreflexion, Selbstkritikfähigkeit und in manchen Fällen auch einen guten Umgang mit Schamgefühlen.
      Eine vegane Ernährung umzusetzen ist ziemlich einfach. Man ändert lediglich sein Einkaufsverhalten.

      Viele Menschen gewinnen die Lust am Kochen (zurück) und leben deutlich gesünder, weil sie sich mit ihrer Ernährung auseinandergesetzt haben (und eine vegane Ernährung, halbwegs gut umgesetzt, gesünder ist).

      In diesem Sinne, viele Grüße und Ihr beiden macht einen super Job, danke Euch!
      p.s. Bei mir gibt es heute pulled “pork”. Nicht aus Schwein, sondern aus Kräuterseidlingen :)

  8. Hallo,
    meine Anmerkungen zu dieser Folge:
    1. Hartz-IV- Antrag in Hamburg führt zu Wust aus Papieren, die einem zugeschickt werden: Ist das nicht immer bei ALG II so? So schnell haben die Behörden vielleicht auch noch nicht umgestellt, evtl. wird das ja noch etwas schlanker…
    2. BMI-Strategiepapier: Hm, deutlich mehr testen, wie soll das gehen? Drosten glaubt nicht, dass man die Testkapazitäten noch deutlich steigern kann (Quelle: Podcast “Das Corona Virus Update” 30.03.2020 pdf-Version S.3/6: https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Die-Podcast-Folgen-als-Skript,podcastcoronavirus102.html)
    3. Die App-Idee finde ich persönlich eine interessante Sache, würde ich auch sofort installieren. Aber was ist mit den älteren Menschen, die supergefährdet sind, oft aber kein Smartphone haben? Gerade die, die in den Pflegeheimen sitzen. Klammert man die durch so eine App nicht ein bisschen aus? Nicht falsch verstehen, deswegen würde ich die App-Idee nicht grundsätzlich verwerfen.
    4. Triage-Ethik-Papier, von dem ihr sprecht: Wow, da wird einem schlecht. Also schlecht wird mir immer, wenn von Triage die Rede ist, versteht das nicht falsch. Ich hab eine Vorerkankung, bei der keiner weiß, wie lange das noch gut geht (im guten wie im schlechten Sinn zu verstehen) und die auch direkt die Lunge betrifft. Ich sehe mich da irgendwie als Patientin ganz unten auf der Skala und das macht mir echt ein mulmiges Gefühl. Aber mal weg von mir: Menschen in Armut haben generell ein größeres Risiko für Erkankungen, Sucht usw. Würde so eine Entscheidungsleitlinie nicht dann arme Menschen benachteiligen, vorausgesetzt sie hätten eine Vorerkrankung, Suchterkrankung o.ä.? Ich finde Alter auch keinen guten Parameter, also ich denke, es gibt eigentlich keinen guten Parameter für die Entscheidung, wer beatmet werden soll und wer nicht. Aber der Paramter “gute Genesungschancen oder nicht” fällt zugusten von Menschen ohne Vorerkrankung und der Ober-/Mittelschicht aus. Paramter Alter fällt zugusten Jüngerer aus.

    Ich würde mich freuen, wenn ihr die Corona-Situation vielleicht noch aus der Perspektive anderer Länder beleuchten würdet (Lateinamerika, afrikanische Länder) und wie es für Länder des Globalen Südens aussieht. Da ist ja eine massiver Anstieg an Arbeitslosigkeit, Hunger und Gewalt durch Lockdowns zu erwarten. Außerdem fände ich es noch super, wenn ihr die Lage in Moria und das Dilemma Erntehelfer*innen einfliegen lassen vs. Geflüchtete in Camps auf den griechischen Inseln sich selbst überlassen behandeln könntet. Ich bin nicht gegen Erntehelfer*innen einfliegen lassen, diese Personen brauchen das Geld, um ihre Familie ernähren zu können. Ich bin aber für die Evakuierung von Moria. Mission Lifeline möchte 300 unbegleitete Minderjährige aus Moria evakuieren, kriegt aber vom BMI keine Start- und Landeerlaubnis. Gleichzeitg wird für eine einzige Frau aus Togo ein Abschliebeflug gechartert plus das Hotelzimmer für die Quarantäne gezahlt (Quelle: Post vom 03.04.2020 https://www.facebook.com/proasyl/).

  9. Liebe Lage,

    die Strategie Testen, Testen, Testen ist inzwischen völlig ungeeignet, außerdem geraten die Kapazitäten, hier in Hamburg Abstrichröhrchen, jetzt schon an die Kapazitätsgrenzen. Diese völlige Fixierung auf das Testen ist total absurd.
    Mehrere Gründe: 1. Es wird getestet wer Symptome hat, wir wissen inzwischen aber, dass die Ansteckung auch schon vor den Symptomen passiert. 2. Es wird eine nicht vorhandene Sicherheit suggeriert, Stichwort Spezifität und Sensitivität des Tests. Je mehr getestet wird, desto mehr falsch positive und falsch negative Testergebnisse gibt es. 3. Der Rachenabstrich ist nach ca. einer Woche negativ, obwohl die Patienten infektiös sind, das Virus ist inzwischen in die Lunge gewandert. 4. Die Kontakte der Positiven lassen sich inzwischen überhaupt nicht mehr zurückverfolgen, wir haben eigentlich schon längst die Containment Phase verlassen und sollten vielmehr für Protection tun! Es gehen doch auch alle davon aus, dass sich 60% infizieren werden. Flatten the curve erreicht man durch Social distancing und nicht mehr durch Testen.
    In HH hat ein Intensivmediziner kürzlich gesagt, von den 4 Patienten mit COVID auf Intensiv hatten zwei einen negativen Abstrich. Die geben da gar nichts mehr drauf, sondern versuchen sich ein klinisches Bild zu erarbeiten.
    Leider lässt sich die Politik in Hamburg nicht überzeugen die Strategie zu ändern, obwohl es hinter vorgehaltener Hand Zustimmung gibt. Die Begründung ist, die Bevölkerung will aber getestet werden!
    Testen ist sinnvoll bei medizinischem Personal und um epidemiologische Fragen zu klären im Rahmen von Sentinels, wie es auch bei der Grippe gemacht wird.
    Aus den Zahlen die jetzt immer veröffentlicht werden abzuleiten wie viele in Deutschland wirklich infiziert sind, ist unmöglich! Die Zahlen sind die der positiv Getesteten, die von vielen Faktoren abhängen. Zum Beispiel: Wie viel wird überhaupt getestet? (Wenn wir aufhören zu testen, haben wir dann keine Infizierten mehr?) Nach welchen Kriterien testen wir? (Hat sich zwischendurch geändert!).

    Viel wichtiger wäre jetzt der Schutz der vulnerablen Gruppen. Hier sind die Pflegeheime immer noch völlig unzureichend ausgestattet, da gibt es für ein ganzes Heim zum Beispiel 2,5 Schutzkittel, geschweige denn irgendwelche Masken! Nur die Ausstattung der Pflegenden mit Schutzausrüstung und ein gutes Isolationsmanagement verhindert die Ausbreitung in den Heimen und damit ein Massensterben. Leider wird da quasi tatenlos zugesehen. Ist halt nicht so sexy in den Zeitungen zu präsentieren wir ein großes Abstrichzentrum oder ein “Abstrich-Drive-Inn”.
    Diese Krise hinterlässt mich auf vielen Ebene sprachlos. Das unreflektierte Abschreiben der Medien, jede kritische Stimme wird als Verschwörungstheoretiker abgetan (die gibt es natürlich auch und es wird viel Unsinn geschrieben, aber das rechtfertigt doch nicht jede Kritik als Nonsens abzutun), das Handeln der Politik nach Wählerwillen und nicht nach medizinsichen Gesichtspunkten, das Unvorbereitetsein der Behörden und Gesundheitsämter und vieles mehr…
    Frustrierte Grüße,
    Jana
    (ich bin hier in HH in verschiedenen Gremien und habe zumindest regional Einblick hinter die Kulissen)

  10. Hallo!
    Habe gestern dieses Video gesehen, in dem der Geschäftsführer des Klinikums Aue sich umfassend zu Wort meldet:
    https://www.facebook.com/HeliosKlinikumAue/videos/665281480962847/

    Min. 0 bis 7 ist die medizinische Perspektive und aktuelle Situation im Krankenhaus, ab etwa min 7.30 reagiert er auf unsachliche Kommentare u.a. in Richtung ‘lasst Alte oder die Risikogruppe doch sterben’ und kontert u.a. damit, dass genau die Alten die ehemaligen Bergwerkskumpel sind und damit Basis für erzgebirgischen Heimatstolz. Außerdem ein Schwenk zum Thema ‘Ausländer haben es rein gebracht’

    Weiter so! Danke für eure Arbeit!
    Anna (aus Chemnitz)

  11. 4. April 2020 um 12:21 Uhr
    Dr. Hauke Gravenkamp

    Vielen Dank für eure ausgezeichnete Arbeit. Ich höre euch seit langer Zeit mit Begeisterung jede Woche.

    Ich habe etwas gestutzt bei der Diskussion der App-Idee. Richtig ist sicher, dass die Signalstärke ein schlechter Indikator für die Distanz zwischen zwei Geräten ist. Dass man allerdings stattdessen die Signallaufzeit elektromagnetischer Wellen, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, “stoppen” könnte (mit Bordmitteln eines Smartphones), erscheint mir unplausibel. Habt ihr da etwas genaueres zu der Umsetzung gelesen?
    Viele Grüße,
    HG

  12. Hallo Ihr beiden,

    zunächst einmal vielen lieben Dank für die tollen Podcasts!!

    Hinsichtlich der Debatte um die Corona-Maßnahmen fände ich es sehr spannend, auch Interviews mit Virologen/Immunologen in die Sendung aufzunehmen, die vertreten, dass die Maßnahmen der Politik derzeit eher unverhältnismäßig sind und wie stark Angst dazu führt, dass die Menschen krank werden. Corona ist sicherlich nicht zu unterschätzen und jeder sollte vorsichtig sein. Dennoch vertreten auch viele, dass die einschneidenden Eingriffe in unsere Grundrechte und die schweren wirtschaftlichen Folgen stark außer Verhältnis zu der eigentlichen Gefahr von Corona stehen. Dadurch, dass die Bevölkerung in Panik schwingt, was durch die Massenmedien vermittelt wird, geben sie ihre wertvollen demokratischen Rechte freiwillig (!) auf. Psychologisch wechselt das Gehirn bei Angst/Panik in den “Survival Mode” und man orientiert sich nur noch an äußeren Umständen, um die Gefahr “einschätzen” zu können. Genau dann ist die Bevölkerung am leichtesten zu beeinflussen. Wenn Politiker z.B. von “Leben und Tod” sprechen oder auch Merkel in ihrer Fernsehabsprache sagt “es ist ernst”, verbreitet dies in meinen Augen das falsche Bild (auch wenn sie sicherlich mit guten Absichten agieren).
    Prof. Dr. Stefan Hockertz sagt z.B., Menschen sterben nicht AN Corona, sondern nur MIT Corona. Bei der großen Grippe-Welle vor 2 Jahren sind 25.000 Menschen in Deutschland gestorben, worüber bei weitem nicht so viel berichtet wurde wie jetzt. Die Zahl der Toten an Corona liegt in Deutschland hingegen gerade mal bei gut 1.200. Wir haben doppelt so viele Intensiv-Betten wie die bspw. die UK und viele von ihnen stehen sogar noch leer, dass selbst Patienten aus dem Elsass oder Italien hier versorgt werden können. Das Argument, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet werden soll, ist in Deutschland (anders als zB. in Italien/Spanien etc.) wirklich nicht genug, um die schweren wirtschaftlichen Folgen zu rechtfertigen, die für viel zu viele existenzbedrohend ist. Ein ehemaliger Richter vom Supreme Court hat analysiert, dass die Demokratie immer dann in Gefahr ist, wenn die Bevölkerung freiwillig auf ihre Rechte verzichtet, weil eine Gefahr von außerhalb droht.
    Man kann sich auch ein Beispiel an Schweden nehmen, wo die Einschränkungen auf Freiwilligkeits-Basis funktioniert. Die Risiko-Gruppe (die im Vergleich zur Gesamtbevölkerung äußert gering ist) kann zu Hause bleiben bzw. beim Einkaufen etc. besondere Vorkehrungen treffen, der normale Alltag kann für den Rest der Bevölkerung aber dennoch normal weitergehen.

    Ihr habt gesagt, jetzt ist nicht die Zeit, die Regierung zu kritisieren und stattdessen rücksichtsvoll zu Hause bleiben. Natürlich sollte man extra vorsichtig sein und Hygienevorschriften wie gründliches Händewaschen etc. befolgen, allerdings verzichten in meinen Augen alle viel zu schnell und leichtfertig auf ihre Rechte, ohne zu fragen, ob die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Folgen überhaupt im Verhältnis zur Gefahr stehen.

    In diesem Sinne wäre es sicherlich interessant, auch Gegenansichten heranzuziehen, sodass alles etwas neutraler und ohne Angst zu machen diskutiert werden könnte.
    Ich wäre Euch darum mit Eurer Reichweite sehr dankbar!

    Liebe Grüße aus Berlin!

    • Ehrlich gesagt sehe ich kein auch nur ansatzweise plausibles Gegenargument gegen den flatten-the-curve-Ansatz. Wie man angesichts der Situation in Italien, Spanien, Frankreich und den USA ernsthaft über die Gefährlichkeit des Virus und die Notwendigkeit eines Lockdown diskutieren kann ist mir absolut schleierhaft.

