LdN 104 Trump in Helsinki, Mark Zuckerberg, Strafzahlungen für Google, Rundfunkbeitrag

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Begrüßung

Trump in Helsinki 

Mark Zuckerberg 

Strafzahlungen für Google 

BVerfG zum Rundfunkbeitrag 

Hausmitteilung 

146 Kommentare

  1. Vielen Dank für eure tolle Arbeit! Ist mir immer ein großes Vergnügen! Über den Brexit habt ihr mehrmals gesprochen, aber ich würde mich eine Analyse des Verhandlungsstands wünschen – und zwar auch in Bezug auf die Wünsche/Forderungen der EU. Was will die EU überhaupt? Was ist ihre Vision einer EU ohne GB? Hier als Anregung: https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jul/27/eu-brexit-weimar-britain

  2. Ich finde es schade, dass ihr Trump auf den Leim gegangen seid. Die Fakten* zeigen, dass die Trump-Administration eine durchaus harte Gangart gegen Russland pflegt. Das, was er sagt oder twittert, sind oft nicht mehr als Lügen für seine Wählerschaft in den USA. Denen gefällt das Narrativ “Die Beziehungen zu Russland waren furchtbar wegen dem Idioten Obama. Dann hat sich Trump, ein echter Mann und Dealmaker der Sache angenommen und die Beziehungen sind so gut wie nie zuvor”.

    Vor dem NATO-Gipfel das gleiche Spielchen. Erst war alles furchtbar und nachdem Trump aufgetaucht ist und die Sache geregelt hat ist alles wieder bestens. Mit der Wahrheit hat das in beiden Fällen wenig gemein. Ich finde es schade, dass die Medien das nicht durchschauen und seine Provokationen groß als Headline publik machen.


    “When you actually look at the substance of what this administration has done, not the rhetoric but the substance, this administration has been much tougher on Russia than any in the post-Cold War era,” said Daniel Vajdich, senior fellow at the Atlantic Council.

    Take military spending: Trump sought to add $1.4 billion for fiscal year 2018 to the European Deterrence Initiative — a military effort to deter Russian aggression that was initially known as the European Reassurance Initiative. That’s a 41 percent increase from the last year of the Obama administration. The president also agreed to send lethal weapons to Ukraine — a step that Obama resisted. And Trump gave U.S. forces in Syria more leeway to engage with Russian troops.

    “Those loosened rules of engagement have resulted in direct military clashes with Russian militants and mercenaries on the ground, actually resulting in one incident in hundreds of casualties on the Russian side,” Vajdich said.

    The administration has also imposed sanctions on dozens of Russian oligarchs and government officials. And Trump has aggressively promoted U.S. energy exports, although so far that hasn’t created much competition for Russia’s oil and gas. (…)

    “There’s a real disconnect between the president’s words and the underlying policy,” said Richard Fontaine, president of the Center for a New American Security. (…)

    “It is hard for me to believe that he was dragged kicking and screaming through each and every one of these decisions,” Vajdich said.

    https://choice.npr.org/index.html?origin=https://www.npr.org/2018/07/20/630659379/is-trump-the-toughest-ever-on-russia

    • Die Dinge sind doch ganz simpel: Wer ausreichend Geld hat und es behalten will, stellt sich die Frage danach, wer ihm gefährlich werden kann: Die Demokratie natürlich, ein Gesetzgeber, der Verteilungsgerechtigkeit herstellt und Privilegien beseitigt. Und wenn einem das gefährlich werden kann, wird genau das bekämpft – die Demokratie, ihre Institutionen, ihre Glaubwürdigkeit. Wer keine Prinzipien hat außer sich selbst, kann einfach alles andere zerschlagen. Und genau das haben die Rechten verstanden, und Trump ebenso. Und nichts ist einfacher als das, weil in dieser Gesellschaft unendlich viele Idioten sich bereitwilligst instrumentalisieren lassen.

      Den Rechten war das Grundgesetzprinzip von der Sozialpflichtigkeit des Eigentums schon immer ein Dorn im Auge war. Sie fürchten nichts so sehr wie Gesellschaften, die offen, human und demokratisch sind. Und wollen deshalb vor allem das Vertrauen der Menschen in die demokratischen und humanitären Institutionen untergraben und natürlich auch zu PolitikerInnen, die für diese Werte stehen .

      Es ist erschreckend wie seit Jahrzehnten rechtsextreme Netzwerke mit Akteuren an Schlüsselstellungen von Wissenschaft, Publizistik, Wirtschaft und Politik versuchen Einfluss auf den politischen und gesellschaftlichen Diskurs zu nehmen. Netzwerke, die mit viel Kleinarbeit aufzudecken sind, die global gestrickt sind und im Diskurs und den Akteuren eine Historizität bis vor den Nationalsozialismus haben.

      “Die Stimmung kippt nach rechts”, nein. Eine Vielzahl von Akteuren arbeitet seit Jahrzehnten daran.

  3. Die Lage ist mir sehr willkommen wenn sie neue Aspekte und andere Blickwinkel in die Diskussion bringt. Was oft der Fall ist, gerade bei innenpolitischen und rechtlichen Fragen. Aber die Außenpolitik, sorry, die erste halbe Stunde am 20.7. war unterirdisch, hätte genausogut vom Deutschlandfunk kommen können, von der berüchtigten Sabine Adler beispielsweise. Das bringt wirklich niemandem einen Mehrwert, tausendmal gehört.

  4. Vorab (als großer Lage-Fan): Keep up the good work, und: einen guten Vortrag zum NetzDG in New York! Außerdem: Wahnsinn, so viele so gehaltvolle Kommentare hier!

    Zur Meinungsfreiheit und dem Sascha Lobo-Beitrag:

    1. Die starke Meinungsfreiheit des 1st-Amendment gilt für Facebook & Co. nicht (state action doctrin), deshalb ist Zuckerberg als privater Akteur in den USA insoweit rechtlich betrachtet frei (anders als – richtigerweise – in Deutschland mit seiner mittelbaren Drittwirkung).

    2. Die Wunsiedel-Ausnahme des BVerfG vom Sonderrechtsverbot gilt nicht allgemein für antifaschistische Regelungen (das hätte sich das OVG Münster so gewünscht) , sondern ist enger gefasst: Sie gilt nur für die Abwehr von Billigung, Verherrlichung oder Rechtfertigung des konkreten historischen NS-Unrechts. (Außerdem ist sie abzulehnen, aber das ist ein anderes Thema.) Näheres etwa hier: http://www.zaoerv.de/70_2010/70_2010_1_a_73_126.pdf, S. 118-121.

    3. Auch bewusst oder erwiesen unwahre Tatsachenbehauptungen können nach der Rspr. des BVerfG dem Schutz der Meinungsfreiheit unterfallen, wenn sie Voraussetzung für Werturteile oder mit ihnen in gemischten Äußerungen verbunden sind. Die Holocaust-Leugnung kann danach zwar bestraft werden, das aber auch nicht beliebig. So hat das BVerfG Anforderungen an die Auslegung des Merkmals des “Verbreitens” gestellt, s. hier: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/11/rk20111109_1bvr046108.html.

    4. Ja, Journalisten sollten ruhig stärker für die Wahrheit Partei nehmen, nicht nur in Kommentaren, sondern auch in Berichten. Gut finde ich das “Truth-Sandwich” für Zeitungsüberschriften: Wahrheit – Lüge – Wahrheit, so z.B. hier in der SZ: “Die Kriminalität in Deutschland ist auf dem niedrigsten Stand seit 1993. Trotzdem legt Trump nach seinem Tweet von gestern nach – mit einer fiktiven Zahl”. Artikel in der Washington Post dazu: https://t.co/FYosKYmhLD. Das sollte man allerdings auf Extremfälle begrenzen, bei denen die Tatsachen eindeutig und die Feindschaft gegenüber der Wahrheit offensichtlich ist.

    Solche Parteinahmen für die Wahrheit sollten aber, denke ich, unabhängig von der politischen Ausrichtung sein. Linke Lügen sollten nicht anders behandelt werden als rechte. Der Grundsatz keine Feinde für die Feinde der Freiheit passt (auch) deshalb (finde ich) in diesem Kontext nicht so gut. Keine Bewertungsneutralität gegenüber den Feinden der Wahrheit, meinetwegen, aber auch kein pauschaler Entzug von Freiheitsansprüchen.

    Ja, das Grundgesetz hat Instrumente der streitbaren Demokratie vorgesehen wie das Parteiverbot oder jetzt den Ausschluss von der Parteienfinanzierung. Aber diese Regelungen sind abschließend zu verstehen – ansonsten bleibt auch den Feinden der Freiheit ihre grundrechtliche Freiheit erhalten. In diesem Punkt ist der Wunsiedel-Entscheidung denke ich zuzustimmen (BVerfGE 124, 300 [330], http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=ShowPrintVersion&Name=bv124300):

    “Das Grundgesetz gewährt Meinungsfreiheit im Vertrauen auf die Kraft der freien öffentlichen Auseinandersetzung … grundsätzlich auch den Feinden der Freiheit.”

    (Zum NetzDG noch: Ich halte es grds. für verfassungsgemäß dass die sozialen Netzwerke durch das NetzDG stärker in die Pflicht genommen worden sind – allerdings muss es m.E. ein Put-back-in-Verfahren geben, damit die Vermutung für die Freiheit der Rede nicht unter die Räder gerät, s. hier: https://netzpolitik.org/2018/die-meinungsfreiheit-und-das-netzdg-schwerwiegender-verstoss-gegen-grundrecht/, und hier: https://verfassungsblog.de/the-german-network-enforcement-act-and-the-presumption-in-favour-of-freedom-of-speech/.)

    Gute Ferien – ich freue mich auf die nächste Lage (und alle weiteren), weiter so!

  5. Wie schon Mark Twain wusste “”It is by the goodness of God that in our country we have those three unspeakably precious things: freedom of speech, freedom of conscience, and the prudence never to practice either.”

    Wer Berichterstattung und Haltung nicht trennen kann, hat sich den falschen Beruf ausgesucht. Vielleicht wäre die Tätigkeit als Friseur angemessener?

  6. 25. Juli 2018 um 19:44 Uhr
    Alex Fürstenau

    Moin zusammen,

    ich halte die Idee von FB kritische Beiträge runterzupriorisieren für den einzig umsetzbaren Weg.
    Fakten sind nur in sehr wenigen Fällen (2+2=4, Die Erde ist keine Scheibe) unumstösslich. Insbesondere wenn man den Faktor Zeit mit einfließen lässt. Was gestern von irgendeinem Wissenschaftler als Fakt bewiesen und von allen akzeptiert wurde muss morgen nicht mehr so eindeutig sein. (das war weiter unten auch schon mal Thema)

    Nur sollte diese Möglichkeit, Beiträge runterzupriorisieren unter der Kontrolle des jeweiligen Nutzers stehen und dies ist nicht so ganz leicht umsetzbar, verstärkt den Effekt von Echo Kammern und ist letztendlich wahrscheinlich auch nicht im Interesse von FB.

  7. 25. Juli 2018 um 12:58 Uhr
    Johannes Burgel

    Ich stimme dem Bundesverfassungsgericht nur selten nicht zu, aber nach dem in meinen Augen falschen Urteil zur Straßenfotografie (1 BvR 2112/15) hat man nun beim Rundfunkbeitrag die historische Chance verpasst, allen Beteiligten ein paar Hausaufgaben mitzugeben.

    Das Problem ist in meinen Augen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk der Idealvorstellung, welche ihm alle zuschreiben, niemals gerecht werden können wird solange es Null Mitbestimmung des Volkes gibt und keinerlei Begrenzungen bei der Finanzierung eingebaut sind. Beispiel: Wir erwarten von den öffentlich-rechtlichen, dass sie die “Lücken” im Programm der Privaten mit hochqualitativen Inhalten füllen, weil wir annehmen, dass die Privaten sich bestimmte Formate nicht leisten können/wollen. Das ist aber schon historisch gesehen falsch. Die Privaten durften ja im deutschen Fernsehen sehr lange gar nicht senden und mussten sich dann in die Lücken quetschen, welche die öffentlich-rechtlichen noch gelassen haben. Anstatt das öffentlich-rechtliche Programm zurück zu fahren, die Privaten sich entfalten zu lassen und dann durch Füllung der Lücken korrigierend einzugreifen, haben die öffentlich-rechtlichen ihre Position mit einer Gebührenerhöhung nach der anderen verteidigt.

    Ich denke man muss es ganz ehrlich sagen: Die Privaten könnten z.B. mit einer Polit-Talk-Sendung, Satire oder Kabarett gar keinen Erfolg haben, weil die öffentlich-rechtlichen diese Märkte schon komplett übersättigt haben und den Privaten auch noch die Werbeeinnahmen klauen. Der Markt für Fernsehwerbung hat in Deutschland nur ein Volumen von vier Milliarden pro Jahr. Die öffentlich-rechtlichen starten mit einer Basisfinanzierung von acht Milliarden plus einem ansehnlichen Teil dieser vier Milliarden aus der Werbung. Weder Pro Sieben Sat 1 noch RTL machen nennenswerten Gewinn, und da sind deren Auslandssender und die Quersubventionierung durch die vielen Nebengeschäfte (z.B. Reisewebseiten) schon eingerechnet.

    Das Bundesverfassungsgericht hätte hier die historische Möglichkeit gehabt, das mal alles einzuschränken und zum Beispiel zu sagen: Der Rundfunkbeitrag mag gerechtfertigt sein, aber nicht so. Mehr Mitbestimmung, transparente Kostenaufschlüsselung, keine selbst genehmigten Beiträge mehr, und so weiter. Beschränkung auf Formate welche nachweislich in dieser Form auf dem Markt nicht existieren, weil die Nachfrage zu klein ist. Keine Personen- und Endgeräteunabhängige Haushaltsabgabe mehr, warum soll ich als Single gleich viel bezahlen wie eine fünfköpfige Familie mit einem Bildschirm in jedem Raum und einem Bildschirm in jeder Hand.

    Ich finde das implizierte “Da sollte man einfach 17,50 € für ausgeben und die Klappe halten” am Ende übrigens recht unbedacht. Die 17,50 € bezahlt jeder, egal ob arm oder reich. Das ist viel Geld, fast gleich viel wie die monatlichen Kosten für einen DSL-Anschluss oder aufs Jahr gesehen je nach Angebot sogar in der Region eines einwöchigen Urlaubes. Es tut mir leid, aber wer für die öffentlich-rechtlichen arbeitet und in der aktuellen Situation die Frage “Ist meine Arbeit hier gleich viel wert wie ein DSL-Anschluss oder eine Woche Urlaub” mit “Ja” beantwortet, sollte sich vielleicht mal Gedanken machen.

    • Ich stimme dem von ihnen (johannes burgel) geschriebenen nur sehr begrenzt zu. Ich sehe auch, wie soviele andere, dass die öffentlich-rechtlichen sich häufig zu wenig trauen und zu sehr auf die Konkurrenz mit den Privatsendern und untereinander bzw. die berüchtigten “Einschaltquoten”. Ich schaue kein klassisches Fernsehen (bis auf wenige Ausnahmesituationen) seit bald 7 Jahren und bin stets wenn ich es mal tue ernüchtert über das Angebot was läuft (wenig bis nichts ansprechendes).
      Dennoch nutze ich das Angebot der ÖR Sender regelmäßig in Mediatheken, Podcasts und Nachrichten, jedoch nahezu ausschließlich online. Hier besteht noch viel Potential, denn gerade in Zeiten der Streamingdienste von Amazon, YouTube, Netflix usw. usf. verliert lineares voll Programm deutlich an Bedeutung. Es können viel mehr Angebote parallel laufen und auch von Sendezeiten unabhängig genutzt werden.
      Hier können die ÖR ebenso wie die Privaten sich m.E.n. deutlich mehr trauen und wagen.

      Doch ein Beschränken der ÖR auf Formate die sonst nicht existieren würde die ÖR kaputt und obsolet machen, es würde die ÖR Sender in ihrer Angebotsvielfalt zu Nischensender wie arte etc. reduzieren und jeglichen Anspruch zerstören. Es sollte eher darum gehen: Welche Formate könnten etwas neues bringen, was sind neue Ideen und Projekte. Denn genau da hat der ÖR einen Vorteil gegenüber den Privaten: Es muss sich nicht selbst finanzieren, es muss keinen finanziellen Gewinn bringen, (sollte aber inhatlichen Gewinn bringen)
      Natürlich soll das kein Aufruf sein verrückte Experimente auf Kosten der Gebührenzahler zu starten und unabhängig von der Rezeption zu erhalten, aber es soll eine Anregung sein neue, andere Formate auszuprobieren für eine gewisse Zeit und diesen Entwicklungsspielraum geben.
      Es gab ja bereit einige Versuche die Online Nutzer in die Sendungen einzubeziehen und ich denke da kann weiter dran entwickelt werden.

      Auch an ihrem letzten Absatz möchte ich Kritik üben:
      “Ist meine Arbeit hier gleich viel wert wie ein DSL-Anschluss oder eine Woche Urlaub”
      Das ist die falsche Frage, denn nicht jedes einzelne Format und nicht jede einzelne Arbeit sollte dies Wert sein, sondern das Gesamtangebot und die Gesamtarbeit. Jeder Mitarbeiter, Regisseur, Journalist, Schauspieler etc. muss etwas dazu beitragen, keine Frage! Aber nicht allein die 17.50€ im Monat Wert sein.
      Anmerkung am Rande: Auch die Angestellten der ÖR-Sender, Journalisten, Moderatoren etc. zahlen die Gebühr und konsumieren teile des Angebots der ÖR, sie sind also genauso Betroffene wie Begünstigte. Das wird schnell vergessen m.E.n. und ein WIR Beitragszahler gegen DIE ÖR mit ihren Strukturen und Leuten.