      Zum Thema Diskurs: Da muss man zwischen philosophischen oder politischen Fragen und wissenschaftlichen Diskursen unterscheiden. Bei ersteres lohnt es sich in der Regel, unterschiedliche Perspektiven einzubringen, weil es kein klares Richtig oder Falsch gibt, d.h. der Austausch verschiedener Positionen kann etwas zum Erkenntnisfortschritt beitragen. Bei naturwissenschaftlichen Fragen ist das hingegen meist anders: Ergebnisoffen über wissenschaftlich geklärte Fragen zu berichten ist einfach nur schlechter Journalismus.

      Beispiel: nein, niemand bekommt ein Lungenversagen aus Angst vor Corona. Wer sowas behauptet bewegt sich auf dem Niveau von Vodoo. Daher wird derlei Unsinn in der Lage sicher keinen Platz finden.

  13. Liebes Lageteam,

    vielen Dank für eure ausführliche Diskussion der ethischen Probleme der Triage im Rahmen einer Pandemie. Ich habe eine weitergehenden Kommentar:
    Alle Bundesländer, allen voran NRW und Bayern, arbeiten offensichtlich daran, medizinisches Personal (Stundeten, Rentner, Menschen in Elternzeit) zwangszuverpflichten (https://www.ksta.de/blob/36485632/510a736b941a5749d7134d63cc39a69b/gesetzentwurf-epidemiegesetz-data.pdf ; https://www.zeit.de/arbeit/2020-04/corona-krise-aerzte-pflegekraefte-arbeit-verpflichtung-armin-laschet/komplettansicht). Aber macht man diese Menschen dann nicht auch zum bloßen Objekt zur Rettung anderer? Insbeondere da sie ein erhebliches Infektionsrisiko (und damit insbesondere bei Rentern auch ein erhöhtes Risiko zu versterben) haben. Das Problem bekommt noch eine weitere Dimension, da die Bundesregierung seit mindestens 2013 durch einen Bericht vom RKI wissen müsste, dass es im Pandemiefall zu einem Mangel an Schutzausrüstung kommen wird und man diese Warnungen ignoriert hat. Wenn jetzt also eine 70-jährige Pflegekraft im Ruhestand, vom Staat gezwungen wird, ohne ausreichende Schutzausrüstung, wieder in eine Klinik zu arbeiten, macht man sie, meiner Meinung nach, zum bloßen Objekt zur Rettung anderer. Wenn Säuglinge von Ihren Müttern getrennt und viele Stunden pro Tag in eine Notfallbetreuung gebracht werden, weil man die Mütter zwangsverpflichtet im Krankenhaus zu arbeiten, und die Kinder dadurch einen Schaden in der frühkindlichen Bindung und im Urvertrauen erleiden, macht man sowohl die Mütter als auch die Kinder zu bloßen Objekten zur Rettung anderer. In Analogie zu dem BVG-Urteil droht hier das Flugzeug mit medizinischem Personal abgeschossen zu werden (mit unklarer Letalität), um eine unklare Anzahl an Menschen potenziell zu retten. Dabei ist es noch etwas anderes, ob Menschen, die in einem Krankenhaus arbeiten, diese Arbeit weiter machen (auch wenn trotz aller Warnungen nicht genug Schutzkleidung gekauft wurde als dies noch einfach war) oder ob Menschen zu dieser Arbeit durch den Staat gezwungen werden. Noch ist es unklar und fast unvorstellbar, dass die beschriebenen Szenarien eintreten könnten. Aber die Gesetztesvorschläge sind so vage formuliert, dass im Notstand alles möglich erscheint und insbesondere Herr Söder und Herr Laschet sprechen explizit davon Rentner und Eltern in Elternzeit unter Zwang einzuziehen.

    Viele Grüße (macht weiter so und bleibt gesund!)

  14. Liebe Lage,

    Die verhängten Maßnahmen sind in ihrer Wirksamkeit nur schwer einzuschätzen. Um so wichtiger ist es, sie laufend mit dem Stand der Forschung abzugleichen und auf die Verhältnismäßigkeit zu prüfen. So zynisch es klingt, aber auch Arbeitslosigkeit, Alkoholismus, Existenzangst und Vereinsamung weisen eine erhöhte Mortalität auf. Die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und sozialen Kosten werden in jedem Fall massiv sein. Zur Wahrheit gehört auch, dass eine annähern faire Aufteilung dieser Kosten definitiv auch eine Verschiebung des Rentenalters um mindestens ein halbes Jahr beinhalten müsste. Solche Folgen sollten gerade den Menschen, die jetzt nach immer härteren Maßnahmen rufen, bewusst sein.
    Liebe Grüße und bleibt kritisch

  15. Liebe Leute der Lage, vielen Dank für euren Podcast!
    Etwas interessantes zu dem ich eure Einschätzung gerne hören würde, vielleicht auch im Rahmen eurer nächsten Sendung:
    es ist heute eine neue “Niedersächsische Verordnung” ausgegeben worden in der Folgendes zu lesen ist: “Kontakte innerhalb der eigenen Wohnung und des eigenen Grundstücks sind auf die Angehörigen des eigenen Hausstandes beschränkt.”
    Bislang hieß es in der Version vom 27.3.: ” Kontakte einer Person außerhalb der eigenen Wohnung sind nur erlaubt wenn dabei die in den Absätzen 2 und 3 genannten Bedingungen…”

    Handelt es sich nun hierbei in der neuen Version um eine Verschärfung die nun die gleichen Regeln der in der Öffentlichkeit wie auch auf einem fremden, privaten Grundstück gelten lässt?

    Um es mal auf ein Beispiel runterzubrechen: hat nun eine Mutter die während Ihrer Arbeitszeit im Krankenhaus ihr Kind zur Betreuung zu ihrem Bruder (der in einem eigenen Haus wohnt) bringt eine Anzeige wegen einer Ordnungswiedrigkeit und Strafen von bis zu 25k Euro zu befürchten?

  16. Die Unterstellung von Hr. Tenhagen bei Min 29:50, dass “Standby”-Künstler die vom Auftraggeber nicht per Kontoüberweisung bezahlt werden, sondern in Bar, automatisch Schwarzgeld haben ist fahrlässig.
    Es ist nicht gesagt dass weder der Auftraggeber, noch der Auftragnehmer dieses Geld nicht versteuern. Nur den Kontoauszug als “die Wahrheit” ™ für die Durchleuchtung durch den Staat zu unterstellen ist gefährlich. Man sollte zumindest noch die Chance bekommen, sich selber im Rahmen der Steuererklärung “erklären” zu dürfen. Bargeldeinnahmen sind kein Verbrechen.

  17. 3. April 2020 um 16:08 Uhr
    Benjamin Pfeiffer

    Mir ist bewusst dass das hier nicht der perfekte Ort für dieses Thema ist, aber alle anderen Versuche scheiterten bisher, vlt. kann hier jemand ja helfen und eventuell ist das Thema sogar für die Lage interessant, da man solche Einzelfälle gar nicht auf dem Schirm hat.

    Eine gute Freundin von mir hat ein rechtliches Problem in der Corona-Situation welches so in der Gesellschaft anscheinend keine Beachtung findet. Sie hat sich dazu nun bereits von diversen Fachanwälten beraten lassen und keiner konnte dazu eine fundierte Aussage treffen. Ich selbst bin Verwaltungsrechtler mit jedoch auch großem Interesse für andere Rechtsfelder und finde die gebenden Antworten erschreckend unsicher, bin aber der Meinung dass es eine Lösung gibt, die ich nicht finden kann weil ich nicht tief genug in der Materie stecke.

    Es geht darum dass sie als Studentin (keinen Anspruch mehr auf BaFöG) einen Arbeitsvertrag (Aushilfenvertrag, großer Buchhandel, Brandenburg) hat und nun aufgrund der Schließung des Geschäfts indem sie arbeitet nicht entlohnt werden soll. Kurzarbeit kommt nicht in Frage da die Beschäftigung nicht arbeitlosenversicherungspflichtig ist. Wer nicht in die Arbeitslosenversicherung einzahlt wird demnach auch nicht aufgefangen.

    Kurz zu den Regelungen im Vertrag:
    – MA erbringt seine Arbeit nach betrieblichen Bedarf
    – Arbeitszeit beträgt monatlich durchschnittlich 80h, wöchentlich durchschnittlich 20h
    – Lage der Arbeitszeit wird dem Arbeitsanfall (unter Wunschberücksichtigung) angepasst
    – Urlaub nach Bundesurlaubsgesetz

    Die Frage wäre also ob der AG weiterzahlen muss. Mehrere Arbeitsrechtler sagten klar ja (begründet mal mit §56 Abs. 5 IfSG, mal mit §615/616 BGB), so richtig fundiert begründen konnte es aber keiner von denen. Zudem wäre auch meine persönliche Rechtsauffassung, dass beides nicht zutreffen dürfte. Plausibler erscheinen da die Erläuterungen derer die nein sagen und in der Argumentation eben genau diese Paragrafen ausschließen. Und man will ja rechtssicher sein, wenn man mit sowas zu seinem AG geht, den man bestenfalls auch nach der Krise behalten will.

    Dass sie jedoch gar keine Möglichkeiten haben soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Nun wissen wir nach der Abfrage verschiedenster Juristen auch nicht mehr weiter und ich dachte, dass das Thema zum einen für eure Sendung interessant sein könnte (Betroffene die die Gesellschaft vergisst, die durch alle jetzt gespannten Netze fallen), als auch dass Ulf oder jemand hier in den Kommentaren vlt. ja doch jemanden kennt der dazu eine fundierte Aussage treffen kann. Ich will einfach nicht akzeptieren dass die Arbeitsrechtler Deutschlands hierzu keine klare Aussage treffen können.

  18. Es sieht so aus, als ob es den abmahnenden Anwalt – zum Glück – doch nicht gab. Zumindest liegt noch kein bestätigter Fall vor und der Twitter-Beitrag, der als Quelle für die Information diente, dass es einen solchen Fall gegeben hätte, wurde gelöscht. https://www.mimikama.at/allgemein/gesichtsmasken-achtung-beim-namen/

  19. Hallo Lage,
    vielen Dank erstmal für eure Einordnung – wie immer sehr sehr hörenswert!

    Der immense Zielkonflikt zwischen der notwendigen Abschottung (ansonsten sichere Überlastung des Gesundheitssystem) und den krassen, vielfältigen daraus resultierenden Probleme habt ihr auch schön beschrieben…. es müssen voraussichtlich viele Teillösungen her…

    Ich hätte dazu eine Ethik Frage, die ihr vielleicht auch spannend findet:
    Wäre es vertretbar, dass sich Leute freiwillig, ärztlich kontrolliert durchseuchen lassen? Letztendlich würde das wie eine Impfung sein, nur mit höherem, aber durchaus überschaubaren Risiko. Also könnte ein Arzt ein Go geben, dass man sich gezielt anstecken lassen kann? [angenommen eine Quarantäne ist sichergestellt, das Risiko noch etwas besser verstanden und das Gesundheitssystem würde die wenigen, kritischen Fälle gut bewältigen können]
    Diese Personen, die sich dafür entscheiden, würden der Heteroimmunität beitragen, könnten einfacher sozial und wirtschaftsrelevante Bereiche unterstützen, der starken persönlichen Isolation entgehen und somit auch andere unterstützen, sei es im Freundeskreis oder die Großeltern.

    Ich kann mir vorstellen, dass sich einige dafür freiwillig melden würden, aber wäre das ethisch überhaupt denkbar? [Restrisiko, Gruppenzwang, …]
    Ich würde mich sehr um eure Einschätzung freuen.

    Viele Grüße und bleibt gesund!
    Markus

  20. Liebe Lage der Nation,

    vielen Dank für Eure immer hoch interessanten und super Recherchierten Beiträge.

    Ein kleiner Kritik Punkt: Das Lobeslied auf den Föderalismus möchte ich etwas bremsen. Sicherlich hat er im Vorwege die Diskussion konstruktiv angeregt. Nur erlebe ich gerade aktuell als Selbständige aus Hamburg (mit engen Kontakten zu Schleswig-Holstein und Niedersachsen), wie leider auch die Soforthilfe dieser Varianz unterliegt, was zu enormer Ungerechtigkeit führt. Sowohl die Höhe der Zuwendung, als auch die Kriterien nach welcher sie vergeben wird, mit welchem Aufwand der Antrag verbunden ist, und die Geschwindigkeiten der Auszahlungen variieren erhebliche innerhalb der Bundesländer. Bitte dies gerne nochmal unter die Lupe nehmen.

    Bleibt gesund! Ihr seid super!

    • Hallo liebe Lage,

      genau dies! Die Bedingungen der Bundesländer sind leider sehr unterschiedlich, da hat Herr Tenhagen leider von der Berliner Situation auf alle anderen geschlossen.

      Fast alle Bundesländer schließen Lebenshaltungskosten explizit aus. Der Vereinfachte Zugang zur Grundsicherung soll diese Tragen. Während die Vermögensprüfung ausgesetzt ist, bleiben aber die Bedarfsgemeinschaften bestehen. Hierdurch gehen viele Solo-Selbstständige und Künstler komplett leer aus.

      Einige Länder erwarten in der Tat, dass private Mittel voll ausgeschöpft werden. Zwar man noch schauen, wie es in der Praxis ausgelegt wird, aber in Bayern legt die Regelung Nahe, dass man sogar den privaten Kreditrahmen komplett ausschöpfen muss.

      Herr Tenhagen hat nicht erwartet, dass das Geld ausgeht. DIes ist jetzt genau in Berlin eingetroffen.

      Ich würde mir wünschen, dass ihr euch noch mal differenziert mit diesem Thema auseinander setzt. Ich habe letzte Woche einen Kommentar zu dem Thema veröffentlicht, und stelle euch Informationen zur Verfügung, wenn ihr mich kontaktiert.

      https://www.zeit.de/kultur/musik/2020-03/freiberufler-kuenstler-musiker-coronavirus-einkommen-finanzhilfe

      Ansonsten vielen Dank für eure großartige Sendung!

  21. [Thema Triage]

    Danke für euren wertvollen Beitrag zum Thema Triage. Dazu eine Frage: Bei einem plötzlichen Eintritt einer Vielzahl von beatmungspflichtigen Patienten im Notfall ist eine belastbare Prüfung der Heilungschancen wohl unrealistisch. Besonders der direkte Vergleich zweier Patienten, den ihr geschildert habt (bei 10 Patienten müsste man 45 Zweier-Kombinationen prüfen, bei 20 Patienten schon 190), aber auch ein irgendwie geartetes Punktesystem (siehe auch Kommentar von Das_Daw) ist problematisch.
    Wie kann die Ärztin/der Arzt in dieser Situation sinnvoll und rechtmäßig entscheiden?

    • Guten Morgen!

      Diese und weitere Fragen stelle ich mir auch.
      Zuerst schon einmal: Warum ist es Lobeshymnen wert, wenn ein Expertenrat etwas formuliert, was eigentlich völlig selbstverständlich sein sollte? Ich habe die Verlautbarung zugegebenermaßen nicht selbst gelesen, aber wenn der Kern wirklich nur ist, daß nach Heilungschance geurteilt werden soll, dann verstehe ich es wirklich nicht. Das würde doch so gut wie jeder “ganz normale Mensch”, der keine persönliche Betroffenheit hat, nach kurzem Nachdenken wohl auch sagen.
      Dann: Wenn die Triage-Situation eintritt, gibt es ja nicht nur diese Entscheidungen zu treffen, sondern dann sind die Krankenhäuser insgesamt massiv überfüllt. Da hat doch keine mehrköpfige Gruppe medizinischen Personals Zeit dafür, sich lange mit solchen Analysen und Diskussionen zu beschäftigen. Sonst gibt es schon dadurch noch mehr relevante Fälle, weil die einfachen nicht mehr (rechtzeitig) behandelt werden können.
      Weiter: Wenn die Heilungschancen mehrerer “konkurrierender” Patienten nicht signifikant unterschiedlich sind (, wie auch immer man das überhaupt objektiv messen können soll), dann muß man ja wohl doch wieder auf Alter, soziale Situation usw. als nachrangige Kriterien ausweichen. Und auch diese Situation wird im Triage-Fall sicherlich nicht selten sein, weil es ja eben gar so viele Fälle geben wird, wenn es so weit kommt. Geht der Expertenrat auf diese Problematik ein?

      Gruß

      Peter A.

  22. Liebe Lage,
    als Entwickler von mehreren Apps und passender Hardware im Bereich der Lokalisation via Bluetooth, macht mir die im Moment populäre Idee, die ihr auch vorgestellt habt, zumindest Bauchschmerzen.

    Die Auswertung der Signalstärke und die daraus resultierende, errechnete Distanz sind meiner Erfahrung nach extrem ungenau. Je nach Hersteller, Modell, Handyhülle, Position in der Tasche, nähe zum Körper (Hosensack) gibt es völlig andere Werte. Z.b kann alleine das tragen von Bluetooth Kopfhörer das Ergebnis schon massiv verfälschen. Es ist (leider) utopisch zu glauben, dass man mit so einer Lösung feststellen kann, wer wirklich der Gefahr einer Ansteckung ausgesetzt war. Ich befürchte sehr viele Fehlalarme und damit auch unnötiger Stress und Quarantäne für die Betroffenen.

    Ich bin gespannt, was diese App für Auswirkungen haben wird.

    Liebe Grüsse
    Jonas

  23. Lieber Philip & Ulf,

    Danke für eure tollen Sendungen.

    Ich habe eine Anmerkung zur Triage – Ethik Erklärung.

    Die Vorgehensweise erscheint mir leider nicht extrem fair. (Junge) Menschen die chronisch krank sind z.B. mit Muskeldystrophien, starken Herzfehlern und ähnlichem haben eine kurze Lebensewartung. Sie erleben häufig Diskrimnierungen, haben es schwer auf dem Arbeitsmarkt, können an vielen Dingen nicht teilhaben etc. Werden diese teils jungen Menschen nach dieser Vorgangsweise automatisch unten auf der Liste stehen? Ist das fair? Ist es fair es nun zu wissen dass es so kommen wird? (Auch wenn wir noch hoffen dass uns diese Zustände erspart bleiben)
    Ich hätte ein besseres Gefühl bei einer Art Zufallsprinzip. Ich sehe so keine Chancengleichheit zu überleben.

    Aber Ohren hören natürlich unterschiedlich zu und meine sind geprägt von meiner Arbeit mit betroffenen Menschen.

    Liebe Grüße,

    Eva

  24. Sehr geehrtes Lage-Team,
    vielen Dank für eure wie immer informative Sendung. Ich finde eure Erwägungen zur breiteren Testung und auch die Informationen über die Entwicklung eines Antigen-Tests interessant.

    Habe allerdings in der Praxis nicht den Eindruck das unbedingt adäquat getestet wird.
    Gerade beim Klinikpersonal dass besonders in Gefahr steht, den Virus auf vulnerable
    Patientengruppen zu übertragen ist dies nicht der Fall.
    Ich selbst arbeite in Sachsen in einer Uniklinik in einem empfindlichen Bereich mit transplantierten Patienten und bei uns lautet die derzeitige Dienstanweisung, dass weder Rückkehrer aus Risikogebieten noch Personal dass in direktem Kontakt mit einem bestätigtem Covid 19 Fall war (privat oder in der Klinik) getestet wird, es sei denn man wird symptomatisch.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/HCW.html#doc13848752bodyText2

    Die Testungsprämisse unter Personalmangel sieht eben ein bisschen anders aus.
    Dies ist natürlich verständlich angesichts der fehlenden Ressourcen, aber birgt natürlich zumindest in der Kombination mit einer wenig adäquaten Schutzausrüstung (aktuell arbeiten wir auf den Stationen mit wenig genormten hausgenähten Stoffmasken und chirurgischem Mundschutz, lediglich die Intensiv, Corona-Ambulanzen und besonders exponierte Bereiche wie Bronchoskopien etc. verwenden adäquaten Mundschutz (FFP2/3). Allerdings werden die Masken auch dort oft weit über Anwendungsrahmen und die -zeit, die noch vor kurzem Standard war verwendet (Etwa: Ein Arzt, eine Maske, eine Schicht).
    Bleibt zu hoffen, dass Schutzausrüstung zeitnah wieder fachgerecht zur Verfügung gestellt wird, damit nicht gerade das Gesundheitspersonal den Virus verschleppt.

  25. Liebe Lage! Ich habe im Schlussteil, als es um die ethische Abwägung ging, welcher Patient behandelt werden soll, nicht ganz verstanden, was die Kritierien für die Bewertung von höheren Überlebenschanchen sind. Sind diese Kriterien allein medizinischer Natur, also einfach die Aufstellung und Abwägung verschiedener medizinischer Daten? Außerdem, werden die Patienten in diesen Prozess der Entscheidungsfindung mit eingebunden. Im Extremfall könnte ja ein Erwachsener, sagen wir mit ca. 60 Jahren, die besseren Überlebenschanchen als ein Kind haben, und würde dennoch, wenn er wüsste, wem die Behandlung damit versagt bleibt, sich gegen seine eigenen Überlebenschancen entscheiden. Ich kann euere Kritik am Deutschen Ethikrat verstehen, weil es da keine klaren Empfehlungen gibt. Allerdings ist ein Abwegen von Überlebenschancen immernoch ein Abwegen zwischen menschlichen Leben, auch wenn die Kritierien nur medizinischer Natur sind. Wenn ich einer Person ihre Behandlung aufgrund von geringeren Überlebenschancen verweigere, dann reduziere ich diese Person auf die medizinisch-messbare Seite ihres Person-Seins. Aus meiner Sicht ist das Lösen eines ethischen Dilemmas natürlich sehr praktisch, allerdings könnte man fragen, ob man tatsächlich verbindlich Regeln für das Lösen von ethischen Dilemmate aufstellen kann oder sollte. Kurz gesagt, es muss in Situationen entschieden werden, in denen eigentlich nicht, ohne die Verletzung der Würde einer anderen Person, entschieden werden kann. In diese Situation sollten die entscheidenden vor rechtlicher Verfolgung geschützt sein. Es ist aber fraglich, ob man Fälle nicht-entscheidbarer Entscheidung mit Regeln formalisieren kann und soll.

  26. Lieber Ulf, lieber Philip,
    heute musste ich mein Homeoffice tatsächlich verlassen, um im Büro unsere externe Backup-Platte wieder einzusammeln und bei mir zu lagern. Auf in- und Rückweg habe ich Eure neuste Lage gehört.
    2 Punkte die mir dabei heraus stachen.
    1.) Just heute Vormittag brachte, die meiner Meinung nach absolut hervorragende Mai Thi Nguyen-Kim, ihren neusten Podcast heraus. Und siehe da, was sie dort wundervoll vorrechnet ist die von Euch erwähnte Hammer-and-Dance Strategie. Das fand ich erst etwas zermürbend, weil es mir etwas Ausweglos erschien, aber mittlerweile, auch Dank der zusätzlichen Information durch Euren Podcast bin ich wieder ermutigt.
    Hier der Link zum Video: https://bit.ly/34266GT

    2.) Philip reitet ja gerne das Pferd, dass die Lock-Down Maßnahmen verstärkt zu häuslicher Gewalt führt. Zumindest für Nordrhein-Westfalen scheint dies nicht zu gelten, wenn man Michael Maath von der Gewerkschaft der Polizei glauben darf.
    Hier der Link zum Interview: https://bit.ly/39BplrX

    Zum Schluss noch ein politisches Thema, welches eventuell interessant zu beleuchten wäre, weil mir schleierhaft ist, wie so etwas passieren kann. Deutschland hilft in der Corona Krise (da muss man ja jetzt auch nicht mehr draus machen als es ist), lehnt allerdings die Euro-Bonds ab und in Italien rollt die Hasswelle los. Sitzt da wirklich ein tiefer Stachel oder werden hier nur wieder die Mechanismen der Populisten in Gang gesetzt?

    Hab ich mich schon bedankt? Nein? Dann tue ich das jetzt.
    Bleibt gesund!

    LG, Michael

  27. 2. April 2020 um 16:14 Uhr
    Phillip Borchert

    In Leipzig wird die Kontrolle der Allgemeinverfügung der “Corona-Schutz-Verordnung” augenscheinlich größtenteils durch die “Polizeibehörde” durchgeführt. Wisst Ihr, welche Rechte, aber auch Grenzen ihrer Befugnisse den Beamtinnen und Beamten der Polizeibehörde zukommt.? Ich verstehe es so, dass es sich dabei um unformierte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Ordnungsamtes handelt und nicht um Beamtinnen und Beamte der Polizei.

  28. Hallo!
    Vielen Dank für die ausführliche Diskussion zum Thema “Triage”. Als Medizinstudentin werde ich aktuell im Krankenhaus als Notfallkraft eingesetzt und beim Gedanken daran, das wir in Zukunft Menschen mit Heilperspektive wegschicken wird mir schlecht. Ein paar kleine Anmerkung: ihr sagt das Eurotransplant Organe über ganz Europa verteilt: Leider gehören zu Eurotransplant nur die Benelux-Länder, Deutschland, Österreich, Ungarn , Slowenien und Kroatien. Interessant zum Thema Triage ist natürlich auch die Triage in der Notfallmedizin. In Deutschland ist ein Einsatz des britischen Triagesystems MTS als Ersteinschätzung seit 2005 zulässig, wobei dies natürlich nicht der Situation wie aktuell in Italien gerecht wird. Ich bleibe gespannt wie in Zukunft in der Praxis gehandelt wird, wenn Erfolgsaussichten z.T. schwer abzuschätzen sind.

  29. Liebes Lage Team!

    Kennt ihr den Inhalt dieser Petition? Die Quellen finde ich sehr interessant und frage mich, was ihr darüber denkt.
    Ich finde es erwähnenswert und wollte es mal teilen :-)

    https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten#petition-main

  30. Hier ne Info, ich weiß nicht ob ihr das schon wusstet. Das kommt von dem Virologen der mit als erstes in Heinsberg anwesend war und auch am meisten Infizierte getestet hat. Endlich mal jemand der Ahnung hat. Link zum Interview: https://youtu.be/VP7La2bkOMo

    “Im stark von Corona-Fällen betroffenen Kreis Heinsberg haben Prof. Streeck und sein Team diverse Oberflächen getestet und kein aktives Virus nachweisen können: Weder auf Handys, Türklinken, Waschbecken noch Katzen, selbst bei hoch infektiösen Familien. Er betont daher, es gebe stand jetzt keine Gefahr, beim Einkaufen, jemand anderen zu infizieren. Die bisherige Forschung zeige: Vor allem große Menschenmengen mit viel Kontakt seien eine Gefahr, also beispielsweise Partys und Fußballspiele.

    Der Virologe Streeck sagt, das Hauptproblem in der aktuellen Diskussion seien fehlende Daten und Fakten, um Entscheidungen zu treffen. Die Wirkung der Maßnahmen vor der Kontaktsperre sei nicht ausreichend überprüft worden, außerdem fehlten Richtlinien für eine Exit-Strategie, so Streeck. Er betont jedoch, es sei zum jetzigen Zeitpunkt auch falsch, alle Maßnahmen wieder zurückzudrehen.