  8. Ich habe auch meine Zweifel, dass das Kriterium “Fakten müssen richtig sein” der richtige ist. Da gibt es einerseits das Problem des überspezifischen Dementis: Ich schreibe eine lange Sache, die vielleicht etwas aufdeckt. Allerdings stimmt ein kleines Detail so nicht ganz. Also kann der Betroffene gleich “Fakenews, alles Lüge” schreien, weil er vielleicht sogar den kleinen Fehler beweisen kann. Das kann doch nicht das Wahre sein.
    Andererseits kann ich durchaus durch eine Aneinanderreihung von Tatsachenaussagen, die womöglich alle richtig sind, durch die schiere Auswahl und Betonung hetzen (Beispiele gibt’s zu hauf, zuletzt, der Asylsuchende, der eine junge Frau getötet hatte). Dem kommt man durch Prüfung der Sachaussagen nicht bei.
    Nach meiner Meinung sollte generell das Hetzen (wie bei uns eben die Volksverhetzung) verboten sein, bzw zum Löschen führen, nicht alleine die Frage, ob Tatsachen richtig wiedergegeben sind.

    • Natürlich müssen Fakten richtig sein. Das ist keine Frage der Beliebigkeit. Beispiel: Wenn jemand behauptet, die Erde sei ein Scheibe und beruft sich dabei auf sein Recht auf freie Meinungsäußerung, dan könnte man das als verschroben oder dumm abtun. Aber da steckt doch etwas anderes dahinter: Jeder kann heute mit einfachsten Mitteln widerlegen, dass die Erde eine Scheibe ist, so dumm kann kein erwachsener Mensch sein. Zumal diese Leute andererseits nicht zu dumm sind, ein Smartphone oder soziale Medien zu bedienen.
      Nein, in Wirklichkeit geht es diese Leuten doch darum, das Vertrauen in eine faktenbasierte gesellschaftliche Diskussion zu erschüttern, Zweifel zu sähen und es irgendwann wieder möglich zu machen, dass korrekt wiedergegebene Zusammenhänge z.B. von wissenschaftlicher Seite als eine Meinung unter vielen hinzustellen, vielleicht sogar die einer Minderheit. Wie das genau funktioniert, sieht man in allen Facetten in der Klimadebatte. Es gibt nun mal Fakten, da führt kein Weg daran vorbei. Wenn es die nicht gäbe, würde kein Flugzeug fliegen, kein Auto fahren, kein elektrischen Licht irgendwo auf der Welt funktionieren.

      • “Jeder kann heute mit einfachsten Mitteln widerlegen, dass die Erde eine Scheibe ist […].” Mal davon abgesehen, dass es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt, nur Widerlegungen: Wie würden Sie das denn tun?
        “Die Amerikaner würden uns niemals ausspionieren”, “Zucker macht schlank”, “Hexen müssen verbrannt werden”, “Homosexualität ist eine Geisteskrankheit”, “Die Erde ist das Zentrum” usw. waren alles mal Fakten – “Peak Oil”, Ozonloch, Klimawandel waren mal die Ideen von Verrückten.
        @Robert: Vielleicht sollte man zwischen echten Fehlern (Tippfehlern beim Zitieren o.ä.), bewusst gemachten Fehlern (ich überprüfe die Quelle nicht, die rausposaunt, was mir gefällt) und der absichtlichen Lüge unterscheiden.

      • „Mal davon abgesehen, dass es in den Naturwissenschaften keine Beweise gibt, nur Widerlegungen: Wie würden Sie das denn tun?“ Mal abgesehen davon, dass ich ja von Widerlegen geschrieben habe: Die Naturwissenschaft arbeitet empirisch, also mit Experimenten, deren Ergebnisse prinzipiell die Theorie oder These widerlegen können. Da ich nicht behaupte, die Erde sei eine Scheibe, brauche ich auch kein solches Experiment ersinnen. Würde ich so eine Behauptung in die Welt setzen, dann würde ich entweder die Kante finden wollen oder widerlegen, dass die Erde eine Krümmung in irgendeiner Richtung aufweist. Dafür würden sich Fotografien vom Mond eignen, die im Abstand von jeweils ein paar tausend Kilometern in Ost-West- und Nord-Süd-Richtung gemacht werden. Die abgebildetes Oberflächenstrukturen des Mondes dürften sich dabei nicht verdrehen. Aber die riesige Anzahl von Professoren für die plane Geometrie der Erde an den Universitäten hat sicher schon solche Eperimente durchgeführt und die Ergebnisse publiziert. Ich find sie grad nicht.

  9. Drei Hinweise für all diejenigen, die Aussagen von Geheimdiensten nicht trauen und sich fragen, ob wirklich die Russen hinter dem Hack auf die E-Mails des Clinton-Teams stecken und hinter der Veröffentlichung dieser E-Mails über Wikileaks:

    Mai 2016: Ein Mitglied des Trump-Wahlkampfteams ist in London in einer Bar mit einem australischen Diplomaten und erzählt dem im betrunkenen Zustand, Moskau habe tausende von E-Mails, die peinlich für Hillary Clinton seien und die offensichtlich gestohlen worden seien, um ihr im Wahlkampf zu schaden. Diese Äußerung offenbart Täterwissen, denn Wikileaks beginnt mit der Veröffentlichung der E-Mails erst am 22. Juli, und im Mai ist weder der Öffentlichkeit noch dem Clinton-Team bekannt, dass die E-Mails überhaupt gestohlen wurden. https://www.nytimes.com/2017/12/30/us/politics/how-fbi-russia-investigation-began-george-papadopoulos.html

    3. Juni 2016: Ein russischer Geschäftspartner schreibt Trumps Sohn eine E-Mail: “The Crown prosecutor of Russia met with his father Aras (Agalarov) this morning and in their meeting offered to provide the Trump campaign with some official documents and information that would incriminate Hillary and her dealings with Russia and be very useful to your father. This is obviously very high level and sensitive information but is part of Russia and its government’s support for Mr Trump”. Trumps Sohn antwortet: “if it’s what you say I love it especially later in the summers”. Dieser E-Mail-Austausch ist anderthalb Monate vor der ersten Veröffentlichung der Dokumente auf Wikileaks. https://www.bbc.com/news/world-us-canada-40571914

    Als dritten Hinweis möchte ich auf den Report des US-Abgeordnetenhauses verweisen. Den Bericht finde ich deshalb so überzeugend, weil im Parlament und allen Ausschüssen die Republikaner die Mehrheit haben. Die Republikaner haben ein großes politisches Interesse daran, die Legitimität des Präsidenten aus ihrer eigenen Partei nicht in Frage zu stellen. Diese Leute stehen geschlossen hinter Trump in allen politischen Fragen. Die Abgeordneten können geheime Dokumente anschauen und sie haben sich in monatelanger Ausschussarbeit die Original-Unterlagen und Zeugenaussagen angeschaut, auf deren Grundlage der US-Geheimdienst zu seinen Schlussfolgerungen gekommen ist. Ihr Ergebnis: “Russia conducted cyberattacks on U.S. political institutions in 2015-2016. Russian-state actors and third-party intermediaries were responsible for the dissemination of documents and communications stolen from U.S. political organizations.” Warum sollten diese Leute lügen, die nun wirklich kein Interesse daran haben? https://intelligence.house.gov/uploadedfiles/final_russia_investigation_report.pdf

  10. Hallo ihr Beiden:
    eine erneut sehr gute Sendung, wobei ich dies erst nach dem ersten Block wirklich sagen konnte. Im ersten Teil zu Helsinki mit Russland und den USA hat mich eure Analyse oft zum Verzweifeln gebracht. Ich bin weder ein Fan von Trump, noch ein Fan von Putin, sondern einfach ein Fan von Frieden. Und so finde ich es grundsätzlich immer besser, wenn Politiker*innen miteinander reden, anstatt in ewiger gleichbleibender (Gewalt-) Rhetorik oder -Politik zu verharren und diese weiter voranzutreiben. Aber wir leben anscheinend lieber nach der immer alten Devise: “Ist der Feind bekannt, hat der Tag Struktur!” (Volker Pispers). Denn keiner war, wie ihr ja zwischendurch selbst sagt, bei dem eigentlichen Treffen dabei (was ein viel größerer Skandal sein sollte!) und weiß daher genau, worüber genau geredet wurde. Das ich mit der Politik beider nicht einverstanden bin will ich hier kurz nochmal klarstellen. Doch zu vielen Punkten gibt es einfach keine Beweise sondern “nur” die der Geheimdienste. Und diese Beweise seitens der USA hielten in den letzten Jahrzehnten nicht immer bis zum Ende stand. Vor allem der Punkt zur Einmischung in Wahlen verärgert mich, wenn nur mit einerlei Maß gemessen wird.
    Der Wissenschaftler Dov Levin hat Daten zu allen Einmischungen der USA und der UdSSR/Russland in fremde Wahlen zwischen 1946 und 2000 gesammelt und analysiert. Er zählt in diesem Zeitraum insgesamt 117 Interventionen der Großmächte. 81 von der USA, 36 von UdSSR/Russland. Insgesamt gab es laut Levin in diesem Zeitraum 937 offene Wahlen in unabhängigen Ländern. Dass heißt, dass sich die beiden Großmächte etwa in jede neunte Wahl weltweit eingemischt haben.
    Liste der Länder in denen sich die USA in Wahlen eingemischt haben:
    Chile, Somalia,Argentina,Italy, Israel, Japan, West Germany (i.e. pre-reunification), Philippines , Brazil, Indonesia, Laos, Iceland, Sri Lanka , Lebanon, Greece , Guatemala, Malaysia, Nepal, San Marino, Peru, Bolivia , Costa Rica , Dominican Republic, Guyana, Thailand, Malta, Uruguay, Iran, Panama, U.K., Panama, Bulgaria Czechoslovakia, Haiti, Nicaragua, Romania, Albania, Yugoslavia/Serbia & Montenegro, Cambodia, Ukraine, Russia, Slovakia, South Vietnam, Jamaica, El Salvador, Mauritius, Grenada
    Liste der Länder in denen sich die Sowjetunion bzw Russland eingemischt hat:
    Finland, India, Italy, West Germany (i.e. pre-reunification), Hungary, Greece, Denmark, Venezuela, Chile, Democratic Republic of the Congo, Lithuania, Belarus, Latvia, Canada, United States, Costa Rica, Pakistan, Bangladesh, France, Japan

    Also egal welchen bullshit Trumpf auf der PK anschließend redet, zur Einmischung von Großmächten in fremde Wahlen empfehle ich folgende Artikel :)

    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7809910.html
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8947088.html
    https://www.independent.co.uk/news/world/yeltsin-healthier-than-the-average-russian-1365525.html

    Eueren Beitrag, daß der Rundfunkbeitrag verfassungskonform ist (das empfinde ich übriges auch als großen Gewinn für eine Demokratie) und zu Sascha Lobo fand ich mehr als empfehlenswert und gut!
    Macht gern weiter Sio ich höre ich seit der ersten Stunde und empfehle die Lage auf jedem meiner Seminare meinen Studierenden weiter. Hoffe ich konnte und kann da zu ein paar neuen Hörer*innen regelmäßig beisteuern.

    Ganz liebe Grüße,
    Mika

    • Danke für das ausführliche Feedback und natürlich die Empfehlung der Lage ;)

    • Eine ernstgemeinte Frage: Warum ist es an der Stelle wichtig, dass die USA sich in Wahlen anderer Länder einmischt(e)?

      • Weil es, meiner Ansicht nach, immer nur so dargestellt wird, als ob Russland da einen Präzedenzfall geschaffen hätte und so etwas zuvor nie vorgekommen wäre. Und wieder heißt es “böser Russe”. Deshalb ist es mir wichtig, die Einseitigkeit zu dekonstruieren.

      • Danke!

  11. Lieber Philip, Ulf,
    vielen Dank wieder einmal für “die Lage”. Die wöchentlichen Denkanstösse waren wie immer erfrischend und hervorragend recherchiert.
    Eine Frage an Euch in der “Causa Lobo”: Meint Ihr das Prinzip “Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit” sollte sich auf den Journalismus beschränken? Wenn ja, warum? Warum sollte es nicht auch für die Rechtssprechung gelten?

    • Wenn man das weiterspinnt und ernst nimmt, was der Koran und die Hadithen sagen, dann müsste man diese als Feinde betrachten, stehen diese doch gegen die FDGO.

      • Hast du da vielleicht Quellen, die deine These stützen? Denn durch meine Recherchen und mein Verständnis des Islam (ich bin selbst Muslima) stimmt das auf keinen Fall. Der Rechtsprechung nach muss (!!!) man sich an die Gesetze der Gesellschaft halten, in der man lebt. Ich wär wirklich daran interessiert, auf was du dich da berufst.

      • Christian, das meine ich eben auch. Hier begibt man sich ganz schnell auf gefährlich dünnes Eis, wenn man beginnt das Gleichheitsprinzip in bestimmten Aspekten, wie beispielsweise der journalistischen Berichterstattung, aufzuweichen. So sehr ich den Denkanstoss von Sascha Lobo schätze, so sehr denke ich aber auch, dass es nicht die demokratische Lösung sein kann.

  12. Ich habe Euch in https://plus.google.com/+KristianK%C3%B6hntopp/posts/CFCCUBFHKHr eine lange Erklärung geschrieben, wieso die Entscheidung der EU Kommission wahrscheinlich schlecht und verbraucherfeindlich ist.

    Text hier
    —–

    In https://www.kuechenstud.io/lagedernation/2018/07/20/ldn-104-trump-in-helsinki-mark-zuckerberg-strafzahlungen-fuer-google-rundfunkbeitrag geht es um https://www.golem.de/news/eu-kommission-4-34-milliarden-euro-strafe-fuer-google-wegen-android-1807-135548.html.

    Die Lage ist kompliziert und man braucht ein wenig Historie um das zu verstehen, und um zu verstehen, wieso “der Play Store” wichtig ist.

    Frühes Android war schwer zu updaten. Das ist so, weil das System typischerweise von Google gefertigt worden ist, und dann an die Netzbetreiber verteilt worden ist, die es auf Kompatibilität mit ihrer Infrastruktur geprüft haben, und in vielen Fällen noch “Verbesserungen” zugefügt haben, die “die Benutzererfahrung mit dem Netz des jeweiligen Betreibers signifikant verbessert haben”.

    Das wurde zum Problem, weil Google zwar das System patchen und fehlerkorrigieren konnte, diese Korrekturen aber faktisch nie beim Kunden ankamen und das ein ernstes Problem war.

    Google hat darauf reagiert, und zwar, indem mehr und mehr Funktionen und Bibliotheken des Android Systems aus dem System selbst entfernt worden sind, und in eine Bibliothek gewandert sind, die Google selbst und direkt an den Netzbetreibern vorbei aktualisieren konnte. Diese Bibliothek sind die https://play.google.com/store/apps/details?id=com.google.android.gms Play Store Services. Der Name und die Beschreibung sind… mild. Tatsächlich ist ungefähr alles, was ein Android Telefon zu einem Android Telefon macht da drin.

    Es geht nicht primär um den Play Store, wie in der Episode von Lage der Nation dargestellt, es geht primär um den Zugriff auf die Play Store Services. Es geht auch um den Zugriff auf die Clouddienste von Google, denn ein guter Teil der Funktionen von com.google.android.gms wird in der Cloud erbracht oder Dienst der Cloud-Integration, insbesondere GCM und FCM (Google Cloud Messaging , https://developers.google.com/cloud-messaging/ und Firebase Cloud Messaging, https://firebase.google.com/docs/cloud-messaging/).

    Generell sind diese Push Notifications Dienste eine Möglichkeit, für eine App zu schlafen, also keinen Strom zu verbrauchen, und dennoch bei Bedarf schnell aufzuwachen und zu reagieren, wenn über das Netz eine Veränderung signalisiert wird. Das kann zum Darstellen einer Notification und einem Piep führen, oder halt zu Programmaktivität im Hintergrund, ohne daß eine Nachricht auf dem Bildschirm gezeigt wird. Man sollte sich das eher als einen Eventbus denn als als Benachrichtigungen auf dem Bildschirm darstellen.

    Play Services im Allgemeinen sind notwendig, um auf Google Dienste zugreifen zu können (Anmeldung, Berechtigungen, aber auch APIs von Gmail, Gmaps und vielen anderen Google Diensten liegen in dieser Bibliothek, aber auch das Chrome HTML Widget, Media Player und vieles anderes mehr) und Cloud Messaging ist notwendig, damit Anwendungen im Hintergrund inaktiv sein können ohne viel Strom zu verbrauchen, und die Struktur ist so, damit Sicherheitsupdates für Android

    Play Store und die Dienste darum sind dann nur das sichtbare Verkaufs-Frontend davor. Diese Dinge sind nicht der Grund, warum z.B. das Amazon Fire Tablet gescheitert ist – Sideloading ist auch Android nicht schwer und üblich, sodaß Leute auch Apps auf das System bringen, die nicht vom Play Store kommen (Humble Bundle zum Beispiel ist gängig). Es sind die Play Store Bibliotheken darunter, die aber nur in dieser Form existieren, damit wir Sicherheitsupdates an den Vodafones und Telekoms vorbei bekommen können.

    Dann hat Google irgendwann Druck bekommen, weil ein 32GB Smartphone nur 18GB freien Speicher hat. Das war so, weil der Hersteller des Telefons (i.e. Samsung), der Netzanbieter (i.e. Vodafone) und auch sonst jeder und sein Hund Dinge auf dem Telefon installiert haben, um “die Benutzererfahrung zu verbessern”. Leider waren viele dieser Dinge nicht deinstallierbar, die Hälfte davon Spyware und die andere Hälfte davon ein Sicherheitsrisiko, und ein Großteil davon ist inzwischen nicht mehr nutzbar, weil die Serverkomponente dazu eingestellt worden ist.

    Ich habe die Beispiele Samsung und Vodafone hier bewußt gewählt, weil sie Extrempunkte sind. Vodafone hat die Verbesserung der Userexperience überhaupt nur zurück genommen (und auch nur teilweise), ditto Samsung, weil Benutzerproteste zu stark wurden (https://www.theregister.co.uk/2015/08/25/begone_bloatware_vodafone_android_google/, https://derstandard.at/2000064277686/Nach-User-Protest-Samsung-erlaubt-Deaktivierung-des-Bixby-Buttons), aber auch Telekom ist Ziel solcher Aktivitäten geworden (https://www.zdnet.de/88328797/telekom-verkuendet-ende-von-smartphone-bloatware/).