    Prof. Hendrik Streeck ist Direktor des Instituts für Virologie und HIV-Forschung an der Universität Bonn. Er wird mit seinem Team im Kreis Heinsberg jetzt noch genauer untersuchen, wie sich das Virus ausgebreitet hat. Er will auch der Frage nachgehen, wie hoch die Dunkelziffer von nicht erkannten Krankheitsfällen ist. Davon, dass das RKI keine solche Studie geplant hatte, zeigte er sich überrascht.

    In der Debatte über Mundschutz positioniert sich Streeck klar und sagt, entlang der Empfehlungen der WHO, dass ein flächendeckender Mundschutz nicht angemessen sei. Vor allem deshalb, weil die Schutzausrüstung etwa bei Menschen im medizinischen Bereich dringender benötigt würde.”

    • Hallo,
      vielen Dank an dich, Marcel, und die anderen Kommentatoren, für die zum Teil sehr spannenden Links! Ergänzen möchte ich hierzu folgenden Link:
      https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-zahlen-sind-vollkommen-unzuverlaessig-a-7535b78f-ad68-4fa9-9533-06a224cc9250
      Der Medizinstatistiker Gerd Antes kritisiert den derzeit unreflektierten Umgang mit den Zahlen (Corona-Tote etc.) – aus meiner Sicht eine gute und sachliche Darstellung der aktuell noch ungeklärten Fragen.

      Die von Nicole verlinkte Online-Petition geht ebenfalls auf das Thema ein: https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten#petition-main. Ich finde den Ansatz (Baseline-Studie) sehr unterstützenswert, auch wenn ich den einführenden Text nicht in allen Punkten teile.

      @Team Lage der Nation: Ich war sehr gespannt, wie Ihr – da ich Euch als sachlich und abwegend empfinde – die unterschiedlichen Stimmen aus der Wissenschaft (Wodarg etc.) aufgreift. Und dann war ich enttäuscht darüber, wie Ihr es getan habt: Ihr habt keines der Argumente analysiert, weder seid Ihr auf die Falschinformationen noch auf die Argumente eingegangen, die berechtigt sind (z. B. derzeit wenig aussagekräftige Zahlen etc.). Stattdessen habe ich nur den moralischen Zeigefinger von Euch gehört “Wie können die nur…. Alte weiße Männer etc.”

      Ich versuche, wie die meisten, mich in dem Wust an Informationen zurechtzufinden, und sortiere mich weder dem Alarmismus noch der Sorglosigkeit zu. Ich hatte sehr gehofft, dass die LdN hierzu ebenfalls einen Beitrag leistet, bisher fand ich Euch jedoch überraschend “schwach” und leider zu wenig differenzierend. Ich höre Euch natürlich weiterhin sehr gerne, auch wenn mein Feedback hier eher kritisch ausfällt.

      • Wir analysieren doch sehr ausführlich in jeder Woche den Stand der Corona-Krise. Mit diesem Rüstzeug kann jede(r) selbst die Argumente der Verschwörungstheoretiker widerlegen.

        Wir wiederholen aber ganz bewusst NICHT ihren Bullshit, weil diese Ideen sonst selbst dann an Bekanntheit gewinnen würden, wenn wir sie direkt hinterher widerlegen. Das ist eines der Erfolgsprinzipien des Populismus: Es ist egal, ob man der Lüge überführt wird, irgendwas bleibt immer hängen. So hört man bis heute immer wieder von einer “Grenzöffnung” durch Angela Merkel 2015, obwohl es die nie gab – die Grenzen waren eh offen -, aber die AfD erzählt davon, und so setzt sich das fest.

    • —– schnipp —–
      In der Debatte über Mundschutz positioniert sich Streeck klar und sagt, entlang der Empfehlungen der WHO, dass ein flächendeckender Mundschutz nicht angemessen sei. Vor allem deshalb, weil die Schutzausrüstung etwa bei Menschen im medizinischen Bereich dringender benötigt würde.”
      —– schnapp —–

      Ja, aber:
      Bei der Argumentation der “Mundschutzkritiker” wird grundsätzlich der Bedarf in entsprechenden Bereichen genannt. Hier gibt es aber meiner Meinung nach gar keinen Konflikt. Zumindest habe ich hier in S.-H. – Kiel bisher niemanden mit einer FFP2/3 Maske herumlaufen sehen. Und selbst einfache Papiermasken, welche vermutlich eher nicht von einer ernsthaften Knappheit betroffen sind, wenige.
      Daher sollte hier meiner Meinung nach nicht verallgemeinert werden, sondern sich klar auf medizinische Masken entsprechender Schutzklassen bezogen werden.
      Ein einfaches Tuch, Schal, selbsgenähte “Maske”,… schadet niemanden, hat aber durchaus bei einer gewissen durchdringung in “engen” und “räumlichen” Situationen Vorteile für alle.

  31. Wenn ihr viel über Corona redet, wie in dieser Lage geschehen, fände ich es interessanter, wenn ihr euch dabei bislang unbestellten Feldern zuwenden würdet. Und von denen gibt es, meine ich, durchaus einige. Dazu ein Beispiel:

    Die westlichen Gesellschaften versuchen gerade mit aller Macht zu verhindern, dass vor den Krankenhäusern und auf den Fernsehbildschirmen ein ganz bestimmtes Ereignis auftritt, die von euch erwähnte Triage. Um das unbedingt zu verhindern, wird der Quasi-Shutdown vollzogen und werden im Gefolge dessen sehr hohe dreistellige Milliardenbeträge in die Hand und enorme Risiken in Kauf genommen. Die zu einem späteren Zeitpunkt natürlich refinanziert und abgefedert werden müssen. In der Regel erfolgt so etwas nach der Krise durch Einsparungen. Und die historische Erfahrung zeigt, dass diese Einsparungen vordringlich im Sozial-, Bildungs- und Familienleistungsbereich vorgenommen werden. Sie sind dann zumeist fiskalisch so organisiert, dass davon in erster Linie die ärmeren Schichten betroffen sein werden. Letztlich kosten diese Einsparungen mittelbar ihrerseits Menschenleben, etwa die von Kindern, die dann nicht mehr von Jugendämtern beschützt und begleitet werden können.

    Es lässt sich durchaus formulieren, dass wir mit dieser Entscheidung, viele Alte und zahlenmäßig weniger Vorerkrankte um jeden Preis zu retten, bereits stillschweigend eine Triage vollziehen. Ohne darüber auch nur ansatzweise eine Debatte zu führen. Wobei man sehr vereinzelt hier und da beobachtet, wie Zusammenhänge zwischen den Kosten für all die Rettungspakete und den zukünftigen Anstrengungen wider den Klimawandel (der seinerzeit viele Menschenleben kostet) gezogen werden. Es schwingt dort implizit mit, dass es eine Frage der Generationengerechtigkeit sei, zwischen den heute geretteten Über-65-Jährigen und den Kindern, deren Zukunft durch dieses Opfer noch ungewisser werden wird, einen Ausgleich zu schaffen. Ob das nicht schnell in Vergessenheit gerät, wenn Systemrelevanteres, als es Kinder und die Umwelt sind, zur Rettung ansteht?

    Schön wäre es, wenn ihr euch solchen unbequemen Fragen stellen könntet.

  32. Liebe Lage

    Bezüglich der Anwendung von Medizinprodukten oder selbst genähten Masken sehe ich ein riesiges Risiko. Zunächst einmal begrüße ich es natürlich, dass die meisten Menschen sich und andere schützen wollen. Richtig angewendet können Mundschutz, Handschuhe und Desinfektionsmittel u.a. die Ausbreitung des Corona-Virus und anderer Erreger eindämmen. Gleichzeitig führt es aber auch zu einem falschen Sicherheitsgefühl und zu undurchdachtem Handeln, welche vielleicht sogar das Infektionsrisiko erhöhen.

    Mir, als medizinischem Personal, fällt dabei auf, dass diese Hilfsmittel nicht richtig angewendet werden. Deswegen wünsche ich mir, dass hier öffentlich Aufklärung betrieben wird. In der Lage könntet ihr einen Beitrag dazu leisten. Ich finde ihr habt dazu schon wichtige Sachen gesagt, aber mir ist es zudem wichtig, dass betont wird wie die richtige Anwendung geht. Sinnvoll wäre meines Erachtens außerdem, dass Behörden in Videos auf Plattformen wie Facebook oder vielleicht sogar im Fernsehen zeigen, wie die richtige Anwendung geht und wie sich dabei kritische Fehler vermeiden lassen.

    Beispiele:
    Ein Mundschutz zum Fremdschutz sollte im Gesicht Mund und Nase abdecken. Damit wird beim Sprechen, Niesen, Husten verhindert, dass sich Speichel mit Erregern aus den oberen und unteren Atemwegen nach vorne ausbreiten können. Der Speichel wird entweder vom Mundschutz aufgefangen oder entweicht zu den Seiten aus dem Mundschutz, da der Mundschutz ja nicht 100% abdichtet. (Im OP gilt daher, dass nach einer gewissen Zeit der Mundschutz gewechselt werden sollte, er soll auch gewechselt werden wenn er einmal abgenommen wurde, und er sollte unbedingt oberhalb der Nase getragen werden.)
    Da die meisten Menschen aber nicht gewohnt sind einen Mundschutz zu tragen, weil es anstrengend und ungewohnt ist, greifen sie sich ins Gesicht und nehmen ihn zwischenzeitlich ab oder tragen ihn unterhalb Nase. Der Griff ins Gesicht ist der entscheidende “Fehler”, denn entweder sind die Hände nicht sauber und Mensch reibt sich die Erreger ins Gesicht, oder der Mundschutz ist feucht und Mensch verteilt die Erreger auf die Hände und von dort aus weiter (mögliche Schmierinfektion).

    Handschuhe werden vermutlich von den meisten zum Eigenschutz getragen. Mit diesen Handschuhen wird aber alles wie gewohnt angefasst. Ohne die Handschuhe zu desinfizieren oder auszuziehen, wird dann ein Coffee-To-Go getrunken und eine Zigarette geraucht oder aber ein Schokoriegel gegessen, sich im Gesicht gekratzt (so alles beobachtet). Damit werden die Handschuhe komplett überflüssig.

    Desinfektionsmittel gibt es diverse: Flächen- oder Hautdesinfektionsmittel, viruzid, nicht-viruzid usw. Diese müssen auch korrekt aufgetragen werden. Manchmal reicht ein einfaches Sprühen nicht aus – es muss gewischt werden, zudem müssen Einwirkzeiten eingehalten werden. Es muss drauf geachtet werden, dass wirklich alle Hand-/Hautbereiche benetzt sind.
    In einem Beispiel, wie in einem Berliner Drogeriemarkt erlebt, wurde ein nicht viruzides Flächendesinfektionsmittel ohne Lappen bereitgestellt um die Einkaufswagen zu desinfizieren, da man diese benutzen musste. Generell sollte dabei zum eigenen Hautschutz immer ein Handschuh getragen werden, welche aber nicht bereitgestellt wurden. Des weiteren mussten auch alle die selbe Sprayflasche in die Hand nehmen. Auch dabei wird ein guter Grundgedanke so unvorsichtig umgesetzt, dass er vielleicht sogar das Gegenteil bewirkt.

    Die Liste könnte weiter gehen, aber ich denke dass klar wird, dass der Einsatz von Material allein keinen Erfolg haben kann, sondern es auch wichtig ist, dass es richtig angewendet wird. Da wir uns momentan (und auch vielleicht in naher Zukunft) auf weitere Materialengpässe einstellen müssen, ist es umso wichtiger das wenige was wir haben auch adäquat zu nutzen.

    Dazu habt ihr ein Video erwähnt, wo sich eine Person mit Farbe die Hände wusch und später zeigte, welche Hautareale nicht gewaschen wurden. Auch Arnold Schwarzenegger hat dazu schon ein Video veröffentlicht.

    Liebe Grüße
    Marius

  33. Hallo Ihr Beiden,

    wie immer war auch die aktuelle Folge ein Genuss. In teilweise unübersichtlichen Zeiten wie diesen tut eine sachliche Einordnung und Bewertung der Dinge immer wieder gut. Vielen Dank an dieser Stelle für diese tolle und wichtige Arbeit!
    ich stimme einer Vorrednerin hier zu: es ist gut wenn neben der Corona-Pandemie auch noch ein wenig Zeit bleibt für andere Thema. So z.B. insbesondere die besorgniserregende Entwicklung in Ungarn. Und die bislang wirklich schwache Reaktion der EU darauf. Hier gibt Frau von der Leyen aus meiner Sicht kein gutes Bild ab. Ich habe bei ihr immer mehr den Eindruck, dass ihre Statements aus einem typischen PR Sprech-Baukasten stammen und sie immer versucht, Dinge zu verlautbaren, von denen sie ausgeht, es ist das, was man in dieser Situation halt so sagen sollte. Das stört mich zunehmend an ihrer Art der Kommunikation.

    Wäre schön, wenn ihr das Thema demnächst wieder aufgreifen würdet.

    Vielen Dank nochmal und Grüße aus Hessen!