    Google versuchte mit den Verträgen die Menge an Bloatware zu kontrollieren, die ab Werk auf das Telefon gelangt, damit sie die Kontrolle über die UX von Android nicht komplett verlieren.

    Das sind zwei gute Argumente GEGEN die Entscheidung der EU Kommission, und das läßt uns mit dem dritten Argument zurück – daß Google verlangt, daß eine Firma keine anderen Telefone (ohne Android) produziert, wenn sie lizensierte Android Dinge produzieren. Das zu verbieten wäre sinnvoll – aber ich glaube nicht, daß Google das wirklich so durchsetzt. Das Fairphone gibt es mit und ohne Android Dienste (also mit oder ohne die Play Store Services), und Samsung hat Android und Tizen-Geräte am Start.

    Alles in allem sehe ich eine ganze Menge Gefahr für den Endbenutzer in dieser Entscheidung, denn sie wird uns all die Dinge in Android zurück bringen, die wir endlich überwunden geglaubt haben – langsame Patches, schlechten Upgrade-Support und mehr Bloatware.

  13. Hallo,

    ich habe das Google Urteil nicht ganz verstanden. Soweit mir bekannt ist, können die Hersteller soviel Software installieren wie sie möchten. Mein HTC hat einen eigenen Mail-Client, einen eigenen Kalender usw. Soweit mir bekannt, hatte Samsung auch jahrelang einen eigenen Browser installiert. So wie ich das sehe, verlangt Google, dass AUCH ihre Software installiert ist. Aber es darf AUCH andere Software mit der gleichen Funktion installiert sein oder liege ich hier falsch?

    Bei Play-Store ist das was anderes, hier geht es aber auch um Sicherheitsaspekte. Wenn z.B. Samsung den F-Droid Store installieren würde, kann ich mir nicht vorstellen, dass dieses Projekt den Ansturm und die Attacken mit verseuchter Software beherrschen könnte. Sowas macht man nicht mal nebenbei und das Google hier keine Lust auf Security Warnungen für Android hat sollte jedem verständlich sein.

    Auch ist mir nicht klar, warum Microsoft nicht angegangen wird. Die Installieren bei Windows 10 auch NUR ihren eigenen Windows Store und haben auf PC ebenfalls einen Marktanteil > 90%. Den Browser kann ich mir seit Windows 10 auch nicht mehr aussuchen, es wird immer der Edge und IE11 Installiert.

    So richtig, habe ich das ganze (auch nach euren Ausführungen) nicht verstanden.

  14. Zu der Google-Entscheidung:
    Prinzipiell stimme ich zu, dass man Googles Verhalten hier als missbräuchlich auslegen kann. Das geht ja in die gleiche Richtung wie bei Microsoft damals mit dem Internet Explorer als Windows-Standard.

    Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob die Behauptung, es gäbe ein Verbot seitens Google, Smartphones mit Google Apps auszuliefern, wenn man auch welche ohne anbietet, so stimmt.
    Zumindest bei Fairphone ist es so, dass die Geräte mit von Google zertifiziertem Android vertrieben werden. Gleichzeitig stellt Fairphone aber ganz offiziell ein Open Source Build ohne Google Apps bereit: https://code.fairphone.com/.
    Bis jetzt scheint das keinerlei Beschwerden seitens Google gegeben zu haben.
    Zugegeben, es gibt einen kleinen Unterschied: Die Telefone werden ausschließlich mit dem zertifizierten Google Android verkauft, das andere System muss man selbst drauf installieren, was einem aber relativ einfach gemacht wird und auch explizit (inklusive Beibehaltung der Garantie) vom Hersteller unterstützt wird.
    Nun kann ich nicht wirklich beurteilen, ob das ein geschickter Zug seitens Fairphone ist, der die Google-Restriktion aushebelt oder ob die Behauptung vielleicht doch ganz Quatsch ist.
    Vielleicht wird Google im Laufe des Verfahrens ja auch Stellung zu diesem Vorwurf nehmen…

  15. @Ulf bezüglich Meinungsfreiheit /NetzDG gibt es auch ein geflügeltes Wort eines bekannten Schauspielers “Wer mich beleidigt – das bestimme ich”! Gilt diese Einordnung bezüglich des NetzDG überhaupt noch, und trägt überhaupt noch jemand diesen Ansatz in der Diskussion Rechnung? .. oder gillt jetzt first censor! Bedenken second!

    • Ich weiß nicht was Du damit sagen willst … hier geht es nicht Meinungen / Beleidigungen, sondern darum, ob Fake News überhaupt verbreitet werden sollen.

      • Ok, habe ich nicht so eng gesehen. Finde das Löschen generell problematisch, weil das. Immer ein 3. Akteur macht und man als beleidigter/nicht beleidigter Betroffener den Umgang quasi vorgeschrieben bekommt.

        Bzgl. Verbreitung falscher Tatsachen (nicht Meinungen) oder Nichtverbreitung fälschlicher Tatsachen hat kürzlich Linus von Logbuch den Witz gerissen “wir haben zwei falsche Antworten gegeben – und bekommen jetzt dafür eine richtige, so ist das Heute im Internet” ist das eigentlich Meinung oder Tatsachenbehauptung?

  16. Moin! Trotz der Vielzahl bereits geäußerter Kritik und Meinungsbeiträge, möchte ich mich auch einmal wieder zu Wort melden.

    Ein wesentlicher Punkt zum Thema Rundfunkbeitrag ist meines Erachtens bisher (so gut wie) komplett übersehen worden: Die Rolle, die die Privaten bei der Information bzw. Bildung der Bevölkerung spielen. Man schaue sich einfach mal das Durchschnittsalter der Zuschauer öffentl.-rechtlicher Sender an und vergleiche es mit den privaten Programmen (z.B. hier: https://tinyurl.com/yd7ksqvm). Wenn die ÖR die Masse der Bevölkerung (mindestens in der Zukunft) erkennbar nicht mehr erreicht, wo ist dann die Funktion der “Stärkung der Demokratie”, der Informationsübermittlung und der Einordnung? [Eben diese Einordnung wäre mir fast noch einen zweiten Kommentar wert, aber ich will nicht vom Thema abweichen.] Bei der letzten re:publica wurde dies zum Thema: Stünde den Privaten nicht gar ein Anteil des Rundfunkbeitrags zu? Dass das so pauschal abgebügelt wurde, finde ich im Kontext nicht gerechtfertigt. Es wird lediglich auf qualitative Unterschiede verwiesen – aber wenn man die Menschen im Land nicht mehr auf den klassischen Kanälen erreicht, dann würde das aus meiner Sicht absolut hinlänglich für eine größere Diskussion sein.

    Zum Thema Lobo / Medienberichterstattung möchte ich mich für die vielen kritischen Stimmen bedanken – ich denke hier v.a. an die Beiträge von Florian, Riza und Chri, aber auch anderen. Dazu möchte ich mich nun nicht auch noch beteiligen.

    Ihr seid erkennbar bemüht, aber ihr bekommt es einfach nicht hin, auch einfach zu übersetzende Sachverhalte zu Anglizismen zu erklären. Das ist insb. beim Thema Internet/Technologie/etc. erkennbar. [Okay, “Weltnetz” ist auch mir zu krass.]

  17. @Ulf bezüglich Wahlmanipulation und NSA, schau mal hier:
    https://www.justice.gov/file/1080281/download
    Die wissen sogar was die Russen in Russland damals ge-googled haben

  18. Hallo Lage-Team,

    eure Meinung zur Meinungs- und Redefreiheit kann ich überhaupt nicht teilen und finde ich grundfalsch.
    Jeder Mensch muss das Recht haben öffentlich alles zu sagen was er denkt und sagen will. Die einzige Grenze ziehe ich da wo die Würde von anderen Menschen verletzt wird.
    Aber die Redefreiheit zu begrenzen, weil die Fakten falsch sind ist doch wirklich sehr überheblich.
    1. Jeder Mensch hat das Recht ein Idiot zu sein. Was bedeutet, dass man auch Flacherdlern nicht den Mund verbieten kann, nur weil sie die Fakten nicht aktzeptieren.
    2. Wer bestimmt welche Fakten richtig sind? Die Fakten in den Schulbüchern in Russland, China, Simbabwe und selbst innerhalb Europas unterscheiden sich. Was ist da jetzt richtig?

    Mir scheint, dass ihr eine Art Meinungspolizei wollt, die regelt was richtig und was falsch ist.
    Die Gesellschaft soll sowas regeln. Der Idiot darf gern seine bekloppten Meinungen vertreten und veröffentlichen, muss dann aber damit rechnen, dass er von anderen Leuten Gegenwind bekommt.
    Rede und Gegenrede. Hattet ihr ja selbst auch erwähnt.

    Eine Demokratie muss es aushalten, dass es verschiedenen Meinungen gibt. Aber ich bin gegen eine verordnete Richtigkeit von Meinungen. Das hatten wir in Deutschland bereits von rechts und von links. Beides ist nicht erstrebenswert.

    • Eine Demokratie muss es aushalten, dass es verschiedenen Meinungen gibt.

      Meinungen: klar. Falsche Fakten: nein.

      Aber ich bin gegen eine verordnete Richtigkeit von Meinungen.

      Um das Verordnen richtiger Meinungen geht es auch nicht, sondern das Aussortieren falscher Fakten: 2+2=5, die Erde ist eine Scheibe, den Holocaust gab es nicht, der Klimawandel beruht nicht auf der CO2-Konzentration in der Atmosphäre …alles totaler Quatsch. Das sind keine Meinungen, sondern Bullshit. Und die in einem demokratischen Diskurs “auszuhalten” ist nicht klug, sondern gefährlich, weil damit das Fundament des Wissens erschüttert wird, auf dem man dann in der Tat verschiedener Meinung sein kann. Damit wird der Diskurs zu vergiftet und politischen Fehlentscheidungen das Wort geredet.

      • Und wer bestimmt was Fakt ist in Fällen, die nicht so eindeutig sind wie die von Dir benannten?

      • Das ist je nach Medium (Presse, Facebook, …) und Thema differenziert zu betrachten. Erst mal geht es darum, überhaupt ein Bewusstsein zu schaffen, welch kolossale Dummheit es ist, Unsinn unkommentiert zu verbreiten. Vermutlich wird es eine Weile brauchen, bis sich Mechanismen gefunden haben, um sinnvolle Beiträge von Bullshit zu unterscheiden. Aber ohne geht es nicht, sonst haben wir die AfD – von Lügen getragen – bald bei 40%, irgendwann heißt dann die Bundeskanzlerin Weidel, und Phil und ich wandern in Schutzhaft oder wie das dann auch immer heißen mag.

      • @Ulf: Es wurde hier schon in einigen Komemntaren geschrieben, finde es aber würdig das Argument noch einmal zu wiederholen:

        Wer sagt welche “Fakten” falsch sind? Man muss nur ein wenig in der Historie zurück schauen und wird jede Menge “Fakten” finden, die heute als absolut lächerlich gelten.

        Ein schönes Beispiel sei einer meiner Elektrotechnik-Profs von damals angeführt: Er argumentierte mit den phsikalischen Grenzen im Prozessorbau, dass es keine CPUs mit mehr als 100 MHz geben könne, deswegen wäre hier das Ende der Fahnenstange erreicht (gerade war der erste Pentium mit 100 MHz auf den Markt gekommen). Dies war eine weit verbreitete Annahme, die damals als Fakt galt.

        Und dieses Besispiel kommt nun aus einem streng wissenschaftlich zu begründenden Gebiet. Was ist mit all den geisteswissenschaftlichen Themen, wo es deutlich mehr auf Annahmen und weniger auf harten Beweisen fusst? Wer soll da entscheiden was “Fakt” ist? Und: Will ich, dass dies ein Unternehmen macht, dass eigene handfeste wirtschaftliche Interessen verfolgt? Welche übrigens auch der Grund sind, weswegen Zuckerberg so zögerlich ist was das Löschen von “Fake News” angeht. Denn es wiederspricht ja seinem Geschäftsmodel. Er muss ja annehmen, dass User, deren Posts gelöscht werden, seiner Seite eventuell den Rücken zukehren werden.

      • Siehe oben ;)

        Direkt über diesem Kommentar habe ich dazu schon etwas geschrieben: Die Grundfrage „kein Raum dem Bullshit“ muss man von der schwierigen Frage trennen, wie man den Unsinn erkennen kann.

        Die These der Lage zur zweiten Frage war: Wir sollten jedenfalls mal mit dem klar beweisbaren Unsinn anfangen. Dein Beispiel mit den Prozessoren ist ein schönes, wo es gerade nicht um Fakten geht, sondern um eine Meinung, die natürlich nicht geblockt werden darf. Warum das keine Fakten sind? Weil es um die Zukunft geht, die man nie beweisen oder widerlegen kann, solange sie nicht zur Vergangenheit geworden ist.

      • Und wie soll dann mit Menschen verfahren werden, die ihren Bullshit in die Welt rauslassen?
        Flacherdler per Gesetz verbieten oder komplett aus den sozialen Netzwerken bannen.
        Für mich hört sich das so an … “Deine Aussagen passen mir nicht. Deswegen verbiete ich dir den Mund.”

        Und die AFD ist nicht (nur) wegen Fake News so stark sondern auch weil die Alt-Parteien seit Jahren einen scheiß Job machen und die öffentlich Rechtlichen jedem Dreck, den die AFD verbreitet hat, hinterher gerannt sind!

        Ich glaub nicht das falsche Fakten oder unschöne Meinungen wirklich ein Problem für die Demokratie sind.
        Zu viele Verbote, Gesetze und Überregulierung dagegen schon.

      • Danke für Deine Ausführungen Ulf! Mich würden mal konkrete Aussagen interessieren, die Du gerade von der AfD meinst. Ich finde das nämlich gar nicht so leicht Aussagen zu finden, die wirklich eindeutig klar faktisch falsch sind. Daher rührt auch meine Skepsis, ob das Ganze in der Praxis wirklich funktioniert.

      • ChristianE schrieb:
        >Wer sagt welche “Fakten” falsch sind? Man muss nur ein wenig in der Historie zurück schauen und wird jede Menge “Fakten” finden, die heute als absolut lächerlich gelten.

        >Ein schönes Beispiel sei einer meiner Elektrotechnik-Profs von damals angeführt: Er argumentierte mit den phsikalischen Grenzen im Prozessorbau, dass es keine CPUs mit mehr als 100 MHz geben könne, deswegen wäre hier das Ende der Fahnenstange erreicht (gerade war der erste Pentium mit 100 MHz auf den Markt gekommen). Dies war eine weit verbreitete Annahme, die damals als Fakt galt.

        Derselbe Experte würde heute mit neuen Informationen ja sicher nicht mehr das Selbe sagen. Damals war es trotzdem die beste Information, die man bekommen konnte, wenn jemand gesagt hätte im Jahre 2018 gibt es Prozessoren mit 2,8 Ghz wäre das pure Spekulation gewesen und nur zufälligerweise richtig.

        Es geht doch nicht darum, dass Wissenschaftler immer die Wahrheit erkennen, sie können nur die aktuell beste Schätzung, die genaueste Daumenregel. Klar ist das Wissen der Menschheit im Stand Juli 2018 nicht komplett und einige Theorien liegen falsch, aber es ist trotzdem das Beste was wir haben. Die meisten Theorien sind geradezu unglaublich genau in ihren Vorhersagen, besonders in der modernen Physik. Die wissenschaftliche Methode ist überlegen, auch wenn einzelne Wissenschaftler falsch liegen und einzelne Theorien Unsinn sind. Es ist schon schwierig genug alle gesicherten Informationen als einzelner Mensch kennen zu lernen, wenn man sich dann noch mit den völlig ungesicherten Theorien ohne Grundlage beschäftigen muss ist das einfach nicht ökonomisch. Und deswegen war es völlig richtig zu diesem Zeitpunkt diesem Experten zu hören und seine Argumente ernst zu nehmen.

      • Ok, vielleicht war mein Beispiel nicht besonders gut. Denn es gibt auch geschichtliche “Fakten”, die Jahrzehnte später (nachdem sie als unumstößlich korrekt galten), durch neue Erkenntnisse plötzlich falsch waren.

        Wieviele “Verschwörungstheorien” gibt es, die sich Jahre oder Jahrzehnte später als wahr herausgestellt haben? Zum Zeitpunkt des Erscheinens der Theorie als “totaler Unsinn” tituliert (wie Ulf oben). Meint jemand ernsthaft damit ist der Mennschheit geholfen, wenn man aus einem privaten Unternehmen nun eine Zensurbehörde macht? Ich habe da ernsthaft meine Zweifel.

      • 24. Juli 2018 um 12:04 Uhr
        Matthias Rathje

        Weiß nich, sach mal …

      • 24. Juli 2018 um 12:08 Uhr
        Matthias Rathje

        >> Wieviele “Verschwörungstheorien” gibt es, die sich Jahre oder Jahrzehnte später als wahr herausgestellt haben? <<
        Weiß nich, sach mal …

      • Spontan fallen das Manhattan Projekt und die NSA (No Such Agency) ein. Aber auch Colin Powell und seine Chemiewaffen im Irak.

        Aber auch Dinge wie: Asbest verbauen (galt jahrzehntelang als bestes Brandschutzmaterial Material), Amalgam-Füllungen für Zähne. Es gibt jede Menge “Fakten”, die sich später als ein großer Fehler herausgestellt haben.

      • 24. Juli 2018 um 14:22 Uhr
        Matthias Rathje

        Ich zitiere Ulf vom 23. Juli 2018 um 14:28 Uhr
        >> Die These der Lage zur zweiten Frage war: Wir sollten jedenfalls mal mit dem klar beweisbaren Unsinn anfangen. <<
        Colin Powell vor den UN, Asbest und Amalgam passen da nicht drunter.