  34. 2. April 2020 um 11:16 Uhr
    Katharina Yadav

    Zum Thema: “Föderalismus”

    Was ich jetzt mitbekommen habe und wo es auf jeden Fall eine einheitliche Regelung bräuchte, sind Examina an den Unis.
    Ich bin Theologiestudentin und habe einige Freund*innen, die jetzt Examen gemacht hätten/machen werden: bis jetzt ist alles unklar (dabei sollten die Prüfungen teilweise Ende April/Anfang Mai schon stattfinden) und jedes Bundesland überlegt sich da etwas anderes: wird es verschoben, wird es normal durchgeführt, wird es in anderer Form durchgeführt, …
    Der Sinn eines Examens, egal ob Theologie, Jura oder Medizin, ist doch, am Ende einen vergleichbaren Abschluss zu haben. Wie aber kann das noch gewährleistet sein, wenn jetzt Leute, die sich seit Monaten auf ein Examen vorbereiten, plötzlich stehen gelassen werden und das gleiche nächstes Jahr nochmal vorbereiten müssen/dürfen, während andere ihr Examen normal schreiben können. Meine Freundin, die Medizin studiert, wollte jetzt in Baden-Württemberg Examen machen. Während andere Bundesländer die Examina für Medizinstudierende normal durchführen werden, wird sie jetzt, nach monatelangem Lernen, erstmal ins PJ geschickt, um dann nächstes Jahr, mit viel weniger Vorbereitungszeit, ihr Examen zu schreiben. Das macht für mich keinen Sinn! Hier würde eine einheitliche bundesweite Lösung für Fairness und Vergleichbarkeit sorgen!

  35. Liebe Lage,

    ich habe eine Frage zu dem Flugzeug-Abschuss-Beispiel. Ist das tatsächlich so, dass man bei Abschuss z. B. 300 Personen gegen 50.000 Personen aufwiegen würde oder ist es nicht eher eine Verringerung der Opferzahlen von 50.300 auf 300, wenn das Flugzeug abgeschossen wird? Die 300 Passagiere würden in dem fiktiven Szenario so oder so sterben. Oder wäre schon die Verringerung der Lebenszeit um z. B. 30 min nach dem Verfassungsgerichtsurteil ausschlaggebend?

    Viele Grüße
    Oliver

  36. Hallo zusammen,

    Ich kann zur Strategie zur Eindämmung von Corona dieses Video empfehlen: https://youtu.be/3z0gnXgK8Do

    Dort sind einige interessante wissenschaftliche Quellen verwendet worden (und auch verlinkt).

    Corona wird wohl noch lange das dominierende Thema bleiben. Ich würde mich auch freuen, wenn hin und wieder andere Themen kommen. Mir würde da einfallen:
    – Wie steht’s ums Klima? Ja, die Wirtschaftskrise verlangsamt den Ausstoß, ich meine aber eher: Was passiert in der Antarktis, in Grönland. Neue (idR leider ernüchternde) Erkenntnisse zum Meeresspiegelanstieg, die Heuschreckenplage in Afrika, uÄ. In Bezug auf Corona: Sollte man in der Krise klimaschädliche Konzerne genauso unterstützen wie klimafreundliche? Und warum sollten wir die Klimakrise in der jetzigen Zeit nicht aus den Augen verlieren?
    – Gerichtsprozesse laufen weiter, zB zum Mord an Walter Lübcke
    – das ist zwar auch Corona, mich würde hier aber der Blick in die USA mehr interessieren (jetzt nicht per se nur Trumps bescheuerte Aussagen, sondern auch die Strukturen vor Ort zB) und der Blick in afrikanische Länder, außerdem natürlich nach Ungarn (das werdet ihr wahrscheinlich eh auf dem Schirm haben) sowie fehlende europäische Solidarität

    Für andere Formate (Corona konstruktiv oder das Interview):
    – Gespräche mit Lehrer*innen – auf Twitter dominieren negative Geschichten, die positiven Rückmeldungen gibt es meist nur persönlich als Mail. Viele geben ihr Bestes, mich würden neben Schwierigkeiten die positiven Geschichten interessieren.
    – außerdem ganz andere Themen – das Interview zur Macht von Sprache war zB wirklich interessant! Gerne zum Thema Kriminalität (ich fand zB “böse” von Julia Shaw sehr interessant – sie hat deutsche Wurzeln -, aber es gibt da ja viele Beispiele)

    So, das sind alles nur Ideen, die ich mal teilen wollte. Was ihr damit macht, ist natürlich vollkommen euch überlassen!

    Liebe Grüße und danke für eine wirklich wieder interessante Lage!

  37. 2. April 2020 um 9:16 Uhr
    Oliver Köhler

    Liebe Lage,
    ich schreibe zum ersten Mal und will vorab kurz zum Ausdruck bringen, wie gut Euer Podcast ist! Meistens sachlich, immer unterhaltsam und immer gut recherchiert. Auch wenn ich nicht immer Eurer Meinung bin (was ja auch etwas durchaus Gutes hat…) – weiter so! Dennoch habe ich ein paar Kritikpunkte und Anmerkungen zu Eurer letzten Sendung.
    Zuallererst finde ich es erschreckend, einem Anwalt, der nichts anderes macht als seiner Berufung gerecht zu werden (Ulf, Du solltest es am Besten wissen) einen Platz in der Hölle zu wünschen. Ob man nun seine Meinung teilt, oder nicht, sei dahingestellt.
    Um beim Thema Anwalt zu bleiben: dem Münchner Anwalt, dessen Tweet bzgl. Polizeistaat Ihr kritisiert habt, muss ich als Münchner uneingeschränkt Recht geben. Es werden massiv Kontrollen gefahren, Polizeihubschrauber kreisen den ganzen Tag im Tiefflug. Menschen werden v.a. im Englischen Garten, wo mittlerweile die Polizei in 6er Formationen aufmarschiert, willkürlich kontrolliert und weggeschickt. Ich habe es selbst erlebt, als ich mit meinem Sohn vor einigen Tagen dort Fussball gespielt habe: keine 5 min später wurden wir von 5! Polizisten umkreist und aufgefordert, das Fussballspielen zu unterlassen. Es sei nur Spazierengehen erlaubt. Diese Aufforderung hat sich deutlich gegen die bayrische Verfügung §1 abs. 5 g) gestellt. Nur als Beispiel. Ich bin beruflich sehr viel in der Welt unterwegs, auch in den von uns bezeichneten Polizeistaaten. Und bitte glaubt mir, dort hat man mehr Freiheiten, als momentan hier in Bayern.
    Desweiteren erstaunt es mich, dass Du Ulf, nicht noch viel kritischer auf die massiven Einschränkungen der Grundrechte eingehst. Gerade als Vorsitzender der GFF sollte man hier ein besorgtes Auge draufwerfen. Wir haben Stand heute ca. 250.000 Covid19-Infizierte inkl. Dunkelziffer in Deutschland. Es wurden bisher ca. 850 Todesfälle registriert, bei denen der Erreger festgestellt wurde, jedoch nicht sicher gesagt werden kann, ob er letztendlich die Todesursache darstellt. Dh. man kann von einer Mortalitätsrate von weit unter 0,5% ausgehen. Ab welcher Infiziertenzahl bzw. Mortalitätsrate ist denn das Verfügen des Infektionsschutzgesetzes gerechtfertigt? Sind die massiven Eingriffe ins Grundrecht, die bürgerlichen Freiheiten, die liberale Demokratie und die Verfassung noch verhältnissmäßig? Nehmen wir mal an, in unserer föderalistischen Republik passiert der SuperGAU und die AFD kommt in einem oder mehreren Bundesländern über sagen wir mal 40-50%. Ein Herr Höcke beobachtet doch ganz genau, was gerade in diesem Land passiert. Wie leicht es ist, mit der Angst der Leute in Verbindung mit dem IfSG die bürgerlichen Rechte auszuhebeln. Haben wir denn seit 1919 nichts gelernt!?
    Ich befürchte, dass es naiv ist zu glauben, wir würden nach einem Ende der Pandemie wieder zu normalen demokratischen Verhältnissen zurückkehren. Siehe doch nur die Diskussion über Handytracking. Vor 3 Wochen noch undenkbar!
    Herr Söder hat Blut geleckt, sowie viele seiner opportunistisch orientierten KollegINNen auch.
    Ich gehe davon aus, dass Ihr in vielen meiner aufgezählten Punkten nicht meiner Meinung seid. Auch das ist gut so. Dennoch wünsche ich mir, dass Ihr das Thema Demokratie und Grundrechte im Bezug auf die aktuelle Situation in der nächsten Sendung kritischer beleuchtet.
    Beste Grüsse!

    • —– schnipp —–

      Wir haben Stand heute ca. 250.000 Covid19-Infizierte inkl. Dunkelziffer in Deutschland

      —– schnapp —–

      Der “Witz” an “Dunkelziffern” ist, dass sie nicht bekannt sind. Daher ist das Rechnen mit Dunkelziffern eher unsinnig und nicht zielführend.
      Dennoch, gebe ich dir einerseits recht, dass der Blick nach Bayern (wie so oft) ein ungutes Gefühl bringt. Aber sofern man nicht davon ausgeht, dass hier Zahlen gefakt werden, hat Bayern im Bezug auf die Fallzahlen schon ein erheblich größeres Problem als andere Bundesländer. Daher sind hier denke ich “engere Zügel” durchaus zu erwarten und zu vertreten. Wie weit das im Einzelfall geht und ob einzelne Masnahmen wie “symbolische” Hubschrauberflüge (sofern es denn so ist) sinnvoll sind, steht wieder auf einem anderen Blatt.
      Daher sehe ich es auch so, dass es gut ist, wenn auch in dieser Lage wir alle und Organisationen wie die GFF ein Auge auf das Geschehen haben.

  38. Hallo Philip, Hallo Ulf,

    vielen Dank mal wieder für eure tolle Show. Freu mich immer, wenn wieder eine neue Folge kommt.

    Ich habe eure subjektive Meinung zum Föderalismus natürlich mitbekommen und respektiere sie. Jedoch hat selbst eure Meinung dazu mich nicht dazu gebracht meine Sicht dazu umzustimmen. Wenn ich das genauso sehen würde, dann müsste ich das Beste hoffen, dass mein Bundesland einfach die beste Entscheidung getroffen hat um die Bürger zu schützen. In meinen Augen wird dabei einfach mit Menschenleben gespielt. Versteht mich bitte nicht falsch. Ich verstehe eure Argumentation. Aber ich betrachte dies nun mal wie ein Projektmanagement. Ich sammle Fakten, betrachte mit allen zusammen alles um mich herum, habe Werkzeuge und Methoden um die Fakten durch mein Wissen, was ich mir auch noch aneignen musste eventuell von anderen, zu analysieren und entscheide damit, was das Beste ist. Natürlich muss ich sauch da ab und zu Gegensteuern und Ändern. Aber ich fange nicht an an verschiedenen Stellen gleichzeitig zu testen, welche Wege die richtigen wären. Klar kann man das auch in einem Projekt. Aber das würde ZEIT und RESSOURCEN kosten. Genau das ist es, warum ich die momentane Lage in Deutschland mit dem Föderalismus schlecht finde. Ich habe keine Zeit und vor allem keine Ressourcen (Menschen), um zu schauen, welches Bundesland die beste Entscheidung getroffen hat.

    Was ich eigentlich seit Jahren dachte war, die EU hat bereits einen mehrstufigen Plan, wie man bei einer Pandemie sich verhalten sollte. Sprich, die ersten Stufen bereiten Europa einfach bereits drauf vor, wenn irgendwo auf der Welt ein gefährlicher Virus ausbricht. Und kommt er tatsächlich dann nach Europa, können durch die Vorbereitungen sofort Maßnahmen gestartet werden. Europaweit. Was ich beobachten konnte war… nichts. Jedes Land hat gehandelt nach eigenem ermessen. Ich war erschrocken.

    Was mich aber zu einem anderen Punkt sowohl bringt. Ich bin begeistert, wie SCHENLL und vor allem BEREITWILLIG von den Politikern Geld bereitgestellt wird. Wie schnell Gesetze erlassen werden können. Und vor allem, DIE POLITIKER KONSULTIEREN DIE WISSENSCHAFTER UND HANDELN NACH DEREN EMPFEHLUNGEN. Ich will jetzt die Corona Kriese nicht klein reden und erst recht nicht als unwichtig. Aber bei der Klimapolitik, die ja bekanntlich auch die gesamte Menschheit gefährdet, wird nicht so gehandelt. Es wird zwar den Wissenschaftlern zugehört, aber dessen Empfehungen größtenteilt ignoriert. Jaja, Arbeitsplätze sind wichtiger. Bei der Corona Kriese sind es wieder die Menschen. Man sieht… wenn eine Bedrohung greifbar ist und vor allem die Menschen direkt betrifft, dann ist alles wieder ganz anders. Der Unterschied zu Corona und dem Klimawandel? Corona ist schon da.

    Ich hoffe, ihr seid wieder voll gesund. Bleibt gesund!!! Natürlich auch die Zuhörer der Lage der Nation ^_^

    • A propo. Kennt ihr die Seite WorldOMeter? Diese Seite hat auch einen Corona-Bereich. Auch Länder werden dort abgebildet. Angeblich sammelt diese Seite die Daten aus mehreren Quellen. Mehrmals am Tag. Ich konnte beobachte, dass viele Seiten immer etwas andere Zahlen bringen als diese Seite hier. Später haben diese Seiten ihre Zahlen aber immer identisch ausgesehen wie bei WorldOMeter. Interessant sind dabei die logarythmischen Wertde der Neuinfektionen und der Tode.

      Dort gibt es auch eine Zahl, die die kritischen Fälle anzeigt. Ich weiß nicht, ob diese Zahl richtig ist. Aber als bekannt wurde, dass nur noch die Hälfte der Betten mit Beatmungen vorhanden sind, wurde dort in etwa 2500 kritische Fälle angezeigt. Kann man dadurch jedoch von der Annahme ausgehen, wenn in kurzer Zeit die Zahl auf 5000 ansteigt, dass wir damit das Gesundheitssystem so langsam überstrapazieren? Wenn ich die Fehlertoleranz jetzt mal raus lasse.

    • Was ich an deiner Position nicht verstehe: Wie kommst du darauf, dass eine bundeseinheitliche Lösung automatisch auch inhaltlich die beste ist? Finden wir vielleicht die beste Lösung eines Problems eher dadurch, dass wir es in 16 Bundesländern etwas unterschiedlich adressieren und dann davon lernen können?

      • Hallo Ulf,

        weil ich selbst Projekte durchführe. Ich sehe immer wieder, warum Projekte scheitern. Viele Projekte musste ich retten, weil diese nicht richtig durchgeführt wurden. Besonders bei den Analysen. Ich selbst habe Projekte schneller und besser durchgeführt, wenn mehr Personen mit mir Zusammengearbeitet haben. Der Grund war: Mehr Meinungen, mehr andere Sichten auf das Projekt und eine feinere Nutzwertanalyse. Jede Sicht wurde gedanktlich durchgespielt. Und das kann man auch bei Corona. Wir haben viele Wissenschaftler. Viren sind bei denen nicht unbekannt. Es gibt zwar unbekannte Variablen, aber man kann IMMER das Beste Szenario für das Land bestimmen Anhand von Kriterien. Und auch die Kriterien können bewertet werden. In meinen Augen ist es nicht nötig auszuprobieren.

        Ein Beispiel: Tröpfcheninfektion. Es gab schon mehrere Untersuchungen dazu, wie weit sich Tröpfchen beim Husten verbreiten. Je mehr Abstand, desto weniger ist die Gefahr zu erkranken. Die mehrheitliche Meinung ist nun momentan bei Corona 1,50m Abstand (Ansteckungsgefahr sehr gering bis gar nicht). Ich sehe aber auch noch Gegenden, wo drauf steht mindestens 3m oder 4m. Bei Verstoß soll es Teuer werden. Wobei ich jetzt nicht weiß, ob das nur eine leere Drohung ist.

  39. In Zeiten wie diesen ist es schwer an COVID-19 vorbeizukommen. Ich finde es aber wichtig, dass auch andere Themen behandelt werden und fände es daher gut, wenn Ihr in der nächsten Lage nicht ausschließlich über den Vires reden würdet.

    • Wir freuen uns immer über Themenvorschläge hier in den Kommentaren ;)

      • 2. April 2020 um 15:50 Uhr
        Phillip Borchert

        Ich fand den Themenbezug auf COVID-19 spannend und angemessen der Aktualität gegenüber, zu mal die vergangenen dei “Lagen” sich nicht nur damit beschäftigten.

        *THEMENVORSCHLAG* Ein Thema, dass mich im Rahmen von COVID-19 interessiert, sind die Auswirkungen auf die Klimaziele, die durch die Reduzierung der Aktivitäten in so vielen Lebensbereichen entstehen, speziell im Verkehrssektor.
        In welcher Relation sind weniger Menschen unterwegs? Wie groß ist der Einfluss durch die wegfallenden Flugreisen? Gibt es Ansätze durch NGOs, das Bewusstsein dafür zu stärken, dass z. B. eine Flug- oder Großreise im Jahr weniger die Lebensqualität nicht vernichtend einschränkt und sogar dem Klima noch gut tut?

  40. 1. April 2020 um 20:41 Uhr
    Johanna Engelhard

    Liebe Lage,
    herzlichen Dank für den wie immer tollen Podcast! Auch wenn schon beantwortet, möchte ich mich Frau Woelm aus vollem Herzen anschließen, denn genau der gleiche Gedanke schoß mir heute morgen beim Hören sofort durch den Kopf. Herr Drosten stellt zusätzlich zu den von Frau Woelm genannten Punkten ja auch immer wieder klar, wie wichtig es ist gerade in diesen Zeiten Fakten nicht aus dem Zusammenhang zu reißen, die Verantwortung der Journalisten für faire, ausgewogene Berichterstattung. Er betont, dass ihm “Ruhm” in der Öffentlichkeit oder Follower auf Twitter nicht das sind, wofür er morgens aufsteht und wie traurig es ist, wenn Epidemiologen, die sich noch trauen in der Öffentlichkeit aufzutreten, mit dem Ziel kompetent die breite Öffentlichkeit zu informieren, karikiert und diffamiert werden. Mir scheint es als hätte er in vielen Belangen sehr ähnliche Massstäbe wie Ihr auch, und eine Witz über seine Person ist aktuell nicht angemessen.

    Eine kleine Korrektur hätte ich noch: Ich meine gehört zu haben, dass Ihr Antikörper als Enzyme bezeichnet habt. Das ist nicht korrekt. Enzyme sind biologische Katalysatoren, die biochemische Prozesse im Körper ermöglichen und regeln. Wie auch die Antikörper sind sie Proteine, aber Antikörper haben keine enzymatische Aktivität.

    Viele Grüße
    Johanna Engelhard

  41. Wenn es keine genau definierten Punkte gibt, wer behandelt werden soll, sondern es den Vorstellungen der Ärzte überlässt, wer behandelt wird…sagt mir der logische Menschenverstand, dass die Schere der angemessenen Behandlung zwischen Kassen und Privat Patienten noch weiter auseinander geht. Warum sollte sich dies ausgerechnet jetzt ändern, dass PP nicht mehr bevorzugt werden? Wer kann die Ausgangslage von mehreren Patienten im Nachhinein so gut beurteilen, um den Arzt einen Fehler vorzuwerfen? Niemand!

  42. Hallo Philip, Hallo Ulf, Hallo Lage- Hörer,

    ich war heute gleichermaßen entsetzt und überrascht, dass das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe eine Pandemielage mit einem SARS Erreger aus der Corona- Gruppe hypothetisch durchgespielt und durchkalkuliert hat.
    Diese Ergebnisse Lagen ab 2013 der Bundesregierung vor mit Maßnahmen und Auswirkungen usw. usf.
    Aber seht selbst, dieses Blatt, sollte -sofern noch nicht bekannt- spätestens in der Aufarbeitung der aktuellen Lage mit einbezogen werden. Aktuell ist nicht die Zeit für Anschuldigungen, die unser Tun und Handeln lähmen, sondern Zeit des Handelns und der Schadensbegrenzung. Das Papier sollte aber nicht in Vergessenheit geraten. Noch ist es abrufbar, ab Seite 55 geht es los, und das Gedankenspiel ist so realitätsnah, dass es den Anschein eines Drehbuchs hat, für die doch etwas surreale Lage für viele von uns, und das, was uns noch erwarten könnte.
    Leider wurde seit Veröffentlichung von Regierungsseiten nicht viel gemacht (Zeitraum von 7 Jahren) und man wurde auch nicht wach, als im Januar/Februar die Medienberichte aus China immer drastischer wurden. Man hat die Pläne in meinen Augen kaum beachtet, als man noch hätte gegensteuern können mit vorbereitenden Schutzmaßnahmen. Klar ist das immer leicht gesagt, aber es ist einfach deren Job!

    Deutscher Bundestag Drucksache 17/12051
    17. Wahlperiode 03. 01. 2013

    https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downloads/BBK/DE/Downloads/Krisenmanagement/BT-Bericht_Risikoanalyse_im_BevSch_2012.html

    Liebe Grüße

  43. Ich finde euer Sarkasmus gehört auch zu der Sendung. Mich hat das Beiwort zum schmunzeln gebracht.
    Bazinga!

  44. Liebe Lage,
    Zum Thems der Patientenauswahl bei einem möglichen Notstand der Beatmungsplätze möchte ich euch die Umfrage der Uni Mainz ans Herz legen. Denn wer von uns weiß denn schon wirklich wie hart es sein kann eine solche Entscheidung treffen zu müssen.

    https://limesurvey.unimedizin-mainz.de/index.php/147835

    P.S.: Vielen Dank an die Lage und macht genau so weiter.
    Bleibt Gesund

  45. Liebe Lage,

    die CoronaVo BW tritt zum 15. Juni 2020 außer Kraft und die meisten darinenthaltenen Einschränkungen sind bis 19. April 2020 befristet. Für BW also nicht nur ne politische Absichtserklärung.

    Gruß Jonas

  46. 1. April 2020 um 19:39 Uhr
    Dennis Weishaupt

    Liebe Lage,
    ich habe die aktuelle Folge insbesondere in Bezug auf die Triage besonders gern gehört. Ihr habt es gut verstanden, die ethisch, verfassungsrechtlich und strafrechtlich nicht ganz einfache Lage verständlich darzustellen. Ich kann berichten, dass sich Krankenhausträger in meiner Region schon auf die Triagesituation vorbereiten und die von euch dargestellten Handlungsempfehlungen an ihr Personal ausgeben.
    Eine strafrechtliche Spitzfindigkeit ist mir aufgefallen, die für den strafrechtsinteressierten Hörer vielleicht von Interesse ist: In der Konstellation, in der ein Arzt entscheiden muss, ob er einen bereits an einer Beatmungsmaschine befindlichen Patienten von dieser abschließt, um stattdessen einen anderen zu behandeln, ist eine Strafbarkeit zumindest nicht sicher auszuschließen. Darauf weist auch der Deutsche Ethikrat hin. Der Behandlungsabbruch könnte als aktives Tun zu werten sein, sodass die Pflichtenkollission nicht als Rechtfertigungs- bzw. Entschuldigungsgrund in Betracht käme. Zudem könnte man, auch wenn man ein Unterlassen annähme, die strafbarkeitsausschließende Pflichtenkollission mit dem Argument ablehnen, dass die Pflicht, eine einmal begonnene Rettungshandlung fortzusetzen, der anderen Pflicht zur Lebensrettung vorginge. Diese Fragen sind – soweit ich das aktuell überblicken kann – noch nicht final geklärt. Tatsächlich kann ich mir aber nicht vorstellen, dass es in entsprechenden Fällen zu Verurteilungen kommen würde. Spätenstens ein Verbotsirrtum dürfte – zumindest zurzeit – die Schuld des Arztes ausschließen.
    Bitte nicht falsch verstehen, diese Ausführungen werden eure breite Zuhörerschaft wohl nicht interessieren und gehören daher auch nicht in eure Folge. Liebe Grüße und macht weiter so!

    • Vielen Dank für den Hinweis und dass du so genau hingehört hast!

      Diese Stelle in dem Ethik-Papier ist leider aus strafrechtlicher Perspektive falsch. Es ist lange ausdiskutiert, dass das Beenden einer lebenserhaltenden Therapie auf der Wertungsebene als Unterlassen zu betrachten ist, auch wenn sich das vordergründig als aktives Tun darstellen mag (Schalter umlegen o.ä.), weil das Entscheidende die Nicht-Mehr-Behandlung ist und nicht das Umlegen eines Schalters.

      • Jedenfalls das Beenden durch den behandelnden Arzt ist dann Unterlassen – anders wohl bei Dritten. Das ist mir immer willkürlich vorgekommen, aber in Situationen wie der jetzigen zahlt sich ergebnisorientierte Rechtsprechung natürlich aus.
        LG

      • Ich fand den Podcast sehr informativ. Danke, dass ihr auch in dieser Krise die Dinge ordentlich besprecht. Aber diesen Kommentar kann ich nicht ganz nachvollziehen, nachdem ich Tonio Walters Artikel auf Zeitonline gelesen habe:

        Er schreibt:

        ,,Die des Ethikrates sagen aber klar, was unter Juristen allgemeine Ansicht ist: Das Wegnehmen oder Ausschalten eines lebenswichtigen Apparates ist eine Tötungshandlung. Zulässig sein kann sie nur, wenn der Patient einverstanden ist, aktuell oder durch Patientenverfügung. Das ist er im Normalfall nicht; zumindest nicht, solange er noch eine Chance hat.”

        Das klingt für mich nach aktivem Tun.

        Und die Umdeutung von aktivem Tun in ein Unterlassen ist auch weiterhin rechtswiss. Kritik ausgesetzt (vgl. Fischer StGB, Vor §§ 211-217, Rn. 60 f., 65.Auflage). Für den Fall der Sterbehilfe hat der 2.Senat diese Konstruktion auch ausdrücklich aufgegeben.

        https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-04/corona-krise-aerzte-krankenhaeuser-ethik-behandlungen-medizinische-versorgung/seite-2

      • Ist das wirlich ausdiskutiert? Ich habe nochmal BGH 2 StR 454/09 überflogen (findet jeder Interessierte online). Der Begriff des “Behandlungsabbruchs”, mit dem der BGH die Unterscheidung von Tun und Unterlassen ersetzen will, setzt nämlich soweit ich sehe voraus, dass eine (mutmaßliche) Einwilligung vorliegt:

        “Ein ‘Behandlungsabbruch’ erschöpft sich nämlich nach seinem natürlichen und sozialen Sinngehalt nicht in bloßer Untätigkeit; er kann und wird vielmehr fast regelmäßig eine Vielzahl von aktiven und passiven Handlungen umfassen, deren Einordnung nach Maßgabe der in der Dogmatik und von der Rechtsprechung zu den Unterlassungstaten des § 13 StGB entwickelten Kriterien problematisch ist und teilweise von bloßen Zufällen abhängen kann. Es ist deshalb sinnvoll und erforderlich, alle Handlungen, die mit einer solchen Beendigung einer ärztlichen Behandlung im Zusammenhang stehen, in einem normativ-wertenden Oberbegriff des Behandlungsabbruchs zusammenzufassen, der neben objektiven Handlungselementen auch die subjektive Zielsetzung des Handelnden umfasst, eine bereits begonnene medizinische Behandlungsmaßnahme gemäß dem Willen des Patienten insgesamt zu beenden oder ihren Umfang entsprechend dem Willen des Betroffenen oder seines Betreuers nach Maßgabe jeweils indizierter Pflege- und Versorgungserfordernisse zu reduzieren.”