      • Es mag hilfreich sein, Wissen und Nichtwissen genauer zu fassen. Von Walther Ch. Zimmerli gibt es da eine Kategorisierung die ganz interessant ist. Das hilft vielleicht auch diese Fragen (in der Kategorie fact/no fact) ein wenig zu sortieren. Die Frage ist schlicht: Was ist der Grund warum wir etwas nicht wissen.
        1. Wie wird morgen das Wetter? Wissen wir nicht, weil Zukunftsorientierte Aussage.
        2. Was wird aus uns nach dem Tod? Unmöglichkeit dies zu wissen.
        3. Haben Amalganfüllungen gesundheitsgefährdende Folgen? Weiß man nicht, weil dazu noch nicht geforscht wurde. (alter Stand)
        4. Wo liegt der Schlüssel? Weiß nicht nicht? Na, dann mal suchen.
        5. Spioniert der US-Geheimdienst deutsche Politiker-Handys aus? Haben wir keine Erkenntnisse drüber, weil wir auf unsere Fragen keine hinreichend belegbaren Anworten bekommen (alter Stand)

        Das ist jetzt nicht strukturiert sondern exemplarisch um aufzuzeigen dass hier 5x Nichtwissen besteht aber klar unterschiedliche Arten von Nichtwissen vorliegen. Manches ist wissbar, manches nicht.
        Leider habe ich gerade keine Quelle dazu zur Hand, wird bei Interesse nachgeliefert.

      • Hier noch der Nachtrag: die Kategorien des Nichtwissens sind zu finden in Zimmerli, Einmischungen – die sanfte Macht der Philosophie, WB Darmstadt, 1993, Seiten 113ff.
        Offenbar verwendet Zimmerli die Kategorien auch heute noch: https://collegium.ethz.ch/forschung/eurias-projekte/to-know-is-to-make-a-transdisciplinary-theory-of-digital-civilization/

  19. Wenn den Amis so viel an “Rede und Gegenrede” liegt, sollte Facebook dann nicht dazu aufgefordert werden, ihre Plattform entsprechend umzugestalten? Neben den Beiträgen aus der Filterblase stünden dann auch die, die gegensätzliche Thesen vertreten. Das wirft sicherlich ganz eigene Probleme auf, aber so könnte Social Media die erhoffte Wahrheitsfindung unterstützen und Leute zusammenbringen, die bisher nicht zusammenkommen.

  20. Netzfund: https://pbs.twimg.com/media/DivIkT2U0AA_KjW.jpg:large
    …zum Thema streitbare Demokratie und Toleranz.

    Liebes Lage-Team, das war eine großartige Folge!!

    • Merci … was genau hat Dir besonders gefallen?

      • Hi Ulf,
        Alle vier Themen die Ihr hattet halte ich für sehr relevant und gut strukturiert dargestellt. Aber ganz besonders hat mir eure flammende Fürsprache für die streitbare Demokratie gefallen. Da steckte viel Herzblut drinnen und das gibt mir ein gutes Gefühl. Man kann das ja alles im Detail diskutieren (und wird hier ja auch ganz prima), aber das wesentliche Problem, dass Bullshit als Bullshit bezeichnet werden sollte damit man darin nicht irgendwann untergeht, (also non-facts) da stehe ich auch dafür und das halte ich mit meinem background aus Philosophie und Ökonomie für sehr wichtig.
        Nebenbei: im SZ Magazin letzte Woche (oder vorletzte?) gab es auch ein großes Feature zur Verbreitung von bullshit in pseudowissenschaftlichen Publikationen. Haarsträubend. (link hinter paywall: https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wissen/angriff-auf-die-wissenschaft-e398250/?reduced=true)

  21. Als Podcastfreund stellt sich mir die Frage, weshalb “die Lage” nicht auf Stitcher vertreten ist?

    • hmm … ehrlich gesagt weil noch niemand gefragt hatte ;-)

      Spontan würde ich sagen, dass es für uns vermutlich nur überschaubare Vorteile brächte (evtl ein wenig mehr Sichtbarkeit), aber den Nachteil, dass unsere Downloads noch mehr fragmentiert wären (bisher: eigenes Hosting + Spotify) und wir die Zahlen von noch einer weiteren Plattform integrieren müssten, um die kompletten Downloads zu erfahren.

      Frage in die Runde: Nutzt jemand Stitcher?

  22. Vorweg: ich mag euren Podcast sehr, auch wenn ich oft anderer Meinung bin als ihr. Aus einer eher liberalen Ecke habe ich
    eine Anmerkung zu der Google-Regulierungsnummer: ich kann grundsätzlich verstehen, dass es in bestimmten Situationen, in denen der Markt versagt, staatliche Regulierung Sinn macht. Besonders wenn es um Umweltschutz geht. Aber im Fall von Google fand ich besonders das Argument mit dem voreingestellten Google-Browser schwach. Google will diese Einstellung (nachvollziehbar) so haben, damit die Nutzer “genudged” werden, Chrome zu nutzen. Sie promoten damit ihr Produkt. Jeder Nutzer kann sich, nachdem er oder sie sich so ein Android-Smartphone gekauft hat, einen anderen Browser installieren, wenn ich das richtig verstanden habe. (Ist das so? Ich habe kein Android-Smartphone) Sich einen Browser aus dem
    Play store herunterzuladen und zu installieren ist ein Aufwand von nicht einmal zwei Minuten, würde ich behaupten. Ich habe das gleiche grade in Apples AppStore versucht und innerhalb von 30 Sekunden Firefox installiert. Mit Chrome wäre das auch gegangen. Dazu habt ihr gesagt, dass das ja aber niemand tun würde. 90% blieben bei Chrome und nur die “Nerds” (wozu ich mich definitiv nicht zähle, ich habe Probleme beim einrichten eines Mail-Accounts) würden sowas machen.

    Hinter einer solchen Haltung steckt meiner Meinung nach ein problematisches Menschenbild und ein problematisches Verständnis davon, was der Staat für die Menschen regeln sollte. Das Menschenbild ist schwierig, weil man Menschen, die immerhin in der Lage sind, grundsätzlich ein Smartphone zu bedienen, offensichtlich eine solch einfache Aktion wie die Installation einer neuen Browser-App nicht zutraut (vielleicht bleiben sie ja auch aus ganz anderen Gründen bei Chrome). Das Staatsverständnis ist schwierig, weil man sich auf der Basis dann fragen muss, was Leute überhaupt noch selbst entscheiden sollen dürfen. Wenn man für die Installation eines Browsers staatliche Regulierung braucht, wozu braucht man ihn dann nicht? Auf der Basis kann man die staatliche Regulierung praktisch aller Lebensbereiche rechtfertigen. Wo soll dann noch die Grenze liegen? Man begibt sich mit einer solchen Haltung auf eine slippery slope.

    Man untergräbt meiner Meinung nach darüber hinaus mit einem solchen Menschenbild auch den Gedanken der Demokratie. Als Demokrat gehe ich davon aus, dass die meisten Leute in der Lage sind, halbwegs vernünftige Entscheidungen zu treffen, bzw. ich erwarte das von ihnen. Ich erwarte, dass Menschen sich ein paar Gedanken machen, bevor sie an der Wahlurne über Flüchtlingsaufnahme, Klimaschutz und den Euro entscheiden. Aber wie kann man das erwarten, wenn man gleichzeitig sagt, dass diese gleichen Leute zu blöd sind, sich einen neuen Browser zu installieren? Das passt nicht zusammen: einerseits der mündige politische Bürger, andererseits der unmündige, hilfsbedürftige Wirtschaftsbürger. Das widerspricht sich meiner Meinung nach.

    • @Lars Stern

      Es geht hier nicht um ein bestimmtes Menschenbild, sondern um das Ausnutzen einer marktbeherrschenden Stellung. Google untersagt seinen Vertragspartnern, die (Vor-)Installation bestimmter Programme und erzwingt die von anderen, wenn das von Google entwickelte Betriebssystem verwendet werden soll (auf dem Komfort-Niveau, das von den Nutzern erwartet wird, sprich: inklusive PlayStore). Basis für diese Erpressung ist die faktische Alleinstellung des Betriebssystems.

      Sowas muss bekämpft werden, wenn man es mit dem Wettbewerb ernst meint.

      • Ich habe mich ja auf das Verbot der Vorinstallation bezogen: Das ist meiner Meinung nach kein Problem. Wer einen anderen Browser möchte, installiert ihn sich halt in einer Minute selbst. Wie sollte man noch das Wahlrecht für alle Bürger rechtfertigen, wenn man sie gleichzeitig für unfähig hält, einen Browser zu installieren?

        Bezüglich der Marktmacht: Naja! Es gibt mehrere mobile Betriebssysteme. Nicht nur Android.

      • Hmm, hast du die Folge überhaupt gehört? Zu all diesen Punkten sagt die Kommission etwas bzw haben Philip und ich etwas gesagt.

      • Lars, es geht hier um das Recht des Smartphoneherstellers auf dem von ihm produzierten Gerät bestimmte Software zu installieren bzw. nicht zu installieren. Diese Unternehmen dürfen nicht von dem Anbieter eines marktbeherrschenden Betriebssystems zu dessen verlängerter Werkbank degradiert werden.

      • Ja klar habe ich die Folge gehört. Ich habe mich ja auf das Argument “Die Leute haben im Prinzip Wahlfreiheit, aber sie nutzen sie ja zu 90% nicht, weil es zu kompliziert ist einen Browser zu installieren.” bezogen. Dieses Argument ist problematisch und meiner Ansicht mach offenbart sich daran ein schwieriges Menschenbild und Staatsverständnis.

        Ich wundere mich darüber immer wieder: als Konsument werden Menschen oft für so blöde gehalten, dass sie einfachste Entscheidungen nicht ohne staatliche Regulierung treffen können. Gleichzeitig sollen die gleichen Bürger in der Lage sein als Gruppe über wesentlich komplexere politische Fragen zu entscheiden. Das passt nicht zusammen.

        Man traut Menschen nicht zu, eine Packungsbeilage zu lesen, aber die richtige Wahl zu treffen hinsichtlich der Rettung des Euros, das können sie.

      • Ich kann deinen liberalen Impuls gut verstehen, ein Problem zu haben mit staatlicher Bevormundung. Ich glaube nur, dass du dir hier das falsche Beispiel ausgesucht hast. Denn es geht ja nicht darum, dass die KOM annähme, dass die Menschen nicht die richtige Entscheidung treffen können. Das Problem ist, dass die Menschen empirisch nachweisbar einfach gar keine Entscheidung für ihren Lieblingsbrowser treffen, weil sie gar nicht ahnen, dass sie hier eine Wahl haben könnten.

        Das ist ja genau das Problem mit vorinstallierter Software: unausgesprochen kommuniziert das Betriebssystem damit, das mit den bereits installierten Standard-Programmen quasi alles in Butter sei und man sich über die Auswahl der Software keine Gedanken mehr machen müsse – genau wie damals beim wettbewerbswidrigen Bundling von Windows und Internet Explorer.

    • Ja, es ist wie mit Autoradios: vom Werk ab wird eines mitgeliefert und wenn man nicht weiß, dass man auch ein anderes Radio einbauen kann, dann bleibt man beim VW-Radio hängen. Aber ich traue das den Menschen zu. Wie gesagt: wenn wir das den Menschen nicht zutrauen, wie können wir dann noch das allgemeine Wahlrecht rechtfertigen. Jede Wahlentscheidung ist komplexer als die Frage eines neuen Autoradios oder Browsers.

      • Demgemäß könnte man in Bayern auch Wahlscheine verteilen, bei der die CSU bereits angekreuzt ist, solange die Menschen die Möglichkeit haben, das dann in der Wahlkabine durchzustreichen und stattdessen z. B. die SPD anzukreuzen. Wo kämen wir denn hin, wenn man das den Menschen nicht zutraut?

      • Das ist kein kluger Vergleich. Dass im privaten Sektor Unternehmen Kunden an sich binden wollen ist legitim. Wer das nicht will geht zu anderen Anbietern. Für den Staat bzw. für Parteien gelten natürlich andere Regeln.

  23. Mich stört die AFD-Forderung nach Neutralität, und der damit einhergehende Opfermythos, schon länger; insofern kann ich Lobos Forderung etwas abgewinnen. Was mich besonders stört ist, dass viele aus dem Rechten Spektrum eine Neutralität gegenüber Meinungen fordern; und nicht eine Neutralität gegenüber Fakten. Letztere ist selbstverständlich sinnvoll; Journalisten sollten keine Fakten ignorieren, wenn sie berichten. Aber bräuchte man nicht eher weniger Neutralität gegenüber Meinungen? Ich würde mir einen Journalismus wünschen, der investigativ nachforscht, anstatt nur eine Reihe von Aussagen wiederzugeben, die andere Leute getätigt haben. Habe ich etwas übersehen?

    • 23. Juli 2018 um 14:25 Uhr
      Fred Feuerstein

      Nötig wäre es in vielen Fällen entsprechend Lobos Ideen nicht jeden Schwachsinn 1zu1 wiederzugeben. ‘Aber ich halte den Aufruf zu weniger Neutralität auch für gefährlich. Natürlich soll diese nur gegenüber Demokratiefeindlichen/Schwachsinnigen Meinungen erfolgen, gleichzeitig schwingt sich der Journalist zu einem Richter auf und entscheidet für sich (vielleicht sogar intransparent) welche Meinungen er für Demokratiefeindlich oder Schwachsinnig hält.

      Wird es allgemein legitim nicht neutral über Meinungen zu berichten, weil man selbst die Meinungen für grundfalsch hält setzt sich ein solcher Filter ganz schnell in den Köpfen fest und wird auch auf Dinge angewandt die der Journalist (Redaktion) vielleicht für absurd hält, bei denen jedoch eine gesellschaftliche Diskussion und ein hinterfragen sinnvoll wäre.

      Deswegen Vorsicht vor Aufrufen zur Vorzensur!

      • Vorzensur? Ich würde es eher sinnvolle, öffentliche Außeinandersetzung mit Argumenten nennen! Und das sehe ich als bessere Alternative, im Vergleich zu einer bloßen Aufzählung von Aussagen anderer Personen.
        Ein aktuelles Bespiel: Bei einem der vielen Chemiewaffenangriffe in Syrien wird meistens aufgezählt: Da ist das passiert; die Amis sagen das, der Russe sagt das. Das finde ich ehrlichgesagt einen mageren Erkenntnissgewinn und auch eine schlechte journalistische Arbeit, denn das kann im Prinzip auch ein news-Sammelalgorithmus erledigen. Was ich mir dagegen wünschen würde, wär ein Journalist der sich beide Position anschaut, dann vlt. mit Experten redet etc; diese Fakten und Positionen trägt er dann in einem Artikel/Radiobeitrag zusammen und kommt zu einem Fazit; eben investigativer Journalismus. Und da kann man dann natürlich auch die Argumentation des Journalisten kritisieren; genau wie hier zahlreiche User die Aussagen von Ulf und Philip kritisieren. Nur, dass ist dann konkrete Kritik von Argumenten, und nicht die Kritik an (vermeintlich) fehlender Neutralität.
        Anders gesagt: Ich bin auch mit bestimmten Positionen vieler ÖR-Journalisten nicht einverstanden. Aber dann kritisiere ich halt nicht die vermeintlich fehlende Neutralität, wie es aus der AFD-Ecke so gern getan wird, sondern kritisier halt diese konkrete Position.

  24. Hallo zusammen,
    ich höre die Lage auch oft und regelmäßig. Vielen Dank dafür!

    Bei dieser Lage hab ich aber das Gefühl euch auch mitteilen zu müssen, dass das Gesagte bezüglich Facebook und was da veröffentlicht wird, mir sehr gegen den Strich geht. Ich mache mir auch große Sorgen bezüglich des Rechtsrucks etc. und sehe Facebook durchaus kritisch, aber das kann nicht die Lösubg sein. Ich denke, nur weil Dinge nicht laut gesagt werden dürfen, sind sie doch dennoch da. Wir müssen uns damit auseinandersetzen auch wenn es schmerzt!

    Viele Grüße und eine schöne Zeit.

    • Warum sollen Lügen und falsche Information laut gesagt werden dürfen? Ich kann darin keinen Sinn erkennen. Und ja, Irrtümer verschwinden möglicherweise eben gerade doch, wenn man sie nicht mehr verbreiten darf.

      Das ist gerade der Unterschied zu Meinungen, die man zwar vielleicht abwegig finden mag, aber natürlich nicht so ohne weiteres verbieten darf.

      • @Ulf
        Lügen und falsche Informationen müssen gesagt werden dürfen, weil Vieles, was sich als falsche Information darstellt, am Ende doch wieder ganz anders ist (Beispiele: Stand der Wissenschaft in der Medizin, Waldsterben in den 80ern, ChemiewaffenLKW im Irak). Es gibt so viele Tatsachen, die sich nach wenigen Jahren als falsch herausstellen, aber irgendwann so akzeptiert wurden.

      • Ich finde es ein extrem hohes Gut, dass wir eben alles laut sagen dürfen. Ich bin der absoluten Überzeugung, dass ein Mundverbieten keine Lösung ist. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass man nicht jedem Gesagten eine riesengroße Bühne geben muss. Hier kann man medial stark einwirken, auch mittels direkter und klarer Darstellung (siehe Lobos Ansatz). Beziehungsweise einfach der jeweiligen Partei oder Person weniger Aufmerksamkeit geben. Wie gesagt, es ist schwierig und ich kann verstehen warum ihr (mittlerweile?) so denkt, bei alldem Wahnsinn der gerade so verbreitet wird. Ich finde aber dennoch, dass diese Reaktion darauf, vor allem wenn man sie weiterspinnt, sehr gefährlich ist und es macht mir etwas Sorge, wenn reflektierte und politisch aufgeklärte Personen wie ihr es ja seid, mit solchen harten Forderungen um die Ecke kommen.

  25. Danke für die neue Folge!

    Leider kann ich eure Gedanken zu den Google-Strafen schwer nachvollziehen. Dass das Fire Phone gegen die Wand gefahren wurde, hatte meiner Meinung andere Gründe als ein fehlender Play Store.

    Im Gegenteil zu euch sehe ich Amazon als das beste Beispiel. Die Fire-Tablets verkaufen sich gut und günstig und vor allem der FireTV (auch auf Android basierend) ist in vielen Wohnzimmern zu finden.
    Auch der F-Droid-Store ist als Play-Store-Alternative sehr beliebt und bisher unter Nerds sehr beliebt. Im Gegensatz zu Apple nutzt Google die Marktmacht wenigstens nicht, um gar nicht erst freie Software installieren zu lassen, über die man ggf. keine Kontrolle über die Inhalte hat.