        Die Argumentation des BGH in diesem Urteil stützt sich immer wieder auf die (mutmaßliche) Einwilligung (zB auf die Strafbarkeit einer Weiterbehandlung gegen den Willen des Patienten). Die Frage, ob Tun oder Unterlassen vorliegt, wenn die Beatmung eines Patienten gegen seinen Willen abgebrochen wird, um einen anderen zu beatmen, halte ich deshalb für offen.
        LG

  47. Föderalismus ist sicherlich per se nicht schlecht, aber das Virus kennt keine Ländergrenzen. Von daher fände ich eine einheitliche Regelung besser.

    • Welche konkreten Vorteile versprichst du dir denn von einer solchen einheitlichen Regelung?

    • Ich bin keine riesen Fan des allgemeinen Förderalismus, aber eine starre Regelung für alles und jeden überall ist nicht immer die Antwort. Insbedondere in diesem Fall ist die Lage zu unterschiedlich, um starre Regeln für ganz Deutschland festzulegen.

      Bayern: mehr als 20.000 Fälle (185 Einwohner pro qm)
      Hamburg: um 2700 Fälle (2430 Einwohner pro qm)
      Meck.-Pom.: um 500 Fälle (69 Einwohner pro qm)

      https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
      (Fälle: Stand 04.04.20 | Bevölkerungsdichte laut Wikipedia)

  48. Liebe Lage,
    ich höre euren Podcast mit großem Interesse!
    Die Pandemie hat in Deutschland noch nicht ihren Peak erreicht und ich hoffe inständig, dass wir mit den geeigneten Maßnahmen von ähnlichen Situation wie in Spanien und Italien verschont bleiben werden. Jedoch bereitet mir zur Zeit weit größere Sorgen, wie es den Menschen in den 3. Weltländern, Kriegsgebieten und Flüchtlingslagern gehen wird, sobald der Virus dort erst einmal richtig angekommen ist. Da aus der Pandemie auch eine wirtschaftliche Krise resultiert, schätze ich, dass weit aus weniger Leute, als sonst bei Katastrophen, auf der Welt spenden werden. Deshalb würde ich gerne eine größere Summe spenden. Bei meiner Recherche nach einer geeigneten Organisation, die vielleicht auch die ganzen Tagelöhner in Indien mit Geld und/oder Essen unterstützt, die während der Ausgangssperre kein Geld mehr verdienen können, habe ich mich gefragt, wie sich die verschiedenen Spendenorganisationen bei solch einer Katastrophe außerhalb von ihren normalen Einsatzgebieten organisieren und ob es wohl einen Verbund aller großen Hilfsorganisationen gibt, die Spenden effizient an die Organisationen verteilt.
    Falls ihr das Thema schon einmal in einer älteren Folge angesprochen habt, würde ich mich über einen Verweis freuen, da ich auf euren Podcast erst im Dezember gestoßen bin.

  49. Liebe Lage,
    danke für die ersten Hinweise auf die nicht greifende Corona-Soforthilfe bei Kultur- und Kreativschaffenden. Ich arbeite als Schmuckdesigner in Dresden (Sachsen) und verkaufe meine Schmuck auf Festivals und Märkten. Da diese Veranstaltungen aktuell und mit Sicherheit bis weit in den Sommer hinein abgesagt werden, brechen meine kompletten Einnahmen weg. Sachsen hat für uns außer ALG II keine Unterstützung vorgesehen. Die Soforthilfe des Bundes wiederum zielt ausschließlich auf laufende Betriebskosten ab, die bei vielen von uns zu vernachlässigen sind. Ehe ich mich hier ausbreite verlinke ich einen Artikel aus der “Zeit” von heute, der unsere Situation sehr gut beschreibt:

    https://www.zeit.de/kultur/musik/2020-03/freiberufler-kuenstler-musiker-coronavirus-einkommen-finanzhilfe

    Es wäre schön, wenn Ihr Euch dieses Themas weiter annehmt und damit eine Öffentlichkeit schafft.
    Danke (grundsätzlich) für Eure Arbeit!
    Liebe Grüße, Ralph Martin

  50. In Ergänzung noch die Frage, ob ihr euch ggf für eine Sendung der Lage mit der Thematik der Einstellung der Gewerbemietzahlung durch Adidas und andere größere Player auseinandersetzen könntet. Prof. Dr. Drygala war hierauf in einem kürzlichen Kommentar eingegangen (ebenfalls auf LTO : https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/adidas-deichmann-corona-gewerbe-miete-april-aussetzung-vertrag/ ) aber dies stellt mE sicher ein Thema dar, welches auch Hörer mit nicht-juristischem Background interessieren könnte. Zudem fände ich es spannend, eure Ansicht explizit des Handelns der Konzerne, als auch der gesetzlichen Grundlage zu hören.

    Beste Grüße nochmal,

    Moritz Wessely

  51. Sehr geehrter Herr Banse,
    sehr geehrter Herr Buermeyer,

    zuerst einmal vielen Dank für Ihre wie immer höchst reflektierte und differenzierte Aufbereitung der behandelnden Thematiken.

    Ergänzend zu Ihrer Diskussion zur Thematik der Triage-Entscheidung wollte ich Sie auf folgenden Artikel von Prof. Dr. Hilgendorf auf Legal Tribune Online hinweisen, der in folgendem Kommentar zu einem, wie ich finde, situationsadäquaten Schluss kommt.

    https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/corona-triage-klinisch-ethische-empfehlungen-aerzte-pflichtenkollision-moeglichst-viele-nutzbringend-retten/

    Mit besten Grüßen und alles Gute in der aktuellen Situation,

    Moritz Wessely

  52. Sind Antikörper tatsächlich wie im Podcast erwähnt „normalerweise Enzyme“? Ich hätte sie nur als Proteine bezeichnet, also Eiweiße.

    Danke für die interessante Folge und schön dass alle wieder gesund sind!

  53. “80% der Unternehmen in Berlin sind Selbstständige” – ich frag mich ja, was die anderen 20% der Unternehmen sind?

  54. Liebe Lage,

    mein Vorschlag an die Politik hinsichtlich pragmatischer und schneller Finanzhilfen:

    1. Jeder Bürger bekommt ab sofort eine “Pandemieprämie”. Erwachsene erhalten 2000Euro netto im Monat, Kinder 1000Euro.

    2. Im Gegenzug werden staatliche Harz4, Arbeitslosengeld, Kurzarbeitergeld, Wohngeld, Bafög, Förderungen, etc. ausgesetzt.

    3. Unternehmer können Mitarbeiter nach wie vor in Kurzarbeit schicken.

    4. Bestimmte Branchen (Gastro, Handwerker, etc.) werden von Mietzahlungen befreit – der Vermieter bekommt hier keinen Ausgleich, kann aber den Verlust steuerlich geltend machen.

    5. Kredite können gestundet werden bzw. werden durch die KFW abgesichert

    6. Sollte das zu versteuernde Einkommen 2020 über 50.000 Euro liegen müssen die Bürger sämtliche erhaltene Pandemieprämie zurückzahlen.

    VG Ramin

  55. Geht es bei der Abmahnung nicht um den Begriff “Schutzmaske” oder ” Mundschutz”? Das nicht jemand etwas als ja Schutz verkauft das nicht schützt?
    Also das ein geschützter Begriff nicht für etwas verwendet wird was den Vorgaben nicht entspricht.

  56. Guten Morgen ihr Zwei!
    Ich wollte hier ein kurzes Lob da lassen – ich bin selbst Arzt und war schon sehr oft, sehr unzufrieden mit der Darstellung von medizinischrelevanten Fakten, Verfahren und vor allem was das akut für uns als Gesellschaft und auch ‚uns’ das unmittelbare Kontaktpersonal bedeutet, in meinen Augen wurde häufig in der Berichterstattung nicht zu Ende gedacht.
    Ich finde ihr habt die PCR und den ELISA in ihrer Funktionsweise, ihrem Einsatzgebiet sowie die Stärken und Schwächen der jeweiligen Verfahren sehr verständlich (und korrekt) dargestellt und einen wunderbaren Bogen zum Alltagsbezug geschlagen.
    Mit der Erklärung der Bedeutung für ‚uns’ medizinisches Personal in der unmittelbaren Patientenversorgung und der Verständlichen Erläuterung des Interventionsplans vom bmi, wurde glaube ich für viele Hörer*innen ein Zusammenhang von dem einzelnen Test zum großen Ganzen geschaffen.

    Übrigens finde ich auch, dass der Anwalt mit seinem Medizinprodukterecht einen Platz in der Hölle direkt neben den Leuten, die diese Pandemie mit Fake-News und Verschwörungstheorien herunterspielen oder leugnen, verdient hat – der Mensch hat absolut nichts verstanden das ist aller unterste Schublade.
    Danke für eure seit Jahren tolle und transparente Berichterstattung.

    LG

  57. Zum Thema Triage gab es eine interessante Einsendung bei fefe https://blog.fefe.de/?ts=a082603d

    Ich kenne die Lage hier selbst nicht, anscheinend gab es solcherlei Entscheidungen auch schon, als noch Kapazitäten frei waren.

    • Danke, der Leserbrief dort beschreibt genau das Verfahren, das wir als den Normalfall auf einer Intensivstation beschrieben haben: Man schaut patientenorientiert, ob eine Aufnahme dort Sinn macht. In Zeiten von Überlastung kommt dann eben das Ranking dazu, wem es mehr bringt.

      • Dann habe ich wohl was verpasst, das kam bei mir anders an :) Aufmerksamer ich werden muss

      • Zumindest Notärzte hatten das Problem schon immer (zumindest in der Theorie). Der Arzt kommt am Unfallort an, es gibt mehrere Verletzte und er muss entscheiden, wem er zuerst hilft.

  58. 1. April 2020 um 8:40 Uhr
    Alexander Dippel

    Hochverehrte Lage,
    habe gerade diesen Artikel auf die fb-timeline bekommen, kann es sein, dass es bei dem Thema Abmahnen eigentlich nur um die Bezeichnung ging?
    https://www.n-tv.de/ratgeber/Masken-Schneidern-drohen-Abmahnungen-article21682706.html
    Viele Grüße

  59. Vielen Dank, für die gewohnt informative Folge – zwei Rückmeldungen:

    Insbesondere die Gedanken zum Föderalismus sprachen mir aus der Seele. Wie oft hat man in der vergangenen Woche hören müssen “das Virus macht an keiner Grenze halt”. Nur haben die Urheber dieser Binsenweisheit stets den falschen Schluss gezogen, a lá: Weil das Virus keine Grenzen kennt, müssen nationale Lösungen (einer starken Führung!?) her. Dass die Grenzenlosigkeit des Virus aber genau im Gegenteil ein Argument für föderale Strukturen ist – weil somit lokaler verhältnismäßige Reaktionen erfolgen können (die auf Grund springender Infektionsherde auch angebracht sind) – wurde dabei häufig übersehen. Nicht nur weil sich in der Länderkonkurrenz schlussendlich ohnehin die sinnvollsten Lösungen durchsetzen (wie ihr es nanntet), sondern auch, weil dadurch einem Versagen des zentralistischen Systems vorgebeugt wird. (s. USA). Hinzu kommt die durch den Föderalismus gut aufgestellte Laborinfrastruktur, die maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass Deutschland bei den Testkapazitäten und der Virusdetektion (und dadurch der -bekämpfung) eine vergleichsweise gute Figur macht. Ich denke diese ganzen Vorteile sollten immer mal wieder herausgestellt werden, um zu verhindern, dass aus der Krise die falschen Schlüsse aus der Situation gezogen werden, denn das stammtischartige “da muss jetzt aber eine einheitliche Lösung her” dringt halt zu all jenen durch, die sich nicht mit der Sache beschäftigen. Behaltet daher die Fragestellung “Föderalismus im Krisenmanagement” vielleicht auch zukünftig einfach im Hinterkopf. (Auch wenn es negative Erscheinungen gibt – aber der Themenkomplex an sich erscheint bedenkenswert.)