    Ich persönlich sehe Googles Bedingungen für den Android-Vertrieb als geschicktes Finanzierungsmodell. Ähnlich wie ihr eine Folge für alle und eine werbefreie mit ein bisschen Extras habt, gibt Google ein komplexes und sicheres Betriebssystem frei raus und hat eben noch eine kostenpflichtige Version mit dem Play Store. Letzterer verbraucht die meisten Ressourcen (vor allem Serverkosten), und ist dann halt an Bedingungen geknüpft.

    Dass Google dann noch davon abgesehen Absprachen trifft, dass kein Firefox etc installiert werden darf, sehe ich in der Tat als eher unschön an, aber das hat mit dem oberen Punkt meiner Meinung nach sehr wenig zutun.

  26. Hier nur ein Einwurf zu Ulfs Referenz zum “Feuer!”-Schreien im vollen Theater/Kino.

    Das Zitat kommt aus einer Reihe von Entscheidungen des SCOTUS zur verfassungsmäßigkeit einiger der härtesten Zensurgesetze in der amerikanischen Geschichte. Sie wurden im Zuge des Kriegseintritts 1917 verabschiedet und bedrohten quasi jegliche Form der Kritik an der Kriegsteilnahme mit Strafe, da man das ordnungsgemäße Einziehen von Wehrpflichtigen und dadurch die Kriegsführung als solche gefährdet sah.

    Ken “Popehat” White, ein Jurist der sich auf das 1st Amendment spezialisiert hat, hatte darüber mal einen ausführlichen Artikel geschrieben:

    https://www.popehat.com/2012/09/19/three-generations-of-a-hackneyed-apologia-for-censorship-are-enough/

  27. Hallo Ihr beiden und Euer Team,
    vielen Dank für diese Sendung und all Eure Sendungen ich bin ein großer Fan. Ihr macht einen tollen Job!

    Beim Thema ob und wie Journalismus falsch Aussagen kann ich als live Beobachter eine weitere inhaltliche Dimension zur Diskussion beitragen, in der dieses Problem der „gerechten“ Berichterstattung schon seit Jahrzehnten ein analoges Problem war/ist – also schon lange vor Trump und AFD: Der Diskussion um den Klimawandel. Hier werden falsche Tatsachen, die dem wissenschaftlichen Kenntnisstand zuwiderlaufen, schon seit jeher in der Presse und den Medien berichtet und das oft und leider noch in die heutige Zeit gleichwertig. Bei Maischberger letztes Jahr im Vorfeld der COP23 wurden noch Klimawandelleugner*innen (Skeptiker*innen werden sie zumindest im kommunikationswissenschaftlichen Umfeld seit Kürzerem nicht mehr genannt – zum Glück!) neben renommierten Wissenschaftler*innen in die gleiche Talkrunde gesetzt und es wurde tatsächlich der Moderatorin die Frage gestellt: “Glauben Sie an den Klimawandel?” So, wie ihr das in Eurer Sendung so schön aufgedröselt habt mit dem Unterschied zwischen Meinungen und Tatsachen, passt das auch beim Thema Klimawandel.

    1. Klimawandel passiert.
    2. Klimawandel ist menschengemacht.
    3. Klimawandel birgt erhebliche Risiken für uns und das Ökosystem.
    Punkt. Aus. Micky Mouse.

    Da gibt es von wissenschaftlicher Seite nicht den Hauch einer Interpretation mehr. Trotzdem werden diese Fakten wie Meinungen gesehen und zeitlich nicht erst seit Trump, sondern schon immer und leider immer noch und geographisch gesehen nicht nur im entfernten Amerika, sondern auch natürlich von der AFD und leider auch z.B. teilweise bei der FDP, die es besser wissen müsste.

    In der wissenschaftlichen Betrachtung von Klimakommunikation spricht man in dem Zusammenhang von False Balance. Es werden zwei Meinungen zum Klimawandel gleichberichtigt gegenübergestellt: Die “Meinung” der globalen Wissenschaft (kleine Quantifizierungshilfe: Es widersprechen ungefähr so viele Wissenschaftler den oben genannten drei Punkten, wie Wissenschaftler der Aussage widersprechen, das Rauchen krebserregend ist) und die Meinung von Klimaleugner*innen. Aus diesen beiden Meinungen, die ja dann faktisch wie Tatsachen behandelt werden (Es gibt, es gibt ihn nicht. Wir sind schuld, oder es handelt sich um natürlich Variationen), kann sich die geneigte Leser*innen, Zuhörer oder Zuschauer ja dann sein eigenes Bild machen. Stichwort Meinungsfreiheit.

    STOPP! Hier bin ich sowas von auf Ulfs Seite! Das muss aufhören. Das kann nicht sein. Das ist so fahrlässig und schrecklich. Das geht nicht. Ich bete, dass diese “Science Fake” Debatte nicht wieder Futter für diese Art Journalismus bietet… Aber auch schon jetzt schlottern mir manchmal die Füße, wenn ich irgendwelche Headlines in der Presse mitbekomme (und hier meine ich leider nicht nur von Welt oder Bild).
    Referenzen:
    – Eine Kurzdarstellung findet Ihr hier: https://en.wikipedia.org/wiki/False_balance
    – Tolle sehr aktuelle wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema von einem der führenden Deutschen Wissenschaftler auf dem Thema Michael Brüggemann aus Hamburg https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0959378016305209
    – In diesem Zusammenhang auch sehr sehenswert ist seine Präsentation auf der K3 Konferenz letztes Jahr in Salzburg zu Klimakommunikation, wo er sehr die Rolle des Framing im Journalismus am Beispiel Klimawandel analysiert und Lösungsvorschläge skizziert, welche Rolle der Journalismus einnehmen könnte/sollte. http://k3-klimakongress.org/videos/ Wenn Ihr schon dabei seid und etwas in dieses Thema einsteigen wollt, sind auch die Vorträge von Stefan Lewandowsky und Thorsten Grothmann sehr sehenswert (alles jeweils ca. 25 Minuten).
    – Ein Beitrag, der etwas mehr die Metaebene angeht und den Begriff Trumpozän diskutiert (falls noch nicht passiert, kann der auch gerne von Euch mehr benutzt werden ;) ): https://www.deutsches-klima-konsortium.de/ueber-uns/positionen/kolumne-zur-sache.html?expand=3924&cHash=5c23a5bb94361491197f92cd9fe59be4
    – Die oben angesprochene Sendung bei Maischberger http://www.daserste.de/information/talk/maischberger/videos/xavier-und-die-wetterextreme-kippt-unser-klima-video-100.html

    Zu guter Letzt möchte ich etwas posten, was ich schon länger mal machen wollte. Ich bin Physiker und arbeite im Bereich Klimapolitik und dort an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik. Mir ist schon öfters aufgefallen, dass das Thema Klima, Klimapolitik und Klimawandel in Eurer Sendung meiner Ansicht nach eine zu kleine Rolle einnimmt. Hier bin ich natürlich confirmation biased – ein tolles Konstrukt, was ich bei Euch gelernt habe – weil ich mich damit tagtäglich beschäftige. Aber Klimawandel ist nicht nur hin und wieder ein Hurricane in der Karibik oder ein Starkregen in Münster. Klimawandel ist mindestens eine der Top-drei Herausforderungen, die sich die gesamte Weltbevölkerung in diesem (und leider auch den folgenden) Jahrhunderten stellen werden muss. Klimawandel hat mittelbar und unmittelbar Auswirkungen auf die Themen Migration, Armut, Hunger, etc.. Im breiteren Kontext der Nachhaltigkeitsziele der UN (SDGs), sind Klimaschutz und Anpassung an den Klimawandel mit die zentralsten Themen. Ohne Reduzierung bzw. Eindämmung des Klimawandels wird es kaum möglich sein, global nachhaltige Entwicklung und damit die SDGs zu erreichen. Damit verbunden sind auch notwendige Änderungen des Verhaltens z.B. der Mobilität, des Konsums, etc. und schlußendlich der gesellschaftlichen Transformation – alles so immens wichtig und gleichzeitig mit so einem krassen historischen Ausmaß: In sagen wir mal 50 Jahren, wenn wir oder unsere Kinder und Enkel die Auswirkungen unseres aktuellen Verhaltens immer deutlicher vor den Latz geknallt bekommen, sind solche Dinge wie Trump und ein fehlender Breitbandausbau so unwichtig wie das Abschneiden der deutschen Nationalmannschaft in Rußland. Trotzdem suggeriert die mediale Berichterstattung da etwas ganz anderes. Ich will hier nicht tadeln, dass diese Themen nicht auch sehr wichtig sind, aber eben Klima genauso. Deswegen mein Appell an Euch: Macht es besser! Ihr habt so eine tolle Sendung, macht Sie noch etwas besser und thematisiert Klimawandel mehr und häufiger und verbindet ihn zu den vielen anderen gesellschaftlichen Themen, wie Migration, Wirtschaft und Transformation.

    Das nächste große Ereignis, was Klimawandel tagesaktuell werden lässt, ist eine UN Climate Change Conference außer der Reihe in Bangkok im September diesen Jahres https://unfccc.int/process-and-meetings/conferences/bangkok-climate-change-conference-september-2018 Nicht weniger wichtig wird die Verabschiedung des IPCC Sonderbericht Anfang diesen Oktobers zu 1.5 Grad globalen Erwärmung sein https://www.de-ipcc.de/256.php Dieser Bericht wird die Weichen für eine der wissenschaftlichen Grundlagen für die politischen Diskussionen der nächsten Jahre geben. Für Infos zu diesem Bericht und zum Weltklimabericht IPCC empfehle ich Euch den Newsletter der deutschen IPCC Koordinierungsstelle.

    So, ich hoffe, ihr stellt Euch jetzt nicht einen Sandalen tragenden Öko vor. Bin ich tatsächlich nicht, noch nicht ;) Wenn Ihr Fragen insbesondere zum IPCC und den Berichten habt, meldet Euch gerne per Email bei mir!

    • Prima Kommentar, danke dafür.

      Was mir aber immer sauer bei den großen Konferenzen aufstößt ist, dass erstens meist null Ergebnis dabei herauskommt und zweitens man unglaubliche Mengen Energie verballert, um tausende von Leuten an einen Ort zu transportieren. Wäre es nicht bei den doch geringen Chancen auf einen Durchbruch sinnvoller, das schon bestehende Internet zu nutzen und zumindest regionale Tagungen zusammen zu schalten (falls nicht jeder einfach direkt daheim bleibt). Die Infrastruktur hätten wir doch mittlerweile weltweit. Wieso muss man konträr zum Ziel solcher Gipfel noch mehr Treibhausgase produzieren?

    • “1. Klimawandel passiert.
      2. Klimawandel ist menschengemacht.
      3. Klimawandel birgt erhebliche Risiken für uns und das Ökosystem.
      Punkt. Aus. Micky Mouse.”

      Diese Punkte sind ein gutes Beispiel dafür, warum Journalisten eben nicht einfach den dominierenden Narrativen folgen sollten, sondern versuchen sollten, Kontroversen abzubilden. Da gibt es doch viel Diskussionsbedarf. Dass das Klima sich wandelt ist erstmal nichts besonderes, die interessante Frage ist, wie es sich wandelt, welchen Anteil (!) der Mensch daran hat, wie viel Einfluss der Mensch darauf hat, wie groß die Risiken sind, die damit einhergehen, welche Maßnahmen dagegen Sinn machen usw. Das sind viele offene Fragen, auf die man sehr unterschiedliche Antworten geben kann.

      • Das sind eben keine offenen Fragen.

      • Wie groß die Risiken des Klimawandels tatsächlich sind und wie man am
        Besten damit umgeht, sind keine offenen Fragen, auf die es sehr viele verschiedene Antworten gibt?

      • Nicht dass das Klima sich wandelt, ist die wissenschaftliche Erkenntnis, sondern die damit verbundene Dramatik. Die wollen viele von geneigter Seite immer noch nicht wahrhaben. Und der Anteil des Menschen ist der, dass er die Ursache für diese Dramatik ist. Von Risiken kann keine Rede mehr sein, sondern von mit Sicherheit eintretenden Schäden für Wohlstand der Menschen und das Überleben vieler Arten auf diesem Planeten in den nächsten 50 bis 100 Jahren.

  28. Nach meinem Empfinden war das ein sehr freiheitsfeindlicher Podcast, was das Thema Facebook, Lobo etc. angeht. Ihr unterstützt tatsächlich die These, dass die Journalisten eine Art Vorprüfung der Demokratie machen müssten, bevor sie objektiv berichten? Das ist in meinen Augen eine Tendenz zur Meinungsdiktatur.

    Die Amerikaner haben hier eine richtige Haltung, wenn sie meinen, dass jeder Unsinn schon richtig gestellt wird, wenn es dazu Argumente gibt, welche überzeugen.

    In Deutschland ist der Paragraph 130 StGB in meinen Augen ein unnötiges Instrument. Was ist so bestrafenswert an einer anderen Sichtweise? Wenn die Fakten für sich sprechen, dann hat das doch wesentlich mehr Überzeugungskraft, als wenn es bestraft wird. Gerade die Strafe lässt den Freidenker aufhorchen und kritisch werden.

    Der Verweis auf Medienwissenschaftler etc. ist wenig überzeugend, da die Wissenschaftler ja selbst einen Prozess durchlaufen, bei dem ihre politische Sichtweise beschränkt wird auf das mainstreamkonforme Spektrum.

    Echte Freiheit erfordert eine umfassende Meinungsfreiheit, welche jeden Unsinn zulässt, denn je größer der Unsinn, desto leichter ist eine Gegenthese zu finden.

    • Der Blick nach Amerika und den dortigen Zustand des politischen Diskurses zeigt doch gerade das Problem dieser absoluten Äußerungsfreiheit.
      Ursprünglich mag der Gedanke ja sinnvoll gewesen sein, dass sich im freien Streit der Ideen im öffentlichen Raum der Unsinn schon nicht durchsetzen möge. Derzeit ist doch aber klar, dass es schon die eine Gesamtöffentlichkeit nicht (mehr) gibt, sondern viele Teilöffentlichkeiten, die nebeneinander existieren.
      Zudem lässt sich die umfassende Äußerungsfreiheit von allen möglichen Akteuren zu allen möglichen Zwecken ausnutzen, wobei oftmals mit mindestens zweifelhaften Methoden wie dark ads vorgegangen wird, von der massenhaften Verbreitung von Flschmeldungen und Verschwörungstheorien ganz zu schweigen. Und dafür geben die Leute ein Schweiegeld aus. Wenn das alles nicht bringen würde, würde es nicht gemacht werden.

      Bei der Volksverhetzung liegt die Problematik ja nicht primär darin, dass nur eine falsche Information verbreitet wird, sondern zu welchem Zweck und mit welcher Motivation das geschieht und von wem das betrieben wird. Ist für dich Holocausleugnung tatsächlich nur eine andere Sichtweise?

      Die Gründe hinter der Strafbarkeit der Volksverhetzung bzw. der Holocausleugnung zu erkennen sollte gerade einem “Freidenker” nicht schwerfallen, sofern er sich tatsächlich mal inhaltlich mit der Fragestellung beschäftigt und die Argumente beider Seiten hört (zumal es zur Starfbarkeit der Holocaustleugnung tatsächlich eine interessante juristische Dikssuion gibt)

      • Zum Thema Holocaustleugnung: ich möchte mich hier garnicht zum konkreten Thema äußern, da ich solche Diskussionen generell nicht mitmache, bei der am Ende eine Bestrafung stehen kann.

        Aber abstrakt möchte ich dazu ein paar Dinge anmerken:
        Es sollte keine Äußerung (mit Ausnahme der Beleidigung, die für alle gilt) mit Strafe belegt werden, wenn es um die Leugnung von historischen Umständen geht. Das aus mehreren Gründen:

        1. wer nicht dabei war, kann im Grunde Zweifel hegen und Bedenken anmelden oder zu anderen Schlüssen kommen. Es ist für mich völlig verfehlt, hier dann eine Bestrafung vorzunehmen, da es sich nicht mit freiheitlichem Denken verträgt.

        2. Ulf verwies ja auf dieses Urteil, bei der das BVerfG hinging und den Artikel 5 prüfte. Dort gibt es ja wie besprochen eine Dogmatik, d.h. Schutzbereich, Eingriff, Beschränkungsmöglichkeit. Wer nun Artikel 5 anschaut, der findet als Schranke nur die allgemeinen Gesetze.
        Das sind nach der Vereinigungstheorie solche, die sich nicht gegen eine Meinung als solche richten oder einem höheren Rechtsgut dienen. Bei § 130 Abs. 4 StGB handelt es sich eindeutig um ein Gesetz, welches kein allgemeines Gesetz ist, weil es sich gegen eine Meinung richtet. So stand das BVerfG vor einem Dilema. Eigentlich wäre es verfassungswidrig, wenn
        die Dogmatik maßgeblich wäre. Aber was hat es gemacht: es wird sich eine unbestimmte, nicht geschriebene “verfassungsimmanente Schranke” ausgedacht, also quasi Willkür angewendet, und gesagt: das Grundsetz als Ganzes ist ja ein Gegenentwurf zur NS Herrschaft, darum ist auch § 130 Abs. 4 StGB in Ordnung.
        So eine unsaubere ergebnisorientierte undogmatische Arbeit ist in meinen Augen völlig abzulehnen, da der Glaube an das Recht durch solche Urteile stark leidet.

        3. Es gibt auch keinen Grund für ein Sonderrecht, da man über die § 185ff. StGB (Beleidigung) alles in den Griff bekommen würde, wenn man wollte.