    Etwas Schwierigkeiten habe ich mit eurer Bewertung der “Triage”-Kriterien für die Mediziner. Ich hatte mich da heute auch eingelesen und fand sie anfangs nicht weniger plaubsibel als ihr. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, wie sich die beruhigende Argumentation der Triagekriterien in den Klinikalltag übersetzen lässt. Ich bin KEIN Mediziner, aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass eine Prognose über die Erfolgswahrscheinlichkeit einer Behandlung so einfach zu machen ist. Die Sache wird immer an so Extrembeispielen illustriert, die jeder eingänglich findet, aber die Heilungschancen und Lebensmöglichkeiten von Menschen zu taxieren (ggf. unter Stress und binnen kürzester Zeit) dürfte doch sehr viel schwieriger sein. Menschen haben ja nicht wie in Computerspielen irgendwelche Zahlenwerte die sich irgendwie statistisch ablesen und daraus verlässliche Prognosen ableiten ließen. Als Klinikarzt aus der Krankenakte (oder nur den Informationen von Angehörigen?) eine Prognose zu erstellen ist bei der Lungenkrebspatientin vielleicht noch möglich. Aber hat der Asmathiker der neu reinkommt jetzt so viel bessere Chancen, dass ich den Raucher dafür aus der Beatmung rausnehme? Hat jetzt der sportliche Diabetiker eine schlechtere Prognose von der Behandlung zu profitieren, als der rüstige Rentner? Gestern hat der Rentner an der Beatmung noch Fortschritte gezeigt, weil die Sauerstoffsaturation gestiegen ist, aber heute geht es aber wieder schlechter – machen wir das Bett jetzt frei für den Diabetiker?
    Was ich sagen will: In der Theorie ist die von Euch so benannte “Skala” auf der die Fälle abgestuft einsortiert werden, selbstverständlich sinnvoll. Aber in der Praxis müssen von Medizinern (auf der immer noch sehr schmalen Grundlage dessen, was über das Virus bekannt ist!) ggf. auch adhoc Klassifizierungen getroffen werden, über Menschen, die sie nicht schon jahrelang behandeln und über deren Krankheitsverläufe sie dann nicht im Bilde sind. Asthma ist eben nicht gleich Asthma. Diese Gemengelage macht seriöse Prognosen über Heilungschancen zumindest ein gutes Stück weit wieder zum stochern im Nebel. Die Mediziner stehen also vor Entscheidungen, die extrem belastend sind, weil skalierbare Prognosen (60% vs 65%) Überlebenschance in der Praxis vielleicht gar nicht möglich sind. (Nur noch ein Beispiel: Wie sind denn die Chancen eines medikamentös gut eingestellten, sportlich bemühten Asmathikers zu bewerten? Gegen ihn spricht seine Lungenvorerkrankung, aber sein Herz-Kreislaufsystem ist topp in Schuss! Soweit wir das heute wissen, ist ein gesundes Herz-Kreislaufsystem auch wichtig, weil der ganze Körper während der Infektion auf hochtouren läuft. Sich also nur auf die Lungenvorerkrankung zu fokussieren greift also zu kurz, etc.) Aber wenn die Mediziner in der kürze der Zeit und an Hand der zur Verfügung stehenden Informationen nicht in jedem Fall seriöse Prognosen treffen können – schielen sie dann bei ihren Entscheidungen nicht trotzdem wieder auf Kritierien wie Alter und Anzahl der Kinder? Denn die sind – verglichen mit der Prognose von Heilungschancen – hard facts und daher viel einfacher zu Skalieren. Im Zweifel dann also doch die Mutter mit zwei Kindern und nicht die rüstige Rentnerin?
    Das nur als Denkanstoß. Nicht, dass ich Eure Entschätzung für fehlgeleitet hielte oder die Empfehlungen als schlecht erachte (und schon gar nicht den Medizinern hier was böses unterstellen möchte). Aber ich denke, man sollte jetzt nicht so tun, als ob die Mediziner nun eine gute Handlungsempfehlung an der Hand haben damit irgendwie die Sache abschließend geklärt wäre. Denn die Inhalte dieser Empfehlung reflektiert unter Umständen nicht den Entscheidungsalltag der Mediziner und lässt sie mit dem Problem dann doch wieder ein Stück weit allein. Ich glaube die Gesellschaft tut ihnen keinen gefallen, wenn sie jetzt so tut, als müssten sie doch bloß “einfach” nach diesen Vorgaben handeln. Da war mir euer Ton über die hier in groben Strichen skizzierten Lösungen doch ein wenig zu euphorisch. (Da hab ich jetzt noch nicht das Faß aufgemacht, dass Mediziner ggf. auch keine objektiven Entscheidungen treffen, oder ggf. gar nicht so reflektieren, sondern sagen: In meiner Erfahrung stecken alte Leute so Lungengeschichten immer schlecht weg, also rollt mal lieber den Dreißigjährigen hier rein – da wäre es mit den egalitären Kriterien dann gar nicht mehr so weit her. Und wie will man denn (juristisch)im Nachhinein nachweisen, dass diese Einschätzung falsch war?)
    Falls ihr irgendwann nochmal nen entsprechenden Gesprächspartner habt, könnte man ihn ja mal fragen, ob sich die Prognose, wie stark ein Patient von einer Behandlung profitiert tatsächlich so einfach treffen und vor allem gegen die von anderen abwägen bzw. skalieren lässt.

    Vielen Dank und macht weiter so!

    Das_Daw

  60. Hallo liebe Lage -Macher!
    Ein Kommentar zu dem Einstiegsstatement: selbstgenähte Gesichtsmasken als Medizinprodukte und Abmahnwut eines Anwalts. Ich teile natürliche Eure Einschätzung, dass Abmahnungen an Omas, die helfen wollen, unter der Gürtellinie sind und sowieso nur durch die seltsame deutsche Gesetzgebung möglich sind, die es erlaubt bei der ersten Abmahnung gleich Geld zu machen.

    Als Ingenieur in der Medizintechnik habe ich mich natürlich oft mit dem Medizinproduktegesetz auseinandersetzen müssen (und auch oft unter “Regulations” gestöhnt), aber am Ende dient es eben doch unser Gesundheit und hilft sichere Produkte auf den Markt zu bringen. Sind selbstgenähte Masken nun ein Medizinprodukt? Wie ihr auch erwähnt habt sind einfache, selbst hergestellte Masken aus Textilien nicht in der Lage sind, eine Infektion des Trägers zu vermeiden – sie bieten aber immerhin, passiven Schutz der Umgebung (was ich natürlich begrüße). Den Ansprüchen, die an ein taugliches Medizinprodukt gestellt werden, kommen diese also schon rein technisch nicht nach. Auch die weiteren Anforderungen, insbesondere an die Herstellung der Masken, lassen sich praktisch von einem Laien kaum erfüllen. Damit wird auch das Bestehen des Konformitätsbewertungsverfahrens sowie die CE-Kennzeichnung zu einem Problem. Und damit kann es natürlich als Medizinprodukt nicht in der Markt gebracht werden. Hilft dies nun der Oma die selbst nur helfen will? Ja sie darf eben in der Werbung (falls sie die selbst genähten Masken vertickt) nicht den Anschein erwecken, die Maske biete einen medizinischen Schutz gegen Krankheiten (was sie ja sowieso nicht tut). Es ist wie im allgemeinen Wettbewerbsrecht: Es sollte nicht zu einer Irreführung kommen. Solange sie die Maske „Gesichtsmaske“, „Mund- und Nasenbedeckung“ usw nennt, ist alles gut. Bei einer Oma die Masken näht und diese ohne Beschreibung, Flyer, Werbung usw an die Apotheke spendet ist die Rechtmäßigkeit dieser Abmahnung sowieso fraglich (sie hat nichts in den Markt gebracht, sie hat nicht behauptet, dies sei ein Medizinprodukt mit bestimmten Eigenschaften).

    Und – wie ihr – denke ich, dass es asozial ist, die Oma von nebenan abzumahnen, aber wenn Glücksritter zu überteuerten Preisen medizinische Masken als FFP3 Masken für entsprechende Einrichtungen anbieten, diese aber tatsächlich im Hinterhof ohne Tests zusammengeschustert worden sind, dann ist dies auch bedenklich und gefährdet am Ende das medizinische Personal und uns alle (was nicht heißt, dass man aktuell keine Kompromisse bei der Zulassung von bestimmten Produkten machen sollte, aber ich würde ungern ALLES aussetzen und jedes Risiko akzeptieren). Als kleine Randnotiz zu dem Thema: Die EU plant nun die MDR (medical device regulation) zu verschieben, welche endgültig das Medizinproduktegesetz (MPG)/medical device directive (MDD) ablösen sollte. Quelle: https://medtech-zwo.de/aktuelles/nachrichten/nachrichten/mdr-moratorium-noch-im-april.html Natürlich in der Coronakrise die richtige Entscheidung, für die allgemeine Patientensicherheit aber nicht so gut. (Ein Beispiel von vielen: In der MDR muß man auch Wirksamkeit nachweisen, nach der alten MPG nur Nebenwirkungen und Sicherheit, also könnte man auch – überzeichnet – einen Stein als Medizinprodukt zulassen, solange der keinen Schaden anrichtet).

    Weiterhin viel Erfolg bei der Lage und herzliche Grüße aus München
    Matthias

    • —- schnipp —-

      Wie ihr auch erwähnt habt sind einfache, selbst hergestellte Masken aus Textilien nicht in der Lage sind, eine Infektion des Trägers zu vermeiden – sie bieten aber immerhin, passiven Schutz der Umgebung (was ich natürlich begrüße). Den Ansprüchen, die an ein taugliches Medizinprodukt gestellt werden, kommen diese also schon rein technisch nicht nach.
      —– schnapp —–
      Ja, aber egal:
      Es ist nicht zu erwarten das mehr Menschen der Meinung wären, nur weil ein Stück Stoff mit Bändern als “Mundschutz” betietelt wird, dass dieser gegen Viren hilft.

      Auch eine Maske die als als “medizinisches Produkt” gekennzeichnet ist/werden darf ist nicht per se als Eigenschutz gegen Viren tauglich!
      Ich denke sogar, dass die Gefahr hier deutlich höher ist, bei medizinischen Produkten welche eben nicht die entsprechenden Schutzfunktionen bieten. Nach deiner Argumentation müsste man eher auf alle Masken unterhalb FFP3 explizit “nichtwirksam gegen Viren” draufschreiben um Missverständnisse zu vermeiden. Gleiches gilt übrigens für Desinfektionsmittel, welche “zu 99% gegen Bakterien” wirken, aber eben nicht per se gegen Viren.

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      Auch die weiteren Anforderungen, insbesondere an die Herstellung der Masken, lassen sich praktisch von einem Laien kaum erfüllen. Damit wird auch das Bestehen des Konformitätsbewertungsverfahrens sowie die CE-Kennzeichnung zu einem Problem. ”
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      Warum sollte ein “CE” nötig sein? Ich habe bisher kein Handwerkermarkt oder ähnliches gesehen, wo auf allem was da angeboten wird ein “CE” Zeichen drauf wäre. Oder jemand das ernsthaft fordern würde. Mit dem “CE” erkläre ich als Hersteller bestimmte Eigenschaften und mich an bestimmte Richtlinien gehalten zu haben. Warum sollten die “Omis” das machen?

      Anders sieht es natürlich aus, wenn ein Gewerbetreibender “im großen Stiel” und mit “Gewinn erziehlungs Absicht” Masken vertreibt. Aber darum geht es hier ja nicht.

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      Und damit kann es natürlich als Medizinprodukt nicht in der Markt gebracht werden.
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      Richtig! Wird es ja auch nicht. Die einzigen die das vorgeben zu glauben sind irgendwelche windigen Anwälte…

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      Hilft dies nun der Oma die selbst nur helfen will? Ja sie darf eben in der Werbung (falls sie die selbst genähten Masken vertickt) nicht den Anschein erwecken, die Maske biete einen medizinischen Schutz gegen Krankheiten (was sie ja sowieso nicht tut). Es ist wie im allgemeinen Wettbewerbsrecht: Es sollte nicht zu einer Irreführung kommen. Solange sie die Maske „Gesichtsmaske“, „Mund- und Nasenbedeckung“ usw nennt, ist alles gut. Bei einer Oma die Masken näht und diese ohne Beschreibung, Flyer, Werbung usw an die Apotheke spendet ist die Rechtmäßigkeit dieser Abmahnung sowieso fraglich (sie hat nichts in den Markt gebracht, sie hat nicht behauptet, dies sei ein Medizinprodukt mit bestimmten Eigenschaften).
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      Soweit so Richtig, aber warum sollte das Wort “Maske” etwas am Anschein der Handarbeit ändern? Dürfen jetzt Ski-Masken und allgemein Motorad- und Windschutzmasken nicht mehr so heißen, weil hier jemand auf die Idee kommen könnten es wären “AntiVirus-Masken”?

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      Und – wie ihr – denke ich, dass es asozial ist, die Oma von nebenan abzumahnen,
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      Ja.

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      aber wenn Glücksritter zu überteuerten Preisen medizinische Masken als FFP3 Masken für entsprechende Einrichtungen anbieten, diese aber tatsächlich im Hinterhof ohne Tests zusammengeschustert worden sind, dann ist dies auch bedenklich und gefährdet am Ende das medizinische Personal und uns alle (was nicht heißt, dass man aktuell keine Kompromisse bei der Zulassung von bestimmten Produkten machen sollte, aber ich würde ungern ALLES aussetzen und jedes Risiko akzeptieren). Als kleine Randnotiz zu dem Thema: Die EU plant nun die MDR (medical device regulation) zu verschieben, welche endgültig das Medizinproduktegesetz (MPG)/medical device directive (MDD) ablösen sollte. Quelle: https://medtech-zwo.de/aktuelles/nachrichten/nachrichten/mdr-moratorium-noch-im-april.html Natürlich in der Coronakrise die richtige Entscheidung, für die allgemeine Patientensicherheit aber nicht so gut. (Ein Beispiel von vielen: In der MDR muß man auch Wirksamkeit nachweisen, nach der alten MPG nur Nebenwirkungen und Sicherheit, also könnte man auch – überzeichnet – einen Stein als Medizinprodukt zulassen, solange der keinen Schaden anrichtet).

      Weiterhin viel Erfolg bei der Lage und herzliche Grüße aus München
      Matthias
      —– schnapp —–
      Ja, aber eben am Thema vorbei.

  61. Liebe Lage! Vielleicht wäre es gut, Prof Drosten nicht als „unser Vizekanzler“ zu bezeichnen, denn wie im NDR-Podcast von Prof Drosten klargestellt wurde, gehört er der Wissenschaft an, die sich davor hüten muss, politisch zu intervenieren und anstelle von Mandatsträgern Entscheidungen zu treffen. Dieses von den Medien oft vermittelte Bild, medizinische Forscher, seien fortan für unser Wohl verantwortlich (siehe Suizid des hessischen Finanzministers) ist irreführend und gefährlich. „Unser Topvirologe“ ist m. E. treffender!