        4. In der Praxis (gerade auch in Bezug auf Trump) stellt sich das Problem nicht. Er würde nicht behaupten, dass der Mond aus Käse besteht. Die Kritiker missbrauchen diesen Lügenvorwurf inzwischen regelmäßig, um ihn zu diskreditieren. Das hat aber nichts mit der Realität zu tun. Aber natürlich mag es sein, dass er öfters mal lügt, man sollte aber nicht alles so abtun. Im Grunde merken die Leute sehr schnell, dass Trump mit vielen Dingen richtig liegt, auch wenn er kein Diplomat ist, sondern eher ein Grobian, der jedoch sehr effektiv seine Ziele durchsetzt.

        Kurz gesagt: in einer aufgeklärten Gesellschaft muss es möglich sein, alles zu behaupten, solange es nicht die Beleidigungstatbestände erfüllt. Zwar ist es richtig, dass sich Journalistenverbände einen Codex zur Sachlichkeit geben etc., aber im Ergebnis für eine Meinung in das Gefängnis zu müssen, das halte ich für absolut falsch. Soll doch einer behaupten, der Mond sei aus Käse, dann hat er halt nen Knall und ist dabei glücklich. 999 von 1000 Leuten würden es halt nicht so sehen und weg wäre diese “Theorie”.

  29. Guten Morgen,
    normalerweise finde ich eure unaufgeregte Art, also zunächst die Fakten auf den Tisch legen und dann mit persönlicher Note zu bewerten, sehr gut. Dieses Mal fand ich aber das Thema Donald Trump in der Tat viel zu emotional besetzt, speziell von Philip.
    Der Helsinki-Gipfel hat sehr gut den Zustand der USA gezeigt. Normalerweise denkt man ja, das der amerikanische Präsident mit all seinem Militär im Hintergrund, der wahrscheinlich mächtigste Mensch der Welt ist. In Helsinki hat Trump aber eine rote Linie überschritten, er hat sich gegen die Geheimdienste gestellt und das ist schon anderen Präsidenten zum Verhängnis geworden. Trump wirkt wie eine Galionsfigur eines Schiffes, dessen Richtung er nicht wirklich bestimmen kann.
    Dass Russland sich in die Wahlen eingemischt hat, ja, wahrscheinlich haben die das. Mich würde mal interessieren, wie oft das die USA in den letzten 70 Jahren gemacht haben? War Boris Jelzin nicht auch eine amerikanische Marionette und hat als das gehört, was Bush sr. ihm geflüstert hat? Man weiß es nicht genau, aber die Aussage, es gehöre sich nicht für eine Demokratie in Wahlen einzumischen, finde ich doch sehr gewagt. Überhaupt, wenn man die Auswahl zwischen Trump und Clinton hat, wen soll man da schon wählen? Vielleicht hätte ja Trump gegen Sanders ein anderes Ergebnis gebracht, aber Hillary konnte und wollte nicht schon wieder eine Vorwahl verlieren. Das könnte doch auch mal untersucht werden finde ich. Wie konnte sich Clinton gegen Sanders durchsetzen, mit rechten Mitteln?
    Alle Geheimdienste sind sich diesmal einig? Ich will an dieser Stelle nochmal an den Irak-Krieg von 2003 erinnern. Auch da waren sich die Geheimdienste einig, der werte US-Außenminister bei der UN hat persönlich deren Erkenntnisse vorgetragen. Ich glaube, die auf die Einschätzung der Geheimdienste sollte man nicht uneingeschränkt vertrauen.
    Ich persönlich bin kein Freund von Putin und von Trump, ich bin einfach kein Freund davon, wenn Macht so konzentriert wird. Ich bin aber durchaus der Ansicht, dass sich zwei Atommächte verstehen sollten, zumindest Mal deren Anführer. Menschenrechte sind immer dann ein Argument gegen einen Staat, wenn die Staaten nicht machen, was der Westen will. Was Saudi Arabien in Jemen veranstaltet ist auch nicht wirklich in der Kritik, das Öl ist dann doch zu wichtig. Wenn Trump und Putin sich verstehen, dann wird das mühsam aufgebaute Feindbild gegen Russland brüchig. Und wie meinte Volker Pisspers: “Ohne Feind hat der Tag keine Struktur”. Wie sollte man dann die militärische Aufrüstung noch dem Volk verkaufen? Alle NATO-Staaten zusammen geben 10mal mehr für Rüstung aus als Russland. Welchen Interessen dient das eigentlich? Wir hier in Europa sollten mal von unserem hohen moralischen Ross runter. Unser Wohlstand basiert auf der Ausbeutung von anderen. Frieden würde dieses Geschäftsmodell kaputt machen und wir hängen mit der NATO drinnen. Also wenn wir Lybien oder den Irak bombardieren, vielleicht auch nur Luftbasen bereitstellen, dann sind wir auch nicht besser. Diese Kriege dienen nicht den Menschen vor Ort, sie dienen den Interessen des Kapitals.
    Ich finde auch, dass wir hier in Europa gut daran tun, uns auch mit Russland gut zu verstehen, ebenso wie mit der USA und nicht wieder in so ein Block-Denken verfallen. Gerade jetzt, wo auf die USA kein Verlass mehr zu sein scheint, sollte man nicht noch weitere Feinbilder schüren. Und ich finde, dass das auch Aufgabe dieser Sendung hier sein sollte. Russland als Quasi-Diktatur zu bezeichnen und als Quelle allen Übels hilft doch nicht weiter. Alles Sehen ist perspektivisches Sehen, die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters. Vielleicht solltet ihr Ulf und Philip die “westliche” Brille abnehmen und mal wirklich differenziert betrachten. Dann wäre dieses Format wirklich gut.

    • “das ist schon anderen Präsidenten zum Verhängnis geworden”
      “wie oft das die USA in den letzten 70 Jahren gemacht haben”
      “Wie konnte sich Clinton gegen Sanders durchsetzen, mit rechten Mitteln?”
      “an den Irak-Krieg von 2003 erinnern. Auch da waren sich die Geheimdienste einig”
      “Menschenrechte sind immer dann ein Argument gegen einen Staat, wenn die Staaten nicht machen, was der Westen will”
      “das Öl ist dann doch zu wichtig”
      “das mühsam aufgebaute Feindbild gegen Russland”
      “Welchen Interessen dient das eigentlich?”
      “Frieden würde dieses Geschäftsmodell kaputt machen”
      “Interessen des Kapitals”
      “Russland als Quasi-Diktatur zu bezeichnen und als Quelle allen Übels hilft doch nicht weiter”
      “die “westliche” Brille abnehmen und mal wirklich differenziert betrachten”

      Oha, eine bunte Tüte aus Verschwörungstheorien und Whataboutism, zart gewürzt mit einem Hauch von globalem Finanzkapital. Gab’s das irgendwo im Angebot?

      • Die Einleitung war gut. Ein klassisches ad hominem, das Sie wirklich hervorragend herausgearbeitet haben. Vielleicht könnten Sie jetzt noch ein inhaltliches Argument bringen.

      • @Divra:
        Ich habe einige (in ihrer Anzahl schon recht beeindruckende) Kernpunkte aus Marcos Text herausgegriffen um den Charakter dieser selbstgebastelten Alternativrealität herauszustellen, und das dann ironisch umschrieben. Das ist tatsächlich rein inhaltlich gewesen.

        Schlagen Sie doch mal “ad hominem” nach. Und wenn Sie schon dabei sind auch gleich “Desinformation”, denn dafür ist Marcos Text ein schönes Beispiel.

      • @Eule
        “Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird.”

        Sie haben Positionen und Thesen des Streitgegners (tatsächlich sehr zahlreich, das Kompliment dafür wiederhole ich gerne) angegriffen, indem Sie sie als Verschwörungstheorien und Whataboutism bezeichnet haben. Selbst wenn Sie damit Recht haben sollten (wer weiß das schon? Ich jedenfalls nicht), kann ich eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Zitaten nirgendwo finden. Der ironische Nachsatz war die rhetorische Kirsche (ad populum) für Gleichgesinnte.
        Desinformation betreiben beide Seiten, man könnte auch von konkurrierenden Verschwörungstheorien sprechen. Auf der einen Seite die Demokraten, die eine Verschwörung des Trump’schen Wahlkampfteams mit Russland wittern und auf der anderen Trump selbst, der Ermittlungen in diese Richtung als Hexenjagd abtut und sich als Opfer einer Verschwörung der Geheimdienste mit dem DNC ge­rie­rt. Abschließende Fakten sind nicht verfügbar, somit sind Fakten und Desinformation nicht auseinanderzuhalten. Ich kann nicht verhindern, dass Sie mich jetzt auch als Verschwörungstheoretiker sehen. Bin aber eher kopfschüttelnder Beobachter.

      • @Divra:
        Ich habe ihn nicht persönlich angegriffen, sondern seine Aussagen kritisiert.

        “Desinformation betreiben beide Seiten, man könnte auch von konkurrierenden Verschwörungstheorien sprechen. […] Abschließende Fakten sind nicht verfügbar, somit sind Fakten und Desinformation nicht auseinanderzuhalten.”

        Diese Aussage ist ein gutes Beispiel für das, was mit Desinformation erreicht werden soll. “Der ideale Untertan totalitärer Herrschaft ist nicht der überzeugte Nazi oder engagierte Kommunist, sondern Menschen, für die der Unterschied zwischen Fakten und Fiktion, wahr und falsch, nicht länger existiert.” (Hannah Arendt)

        Oh, und es sind nicht “die Demokraten, die eine Verschwörung des Trump’schen Wahlkampfteams mit Russland wittern”, also nicht die alleine, sondern vor allem auch das F.B.I. und Sonderermittler Robert Mueller.

        https://edition.cnn.com/2017/10/12/us/2016-presidential-election-investigation-fast-facts/index.html
        https://www.nytimes.com/2018/07/15/us/politics/guccifer-russia-mueller.html

      • Huch, anderer Name, sorry. Eule und Andi bin beides ich. Sitze jetzt an einem anderen Rechner als heute Mittag, der noch ältere Cookies gespeichert hatte. :)

      • @Eule/Andi
        Die Kritik an Marcos Aussagen war ein persönlicher Angriff, keine Kritik. Sie haben herablassend von Verschwörungstheorien gesprochen und ihn verspottet. Wenn Sie kritisches Denken (also den Versuch, Fakt und Fiktion auseinanderzuhalten) als Verschwörungstheorie abtun und das zusammen mit sarkastischem Hohn als inhaltliche Kritik verstehen, wundert es mich, dass Sie das gebrachte Hannah-Arendt-Zitat nicht zusammenzucken lässt.
        Zur Desinformation: Eines der Hauptbetätigungsfelder von Geheimdiensten ist die Verbreitung von Desinformation, davon sind auch die amerikanischen nicht ausgenommen. Robert Muellers Ermittlungen laufen, aber bis zum Beweis des Gegenteils gilt die Unschuldsvermutung. Es ist nebensächlich, wie die Ermittlungen ausgehen. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Meinung, Trump habe mit Russland kollaboriert, eine von zwei Fiktionen. Sich damit nicht abzufinden und nachzubohren ist demokratische Pflicht, aber durch eine mangelhaft begründete Vorverurteilung „Fakten“ zu schaffen hilft niemandem und vergiftet die Debatte. Um es nochmal klar zu sagen: ich glaube weder Trump noch seinen Widersachern. Was sich da abspielt ist ein würdeloses Hauen und Stechen, in dem es keine Unschuldigen gibt. Ich verstehe jedoch nicht, wie man so abfällig über kritisches Denken denken kann. Die Diffamierung kritischer Stimmen dann auch noch dadurch legitimieren zu wollen, sich als Feind des Totalitarismus zu verstehen, ist der Gipfel der Absurdität. Ich bin sicher, dass Sie dafür einen guten Grund und noch dazu ehrliche Absichten haben, aber bis jetzt erschließen sie sich mir nicht.

      • @Divra
        Was denn für “kritisches Denken”?

        Dass Kennedy von der CIA ermordet wurde?
        Dass die USA die wahren Feinde der Freiheit sind?
        Dass Clinton die Nominierung geklaut hat?
        Dass der Irak-Krieg von irgendwelchen finsteren Mächten gesteuert wurde?
        Dass Menschenrechte nur ein Propagandawerkzeug des Westens sind?
        Dass es in Wahrheit ausschliesslich um wirtschaftlichen Gewinn geht?
        Dass Kritik an Russland nur aus der Luft gegriffen sein kann?
        Dass es irgendwelche verborgenen Hintermänner gibt?
        Dass Krieg aus wirtschaftlichen Gründen vorangetrieben wird?
        Dass diese Hintermänner/Interessenten “das Kapital” sind? (Von hier ist es zudem erfahrungsgemäß nur noch ein Schritt zu “dem Juden”.)
        Dass Russland gefälligst nicht kritisiert werden soll?
        Dass der Westen eh nur lügt?

        Das ist doch kein “kritisches Denken”, das ist nicht mal irgendein Denken. Und wenn du das als eine von mehreren möglichen Erzählungen akzeptierst, dann halte ich das für besorgniserregend.

      • @Eule
        Bitte kommen Sie doch endlich hinter den rhetorischen Tricks (https://de.wikipedia.org/wiki/Falsches_Dilemma) hervor.
        Wollen Sie mir etwa erzählen, dass
        -Geheimdienste keinen politischen Einfluss haben
        -Die USA sich auf der internationalen Bühne immer als untadelige Freiheitskämpfer hervortaten
        -Clintons Vorwahlsieg ohne jede Unregelmäßigkeit errungen wurde
        -Menschenrechte zu verteidigen immer oberste Maxime westlicher Außenpolitik ist
        -wirtschaftliche Überlegungen in keinem amerikanischen Krieg eine Rolle gespielt haben
        -die westliche Berichterstattung über Russland ausgewogen und neutral ist
        -die Politik nur von den öffentlich sichtbaren Spielern gemacht wird (siehe auch 1)
        -das Russland die Quelle allen Übels ist
        -der Westen noch nie gelogen hat?

        Das ist unkritisches “Denken”. Noch dazu verwenden Sie schon wieder unlautere Mittel, die ich hier mal postwendend Ihnen zuteil werden lasse.
        Die Wahrheit liegt bekanntlich irgendwo in der Mitte.

      • @Divra:

        – Geheimndienste sind Zuträger, die politische Entscheidung wird anderswo getroffen. Das ist aber beides nicht mehr Marcos Punkt; er hat insinuiert, dass Geheimdienste autark handeln.
        – Nein, aber auch darum geht es nicht, Marco hat russische Einmischung mit “aber die Amis” beiseitegewischt, was klassisches Whataboutism ist.
        – Clintons Nominierung war rechtmäßig
        – Menschenrechte sind grundsätzlich eine wesentliche Maxime westlicher Außenpolitik, und zwar um ihrer selbst willen; Marco hat behauptet, dass MR ein reines Unterdrückungswerkzeug seien, was Unfug ist und letztendlich Menschenrechte als solche untergräbt
        – sicher spielen wirtschaftliche Überlegungen bei Krieg eine Rolle, es geht um die Verkürzung darauf, die Unsinn ist und amerikanische Kriegsführung grundsätzlich zu delegitimieren versucht
        – um ausgewogen und neutral geht es doch gar nicht, Marco hat Kritik an Russland allgemein vom Tisch gewischt
        – an welche öffentlich nicht sichtbaren Spieler denkst du denn da?
        – um “noch nie gelogen” geht’s ebenfalls nicht; Marco hat einen Gegensatz aufgemacht zwischen “westlicher Brille” und differenzierter Betrachtung, dem Westen also pauschal die Redlichkeit abgesprochen.

        Wie gesagt, eine bunte Tüte aus Verschwörungstheorien und Whataboutism, die einseitig in Zweifel zieht und verurteilt und den Rest beiseite wischt oder unter den Tisch fallen lässt, also eine Alternativrealität bastelt. (Der Westen betrügt doch eh nur, glaubt lieber Russland! Und wenn Russland mal was schlimmes tut, ist doch egal, die anderen machen’s schliesslich auch!)

        “Die Wahrheit liegt bekanntlich irgendwo in der Mitte.”

        Nein. Das ist genau der Irrtum, den Desinformation sich zunutze macht.

    • @Eule
      Ich bin nicht Marco, aber halte trotzdem gerne mit:
      Geheimdienste haben die Tendenz zu autarkem Handeln, deshalb ist unabhängige politische Kontrolle ja so wichtig (Drohnenkrieg, Iran-Contra-Affäre, …). Die Führungsebene der Geheimdienste ist sehr wohl auch politisch aktiv. Ich erinnere mich noch gut, wie Comey vorgeworfen wurde, er hätte Hillary die Wahl gekostet. Bush sen. war CIA-Direktor. Mueller war FBI-Direktor. Pompeo war CIA-Direktor und ist direkt ins Außenministerium gewechselt.
      Russland hat sich in die Wahl eingemischt. Aber war das mit Trump abgesprochen? Wir werden sehen.
      Ob Clintons Nominierung rechtmäßig war, ist mindestens umstritten. Sauber lief das nicht ab (Debbie Wasserman-Schultz), Bernie Sanders hat nur im Nachgang darauf verzichtet, das zum Skandal zu machen.
      Es ist schon auffällig, dass die Menschenrechtslage in Saudi-Arabien und in Israel keine so große Rolle zu spielen scheint. Menschenrechte sind wichtig, aber der Verweis auf sie wirkt von amerikanischer Seite oft strategisch – angebracht oder weggelassen wird nach politischer Großwetterlage.
      Über US-Kriegspolitik kann man aus verschiedensten Gründen streiten und einer davon ist sicher der Beigeschmack der gewaltsamen Wirtschaftspolitik unter diversen Deckmänteln (Terror, Menschenrechte, Massenvernichtungswaffen), auch, wenn diese für sich gesehen nachvollziehbare Kriegsgründe sind, wenn man Interventionen mag. Besonders nicht vom Sicherheitsrat sanktionierte.
      Im Zusammenhang mit Russland finde ich lediglich Säbelrasseln und einseitige Betrachtungen bedenklich, ich wünsche mir produktive und nicht-eskalative Ansätze. Von Ulf und Philip wäre es schön, eine geopolitische Einordung aus der Metaebene und nicht aus rein westlich-strategischer Sicht zu hören. Von „vom Tisch wischen“ von Kritik kann nicht die Rede sein, es handelt sich um eine Unmutsäußerung über die einseitige Betrachtungsweise. Sollte Marco das anders sehen, bin ich hier nicht einer Meinung mit ihm.
      Ich denke zum Beispiel an Großspender (Super-PACs), die NRA, think tanks, Militärs und Geheimdienstler, die sehr wohl eine politische Agenda haben (Strzok, Pompeo, Bush senior, Comey, Mueller, McCabe). Die westliche Brille meint (nochmal: glaube ich) die Abwesenheit einer dialektischen Betrachtungsweise.
      Sind das Verschwörungstheorien?
      Ich bleibe dabei: Man geht der Desinformation auf den Leim, wenn man glaubt, die Wahrheit liege nicht irgendwo in der Mitte. Der Westen hat, wie Sie auch schreiben, die Wahrheit nicht gepachtet. Man tut gut daran, nicht alles zu glauben, was die an “Erkenntnissen” produzieren. Dieses ganze „wer nicht für uns ist, ist gegen uns“ ist ein furchtbarer Fehler, der die Gesellschaft spaltet. Die Welt ist nicht schwarz-weiß.

      • @Divra

        Das FBI ist kein Geheimdienst. Und bei Bush Sr. und Pompeo ist “war” jeweils das entscheidende Wort. Wobei, wie gesagt, die Unterstellung von Marco nicht war dass es bei Geheimdiensten politisch ambitionierte Leute gibt, sondern dass Geheimdienste als solche autark handeln würden, und das ist Unsinn.

        Menschenrechte sind eine zivilisatorische Errungenschaft, und sie zumindest in einem Teil der Welt zu etablieren hat bereits buchstäblich Jahrhunderte gedauert. Sie jetzt wie Marco zu einem Unterdrückungswerkzeug des Westens zu erklären (“Menschenrechte sind immer dann ein Argument gegen einen Staat, wenn die Staaten nicht machen, was der Westen will.”) ist gefährlich, weil es die Menschenrechte als solche entwertet. (Wie, du bist für Menschenrechte? Die sind doch nur Propaganda um Gegner kleinzuhalten, weg damit.)

        “Die Mitte” ist viel zu relativ. Wenn ich jetzt eine “Seite” krass überzeichne, verschiebt sich nämlich diese Mitte deutlich, und genau das ist der Trick. “Westen böse, Russland verkannt” (zugespitzt) ist so eine Überzeichnung, und plötzlich gehört “kritisches Denken” gegenüber z.B. Menschenrechten zur Wahrheitsfindung. Darin liegt die Gefahr, und damit sind wir wieder bei Hannah Arendt.

      • Um mal einen ehemaligen Außenminister der Tschechischen Republik – Karl Schwarzenberg – zu zitieren: “Wir schicken Armeen über Grenzen irgendwohin, um irgendetwas zu machen. Und alle reden von «Werten», die sie dort zu verteidigen vorgeben. Aber genau damit wird das Regelwerk zerstört, das nach dem Zweiten Weltkrieg für Frieden und gegen diese Barbarisierung aufgebaut wurde. Wir geben vor, etwas für Werte zu tun und verraten sie damit.”

        Quelle (vom 19.07.2018): https://bazonline.ch/ausland/europa/vielleicht-muessen-wir-die-sache-an-die-wand-fahren/story/18160854

      • Ich habe die Diskussion mit Interesse verfolgt. Ich empfinde die Bezeichnung Verschwörungstheorie schon als persönlichen Angriff, bzw. ist das eben ein Mittel, um die Argumente des anderen zu schwächen. Wenn ich sage, dass Hillary Clinton nicht mit rechten Mitteln gegen Bernie Sanders gewonnen hat, dann ist es eine von vielen möglichen Theorien, zumindest gibt es einige Hinweise, die in diese Richtung deuten. Wer es aber als Verschwörungstheorie abtut, macht es sich zu einfach, allein weil der Begriff schon negativ besetzt ist.

        Ich möchte auch nochmal auf das Thema Menschenrechte eingehen. Ich glaube, man muss hier deutlich unterscheiden zwischen den Rechten Bürgern westlich-orientierter Gesellschaften und anderen Menschen aus z.B. Afrika oder Asien. Die Migrationsdebatte ist dafür wieder ein gutes Beispiel. Da werden Kapitäne von Schiffen angeklagt, weil sie Flüchtlinge gerettet haben und wären unbehelligt geblieben, wenn sie die Leute ertrinken lassen. Entspricht das mittlerweile der westlichen Wertevorstellung. Haben wir nicht alle Kleidung oder Elektronik aus Asien und wissen, dass diese unter fragwürdigen, menschenverachteten Methoden hergestellt werden und ändern trotzdem nichts? Ging es bei den Kriegen im Irak oder Lybien wirklich um Menschenrechte, darum Demokratie zu exportieren, oder ging es darum Ressourcen zu sichern und neue Märkte zu erobern?
        Natürlich leben wir hier in Deutschland sehr gut und natürlich haben Menschenrechte hier in Deutschland einen hohen Stellenwert. Wir haben ein sehr hohes Wohlstandsniveau erreicht, sind uns aber gleichzeitig bewusst, dass nicht alle Menschen diese Niveau erreichen können, einfach weil es der Planet bei der Anzahl von Menschen nicht hergibt. Und wenn jeder mal ehrlich zu sich selbst ist, dann ist Teilen gut, aber bitteschön in Grenzen, schließlich soll der einige Status nicht sinken.
        Natürlich kann man sich jetzt über Russland aufregen, man kann über die Pressefreiheit reden, die Verfolgung von Oppositionellen oder vieles mehr. Man kann das gleiche in Syrien, Lybien oder Saudi-Arabien tun. Solange es den eigene Interessen nutzt, so lange die eigene Position gestärkt wird, so lange werden Menschenrechte vielleicht bei öffentlichen Termin angesprochen, ändern tut sich aber nichts. Spielen die Länder aber nicht mehr das Spiel mit, und man kann das wirklich gut an Lybien und Syrien sehen, dann werden aus Präsidenten auf einmal Machthaber und später Diktatoren. Natürlich war Gaddafi kein Menschenfreund und Assad und Putin sind es ebensowenig. Putin vertritt eben das russische Volk und russische Interessen und diese sind nicht gleich der Interessen der NATO-Staaten. Es ist sicher nicht gut, wie es in Russland läuft und es gibt Anlass zu viel Kritik. Trotzdem muss man Russland nicht als Quelle allen Übels bezeichnen und die Welle der Eskalation immer weiter treiben.

        Es gibt ein gutes Zitat von Ghandi: “Werde selbst zur Veränderung, die du in der Welt haben willst”. Wir sollten aufhören in schwarz und weiß zu denken. Entweder der eine hat recht, oder der andere. Die Welt ist kompliziert, es gibt keine einfachen Antworten. Man sollte nicht immer glaube, was “die Experten” einem erzählen wollen. Heutzutage ist eben wichtig, Informationen nicht nur aufzunehmen, sondern eben auch zu hinterfragen. Das ist halt oft nicht einfach, weil Meinung und Nachricht oftmals vermischt wird. Medienkompetenz ist das Zauberwort, Dinge recherchieren und nicht einfach annehmen. Nicht jeder Gedanke, den man hat, ist gut und richtig. Ach die eigene Lebenserfahrung verändert die Sicht der Dinge, darum sollte man nicht gleich persönlich werden und in den Angriffsmodus übergehen, nur weil jemand eine anderen Meinung. Diversität ist etwas gutes und die Meinung von anderen Menschen sollte zumindest mal nicht einfach abgetan werden.

      • > Es gibt ein gutes Zitat von Ghandi: “Werde selbst zur Veränderung, die du in der Welt haben willst”.

        Oh, der gute Herr Ghandi hat anscheinend seinen Kant gelesen:
        „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

        https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ

    • Zitat Marco “Dass Russland sich in die Wahlen eingemischt hat, ja, wahrscheinlich haben die das. Mich würde mal interessieren, wie oft das die USA in den letzten 70 Jahren gemacht haben?” Mich nervt dieser Whataboutism gewaltig? Was soll damit zum Ausdruck gebracht werden? Dass Wahlmanipulation schon in Ordnung geht? Dass Russland damit einen Freischuss hat, was Wahlmanipulationen angeht; Deutschland, Österreich und Schweiz vielleicht auch? Dass US-Bürger ihr Recht auf freie, ummanipulierte Wahlen durch das Verhalten irgendwelcher ihrer Vorgänger-Regierungen in den letzten 70 Jahren verwirkt hätten? Was soll der Quatsch?

  30. „Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit!“, das ist ein tolles Zitat von Louis Antoine de Saint-Just einem französischer Politiker zur Zeit der Französischen Revolution. Da hinter steckt aber ein sehr radikaler Geist. Das genannte Zitat einer wehrhaften Demokratie ist von Saint-Just den man wegen seiner Rolle in der französischen Revolution auch den „Erzengel des Todes“ nannte. Es gibt ein weiteres, radikaleres Zitat von ihm: „Die Grundlage der Republik ist die vollständige Vernichtung dessen, was gegen sie ist.“

    Karl Popper dagegen war etwas vermittelnder und meint nicht die Freiheit der Gesellschaft und der Individuen an sich: „Wir müssen für die Freiheit planen und nicht für die Sicherheit, wenn auch vielleicht aus keinem anderen Grund als dem, dass nur die Freiheit die Sicherheit sichern kann.“ – Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Mohr, 7. Auflage 1992, Tübingen, S. 224
    Karl Popper war aber auch Wirtschaftstheoretiker und Philosoph. So meint er die Freiheit des miteinander Handelns und der Märkte, wenn er sagt:
    “Wir müssen also das ideologische Prinzip des freien Marktes auf jeden Fall durch ein anderes ersetzen: durch das Prinzip, die Freiheit nur dort zu beschränken, wo es aus dringenden Gründen notwendig ist. Und das heißt, dass die Ansichten in vielen Fällen nicht übereinstimmen werden, wo die Grenze des Notwendigen zu ziehen ist.” – Alles Leben ist Problemlösen, S. 256. In: Alles Leben ist Problemlösen. S. 253-263, 2. Aufl. 2005, München, Piper

    • “Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit” war auch die Argumentation des AfD-Politikers Albrecht Glaser, der Muslime von der Religionsfreiheit ausnehmen wollte. Ich bin überrascht, eine solche Forderung hier positiv aufgenommen zu finden. Ich bin strikt dagegen, Freiheitsrechte einzuschränken, weil durch sie Inhalte geäußert werden können, die dem widersprechen, was man selbst für gut und richtig hält. Genau für diesen Fall gibt es schließlich Freiheitsrechte. Um nochmal deutlich zu werden: über Populisten nicht mehr neutral zu berichten, ist falsch. Muslimen das Grundrecht auf Religionsfreiheit abzusprechen, ist falsch. Es lebe die Freiheit!

    • Da halten es Viele wohl lieber wie Voltaire:
      “Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.”

      Das ist die Maxime, die es hochzuhalten gilt. “Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit” hat etwas totalitäres und kann nicht funktionieren, da es hier eine subjektive Abgrenzung von Gut und Böse geben muss, welche nie funktionieren kann.

      Auch ein Feind der Freiheit muss in einem freiheitlichen System vollumfänglich geschützt werden, denn wenn das funktioniert, dann ist es ein überlegenes und faires System, bei der es echte Vielfalt gibt.

      Dieser Weg, den Lobo präferiert, ist eine Einbahnstraße. Wenn sich der politische Wind dreht, dann kommt die Gegenströmung wieder genau auf Leute wie ihn zurück, und das hätte er sich selbst zuzuzuschreiben mit seiner Ansicht.

      Dann wären wir wieder bei “die Revolution frisst ihre eigenen Kinder”.

      • Nee nee, das ist aus meiner Sicht ein gefährlicher Irrweg. Man kann durchaus einen Grundkonsens verlangen, beispielsweise eben Treue zu unserer Verfassung, vor allem aber zu deren wesentlichen Werten, etwa Antidiskriminierung: also keine Ausgrenzung von Minderheiten, kein Rassismus.

        An der radikalen und zugleich naiven Form der Äußerungsfreiheit, wie Frank sie fordert, ist die Weimarer Republik zugrunde gegangen. Es gibt sehr interessante Stellen in den Tagebüchern von Joseph Goebbels, wo er sich darüber kaputtlacht, dass die Demokraten sich von den Nazis sehenden Auges ihre Republik zerstören ließen, weil man damals eben glaubte, Freiheit müsse auch für die Feinde der Freiheit gelten. Spätestens seit ’45 sind wir schlauer, Stichwort wehrhafte Demokratie.

        Dass diese Wehrhaftigkeit leider in der Geschichte der BRD vielfach missbraucht wurde, um alle möglichen vor allem linken Gruppen auszugrenzen, während staatliche Stellen (Neo-)Nazis weitgehend gewähren ließen oder – wie den NSU – sogar finanzierten, steht auf einem anderen Blatt. Das liegt vermutlich am institutionellen Rechtsdrall insbesondere der sogenannten Verfassungsschutzämter, die ja in der Gründungsphase mit erschreckend vielen alten Nazis besetzt wurden. Aber das ändert m.E. nichts daran, dass die Grundidee völlig korrekt ist: Demokratie ist leider sehr fragil, und man kann nur Demokraten mitspielen lassen.

      • Update: Hier eines der entsprechenden Goebbels-Zitate:

        “Wir gehen in den Reichstag hinein, um uns im Waffenarsenal der Demokratie mit deren eigenen Waffen zu versorgen. Wir werden Reichstagsabgeordnete, um die Weimarer Gesinnung mit ihrer eigenen Unterstützung lahmzulegen. Wenn die Demokratie so dumm ist, uns für diesen Bärendienst Freifahrkarten und Diäten zu geben, so ist das ihre eigene Sache. Wir zerbrechen uns darüber nicht den Kopf. Uns ist jedes gesetzliche Mittel recht, den Zustand von heute zu revolutionieren. […] Wir kommen nicht als Freunde, auch nicht als Neutrale. Wir kommen als Feinde! Wie der Wolf in die Schafherde einbricht, so kommen wir.”

        Was wollen wir im Reichstag?, in: Der Angriff vom 30. April 1928; Nachdruck in: Joseph Goebbels (Autor), Hans Schwarz van Berk (Hrsg.): Der Angriff, Aufsätze aus der Kampfzeit, Franz Eher Nachf., München 1935, S. 71 u. S. 73

        Quelle: https://de.wikiquote.org/wiki/Joseph_Goebbels

      • @Ulf das wesentliche Problem des Scheiterns der Weimarer Republik lag doch nicht in der umfassenden Äußerungsfreiheit, sondern am mangelhaften System, welches nicht funktionieren konnte, durch die Möglichkeit der Ermächtigungsgesetze, durch eine zu weitgehende Kompetenz des Reichspräsidenten (Notverordnungen).

        Sobald es eine strukturelle Schwäche in einem System gibt, ist es eine Frage der Zeit, bis diese ausgenutzt wird. Das ist eine naturgesetzliche Gewissheit.

        Neben dieser strukturellen Schwäche gibt es natürlich noch weitere Gründe, welche man wochenlang diskutieren könnte.

      • In der Weimarer Republik hatte so ziemlich jede Partei einen eigenen Kampfverband. Man hat sich gegenseitig tot geschlagen und Versammlungen gesprengt. Die Republik
        Ist damals aus vielen Gründen zugrunde gegangen, aber sicherlich nicht wegen zu viel Meinungsfreiheit.

      • @Ulf
        Ich stimme zu: „Man kann durchaus einen Grundkonsens verlangen, beispielsweise eben Treue zu unserer Verfassung, vor allem aber zu deren wesentlichen Werten, etwa Antidiskriminierung: also keine Ausgrenzung von Minderheiten, kein Rassismus. […] Demokratie ist leider sehr fragil, und man kann nur Demokraten mitspielen lassen.“
        Das wirft aber die Frage auf, wer Demokrat ist und wer nicht. Diese Frage zu beantworten ist methodisch gar nicht einfach. Denn ohne fest im Fundament des Grundgesetzes verankerte Regelungen ist das Absprechen von Freiheitsrechten keine Sache, die man wie Lobo oder Glaser auf die leichte Schulter nehmen sollte. Tut man es doch, läuft man Gefahr, selbst der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zuwiderzuhandeln. Auch in einer wehrhaften Demokratie müssen sich Demokraten mit dem eigenen Maß messen lassen, und freihändige Entscheidungen von Politikern oder Journalisten sehe ich eher außerhalb des (gegenwärtigen) rechtstaatlichen Rahmens. Unter dem Strich heißt das: das Prädikat „demokratiefeindlich“ sollte nur nach sorgsamer richterlicher Prüfung nach bereits bestehenden und noch zu schaffenden Gesetzten vergeben werden. Bevor das passiert, bin ich gegen alle Zensurmaßnahmen wie zum Beispiel die nicht-neutrale Berichterstattung außerhalb von Kommentaren. Inhaltlich falsch bleibt natürlich inhaltlich falsch – mit Hinweisen darauf habe ich selbstredend kein Problem.

  31. Hallo ihr Beide :)

    Als Hörer der ersten Stunde habt ihr mich mit eurer Analyse des Urteils zum Rundfunkbeitrag nun doch dazu gebracht mich einmal zu Wort zu melden, da mir hier einige Aspekte doch etwas sauer aufgestoßen sind:

    1) Was mich an der Diskussion über den Rundfunkbeitrag immer sehr ärgert (und leider kommt dieser Tenor auch bei Euch stark rüber) ist, dass Kritiker des aktuellen Rundfunkbeitrags-Systems immer automatisch als AfD-nah, rechts, Verschwörungstheoretiker o.Ä. abgestempelt werden. Es ist zwar sicherlich zutreffend, dass diese Personengruppen überdurchschnittlich stark gegen die öffentlich-rechtlichen wettern. Daraus aber den Umkehrschluss zu ziehen, dass jegliche Kritiker des aktuellen Systems dann auch zwangsläufig dieser Ecke zuzuschreiben sind finde ich ziemlich anmaßend. Ich persönlich habe mit dem aktuellen Rundfunkbeitrag auch so meine Probleme, würde mich selbst aber definitiv als linksliberal bezeichnen – das ist wohl nun wirklich alles andere als AfD-nah.

    Diese automatische Zuschreibung sorgt letztlich dafür, dass die Kritiker schon als Personen diskreditiert werden ohne sich überhaupt mit den Argumenten ernsthaft auseinandersetzen zu können. Die öffentlich-rechtlichen greifen diesen Tenor im Übrigen auch selbst gerne auf, wenn es um die Diskussion ihrer eigenen Existenzberechtigung geht. Da wird dann auch gerne die Diskussion direkt im Keim erstickt, indem man statt sich mit sachlichen Argumenten inhaltlich auseinanderzusetzen lieber versucht die Kritiker in eine Ecke zu schieben.

    2) Warum dreht sich das ganze Thema eigentlich immer nur um eine “Ja/Nein”-Diskussion? Gerade von Euch kenne ich es doch, dass ihr gerne auch mal einen dritten Weg aufzeigt. Warum soll es hier nur die Wahl zwischen den beiden Extremen “ÖR abschaffen” und dem derzeitigen im Umfang völlig aus dem Ruder geratenen Riesenapparat geben? Ich fände es wesentlich zielführender mal eine sinnvolle Diskussion über eine Reformierung des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks zu führen.

    Ich persönlich finde einen öffentlich-rechtlichen Rundfunk sehr wichtig. Allerdings sollte dieser meiner Ansicht nach auf seine Kernaufgaben (Bildung, Kultur, Nachrichten und vielleicht ein paar Inhalte für Randgruppen) reduziert werden. Gerade die Nachfrage nach Inhalten wie große Sportereignisse, Filme, Serien, Soaps, belanglose Promi-Shows, usw. können die Privaten auch ohne Probleme selbst bedienen, daher sehe ich überhaupt keine Rechtfertigung darin, warum die Allgemeinheit dafür finanziell unnötig belastet werden soll.

    Ich erwarte doch auch nicht, dass mir die Allgemeinheit mein Netflix- oder Amazon Prime Abo bezahlt. Dementsprechend sehe ich aber genau so wenig ein, warum ich dann für Andere die in meinen Augen völlig überflüssigen Unterhaltungsangebote finanzieren soll.

    Würde man das ganze wie bereits beschrieben runterreduzieren wäre das auch sicherlich für einen erheblich geringeren Beitrag machbar. Ein Beitrag von max. 5 EUR pro Haushalt sollte ja normalerweise völlig ausreichen um ein akzeptables Angebot zu unterhalten. Ich denke das würde vor allem auch die Akzeptanz des Rundfunkbeitrags in der breiten Bevölkerung wieder deutlich steigern.

    Eine in meinen Augen sinnvolle Lösung wäre eine Zweiteilung des Angebots in folgende Bereiche:

    – Ein verpflichtender kleiner Haushaltsbeitrag (wie gesagt max. 5 EUR pro Monat) für das Kernangebot der öffenltlich-rechtlichen. Diese sind dann auch frei für jeden empfangbar.

    – Ein zusätzlich buchbares optionales Unterhaltungsangebot (nennen wir es mal ARD+), welches man sich dann bei Interesse dazu bestellen kann. Technisch ist sowas ja inzwischen keine große Sache mehr.

    • Andreas,

      ich glaube, du verkennst das Selbstverständnis (und vermutlich auch die reale gesellschaftliche Funktion) des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks. Es geht weniger darum, diejenigen mit hochwertigen Informationen, Hochkultur, Exotenthemen zu versorgen, die sich für sowas interessieren, sondern denjenigen zumindest ein Mindestmaß des eben genannten unterzujubeln, die sich (bisher) nicht für sowas interessieren. Ganz plakativ: man lockt die Leute mittels Fußball vor die Glotze und hofft, dass sie dann auch die Nachrichten während der Halbzeitpause konsumieren und ein paar Prozent gar für den spätabendlichen Hintergrundbericht, der in den Nachrichten geteasert wurde, zu gewinnen.

      Der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk ist daher somit also weniger mit einem Museum oder der Oper zu vergleichen, worin sich Otto-Normalverbraucher eher nicht verirrt, sondern mit einer “Tittenbar”, wo aber einmal in der Woche feministische Flyer ausgelegt werden. Oder so ähnlich …

    • 21. Juli 2018 um 23:20 Uhr
      Richard Schneider

      Den Kommentar unterschreibe ich zu 100 Prozent. Und natürlich mag man den Ansatz vertreten, man brauche ein großes Inhalts-/Sendungs- und Senderspektrum für das Massenpublikum, um möglichst breite gesellschaftliche Schichten durch den ÖR zu erreichen. Ich sehe aber die besseren Argumente auf der Seite derer, die für eine Verschlankung, Spezialisierung und qualitative Verbesserung des Programms plädieren anstatt von Volksmusik bis Kammerspiel von Verbrauchersendung bis Investigativdoku alles abzudecken.
      Just my two cents.
      Ansonsten gerne weiter so!

  32. Hallo,

    gerade von einem Juristen hätte ich mir gewüncht zum äußerst ungewöhnlichen Fall des Befangenheitsantrags der Kläger bzgl. Ferdinand Kirchhof zu höhren, der der Bruder des Mitverantwortlichen des “neuen” Rundfunkbeitrags und ehemaligen Verfassungsrichters Paul Kirchhof ist. Wäre nicht in jedem anderen Fall, insb. in einem Strafprozess dieser Antrag angenommen worden? Schade, dass ihr nicht darauf eingegangen seid.

    Und noch ein Hinweis mit dem deutichen Vermerk, dass ich alles andere als AfD Anhänger bin: Aus verschiedenen Quellen konnte ich vernehmen, dass die AfD nicht grundsätzlich für die Abschaffung des Rundfunkbeitrags ist, sondern für die Verschlankung und die Fokussierung auf den Bildungsauftrag mit weniger politischem Einfluss und einem Bezahlmodell (was wiederum eher nicht funktionieren würde).
    Ausgerechnet beim Deutschlandfunk aufzurufen:
    https://www.deutschlandfunk.de/afd-ueber-rundfunk-die-afd-will-schlanken-buergerfunk.2907.de.html?dram:article_id=384015

    Mag sein, dass es keinen konsens in der Partei gibt, aber die geschlossene und absolute Ablehnung des Rundfunks seitens der AfD halte ich für unwahr.

    Viele Grüße

    • Danke für den Hinweis. Ich denke nicht, dass die Entscheidung über das Befangenheitsgesuch besonders spektakulär ist. Selbst wenn Paul Kirchhof selbst bereits einen Aufsatz zum Thema geschrieben hätte wäre er nach ständiger Rechtsprechung nicht befangen gewesen – warum dann also, wenn sein Bruder sich für diese Konstruktion wissenschaftlich eingesetzt hat?

      Wegen der AfD-Position: Ich beziehe mich da auf das Grundsatzprogramm von ich meine ca. März 2016. Und mal ehrlich: Ein Bezahlmodell wäre das Ende des ör Rundfunks wie wir ihn kennen. Es geht halt darum, dieses plurale, (hoffentlich) weniger auf die Quote schielende Angebot so weit als möglich zurückzudrängen.

  33. Ich habe nichts grundsätzlich gegen den Rundfunkbeitrag, der für ARD, ZDF und Dradio etc. erhoben wird. Im Gegenteil, ich finde es wichtig, dass es ein nur im geringen Umfang kommerziell orientiertes Angebot gibt, das die Bevölkerung weitgehend neutral und vielfältig informiert. Außerdem gibt es viele Beiträge, die ich anspruchsvoll, gut und interessant finde.

    Dennoch gibt es einige Punkte, die mich an diesem Rundfunkbeitrag/Beitragsservice stören und die ich falsch finde.

    1. Das BVerfG hat gerade bemängelt, dass der Rundfunkbeitrag nicht für Zweitwohnungen erhoben werden darf, denn man könne sich ja nur gleichzeitig in einer Wohnung aufhalten und z.B. Radio hören.
    Die gleiche Regel wäre meiner Meinung nach auch auf Fahrzeuge und den Arbeitsplatz anzuwenden. Jeder Arbeiter oder Angestellte wohnt irgendwo und zahlt an seinem Wohnort den Rundfunkbeitrag. Auch hier kann er nicht gleichzeitig an zwei Orten sein und Radio hören. Der Fall Rundfunkbeitrag für Fahrzeuge wurde vom BVerfG als legal betrachtet (Autovermieter Sixt), der für den Arbeitsplatz überhaupt nicht betrachtet.
    Mich trifft diese Doppeltzahlung, da ich als Einzelkämpfer ein Büro unterhalte und dort alles andere zu tun habe, als Radio zu hören …

    2. Jahrelang, vielleicht sogar Jahrzehnte lang hat der Beitragsservice von ARD, ZDF etc. Rechnungen (Beitragsmitteilungen) vierteljährlich an mein Unternehmen geschickt. Seit April 2017 nicht mehr. An eine entsprechende Ankündigung kann ich mich nicht erinnern und auf den „Zahlungserinnerungen“ stand auch kein Hinweis auf diese Tatsache. Ca. 1 Jahr später erhielt ich plötzlich (die Erinnerungen waren kostenlos) eine gebührenbehaftete Mahnung, obwohl ich jahrelang und nach den Zahlungserinnerungen immer sofort bezahlt hatte. Ein Protest dagegen war schwierig und ergebnislos.
    Ich finde das, gelinde gesagt, ein sehr unfreundliches Benehmen.

    3. Warum es unmöglich ist, im Zeitalter des Internets, die Beitragsmitteilungen wenigstens elektronisch und automatisiert zu versenden, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. (Nachtrag: im nicht-privaten Bereich scheint man dies jüngst einzuführen)

    4. Natürlich kann ich mir denken, warum, aber die Kontaktaufnahme mit dem Beitragsservice ist ausgesprochen schwierig.
    Telefon UND Fax sind mit Gebühren belegt.
    Als E-Mail lässt der Beitragsservice von ARD, ZDF und Dradio nur eine de-Mail von einem qualifizierten de-Mail- Konto zu. Wer hat solch ein E-Mail-Konto schon?
    Als Privatperson gibt es keinen Online-Zugang, über den ich z.B. nachsehen kann, unter welcher Adresse ich gerade registriert bin oder wie mein Kontostand ist. Formulare für Adresse und Bankverbindung gibt es jedoch.

    5. Mir fehlt die Transparenz des Unternehmens. Die Verwendung des Beitrags lässt sich nur indirekt und nach Centbeträgen pro Beitrag abfragen (ard.de). Zusätzlich wünschenswert wäre eine Statistik, welche Gehälter bezahlt werden und wie viele Mitarbeiter der Beitragsservice beschäftigt.

    6. Die 16 Staatsverträge, die Trennung Bund und Länder bei vielen Fragen, die dann dennoch zentrale Beitragserhebung finde ich falsch, da sie sicher einen nicht unwesentlichen Kostenbeitrag bewirken.
    Ob die Einflussnahme des Staates auf die öffentlich-rechtlichen Medien durch einen Beitrag und einen gesonderten Beitragsservice (Einzug zentral) geringer ausfällt, als bei einer Steuer (Einzug Finanzamt), vage ich zu bezweifeln. Deshalb plädiere ich für eine Steuer, bzw. einen Anteil an Lohn-, Körperschafts- und Einkommenssteuer anstelle eines Beitrags.

  34. Betr. Sascha Lobo.

    hier muss ich in die bereits vielfach geäußerte Kritik einstimmen. Das Popper-Argument (keine Toleranz für die Intoleranten etc.) ist theoretisch stark, praktisch aber sehr, sehr schwierig. Wer legt denn fest, wer die “Feinde der Demokratie” sind? Die AfD behauptet ja ständig, dass in Wahrheit die “politische Klasse”, die “Systemmedien” etc. die “Feinde” sind und sie selber jetzt endlich mal den Rest des Landes zu Wort kommen lassen.

    Man kann nun natürlich mit konkreten Nachweisen arbeiten, dass die AfD demokratische Grundordnungen abschaffen will. Ich glaube, dass es dafür Indizien gibt, höre die aber in solchen Kontexten immer viel zu wenig.

    Aber selbst dann ist das Argument vielleicht weniger objektiv, als es den Anschein hat. Denn “demokratiefeindlich” kann man – zumindest im alltäglichen Sprachgebrauch – ziemlich viel nennen: steigende Abgaben sind “Enteignung” und sinkende sind “neoliberal” usw. usf. Ich glaube tatsächlich, dass solche großen Keulen in den letzten Jahren so häufig geschwungen werden, dass sie inzwischen nicht mehr viel anrichten und etwas beliebig aussehen.

    Es ist halt eine Zwickmühle für den Journalismus. Lässt man die einfach reden, vergiften sie die Debatte. Wenn man alle Meinungen vorsortiert und -bewertet, bedient man das Narrativ, dass die Presse “voreingenommen” und “gegen” sie ist. Für einen von beiden Wegen oder einen Mischweg muss man sich natürlich am Ende entscheiden, aber wir sollten wenigstens nicht so tun, als wäre das ein ganz leicht lösbares Problem.

    Wichtig wäre mir dagegen, dass wir das Themenspektrum breit halten. So lange es nur um Flüchtlinge und Migranten geht, wird die Bühne der Populisten bespielt. Was unvermeidbar ist, da das Thema nun mal Viele umtreibt. Aber was ist denn eigentlich mit anderen, sehr kritischen Themen? Pflegenotstand? Globale Erwärmung? Warum kommen diese Themen immer erst nach der vierten Headline?

    • Ich stimme zu, dass es nicht immer einfach ist zu entscheiden, wer die Feinde der Demokratie sind bzw. – viel besser – welche Aussagen sich außerhalb unseres verfassungsrechtlich vorgegebenen Minimalkonsenses bewegen. Aber diese technische Schwierigkeit sollte doch nicht ablenken von der m.E. richtigen uns wichtigen Einsicht, dass die Neutralität der Berichterstattung enden kann – ja: enden muss -, wenn der Minimalkonsens verleugnet wird.

    • Ich sehe die journalistische Gretchenfrage eher darin, *was* berichtet wird, weniger dagegen bei dem *wie*. Deutschland ist ein großes Land mit irgendwas um die 82 Mio Menschen darin. Da kann man jeden Tag eine Story über vergewaltigende, mordende, brandschatzende Ausländer machen, weil sowas schlicht (nahezu) jeden Tag vorkommt. Genausogut kann man pausenlos über geglückte Integration berichten. Oder man bringt völlig andere Themen. Die Programmverantwortlichen sind genau das: verantwortlich.

      Dies gilt umso mehr, als dass die Meschen in diesem Land immer weniger Bekanntenschaften im “Real Life” pflegen, immer weniger sich in Vereinen und Parteien engagieren, immer seltener eng im Familien-/Dorfverband leben. Sprich: die Welt zu einem immer größeren Teil ausschließlich durch Medien (sei es die Whatsapp-Gruppe, sei es der Youtoube-Kanal, sei es die Tagesschau) vermittelt bekommen. Es gibt für das – über welchen Kanal auch immer – vermittelte Bild von der Welt also immer weniger das Korrektiv des eigenen Erlebens in Interaktion mit echten Menschen, insbesondere solchen mit anderem Sozialstatus, Bildungshintergrund, etc.

      In so einer Situation ist es ziemlich billig, einfach darauf zu verweisen, dass bestimmte Themen “die Menschen da draußen im Land” halt beschäftigen. Aus sehr naheliegenden evolutionsbiologischen Gründen schenken wir Menschen hauptsächlich zwei Dingen uneingeschränkte Aufmerksamkeit: 1) was uns aufgeilt, 2) was uns fremd ist/Angst macht
      Wäre es anders, wir wären schon lange ausgestorben. Eine verängstigte Öffentlichtkeit und die Offene Gesellschaft vertragen sich aber nicht. Gerade das, was den Medien zuverlässig Klicks/Aufmerksamkeit bringt, ist Gift für uns.

      • Thema Meinung im Journalismus.
        Vielen Dank für euren Podcast.
        Zum Thema Meinungen sehe ich es äußerst kritisch, wenn Journalismus zur Meinungsäußerung in der Berichterstattung ermuntert würden.
        1. Weil wir mit der Kommentarkultur bereits eine Plattform dafür haben
        2. Weil es außerhalb von den Grundwerten/Verfassung schwierig ist zu sagen, was Verteidigungswürdig ist.
        3. Weil es gerade vielen Leuten in die Hände spielt, die meinen, dass man von den etablierten Medien eh negativ beeinflusst wird, dadurch die Glaubwürdigkeit noch stärker leidet.
        4. Ich birgt die Gefahr noch mehr emotionalen als sachliche Meinungsaustausch zu fördern.

        Hab die Folge nicht nochmals nachgehört, aber widerspricht das nicht, was im fogenden Radiobeitrag von Philip Banse drin vorkam?
        https://www.deutschlandfunkkultur.de/sendungsuberblick-talkshows-thesen-temperamente.1264.de.html?dram:article_id=405941

        Es gab eine Rede vom ehemalige SPIEGEL-Chefredakteur, leider hab ich sie nicht mehr gefunden, bei einer Preisverleihung gerade für die neutralität des Journalismus stark gemacht hat. Wenn jemand weiß welche ich mein bitte Rückmeldung.

        P.S.:
        Ist es möglich/sinnvoll die Kommentarfunktion nach Themenbereich zu machen?

    • Es wird hier ja so getan als ginge es um die Beraubung oder Einschränkung von Freiheitsrechten. Dem ist mitnichten so und das haben Ulf, Philip oder Sascha Lobo auch nie gefordert. Es geht darum, im journalistischen Bereich Stellung zu beziehen, gerade dann, wenn Fakten falsch angeführt werden, um die eigene politische Meinung voranzutreiben. Und das sollte m.E. eine gute Presse immer tun. Und richtig: Das fängt mit der Wahl des Themen für die erste Seite an.

  35. Zum Thema Facebook-Regulierung: Ich bin mir gar nicht so sicher ob Mark Zuckerberg mit seiner Ansicht, möglichst alles stehen zu lassen, so falsch liegt. Klar, aus meiner Sicht gibt es sehr vieles was besser nicht verbreitet werden sollte, aber möchte ich wirklich das ein privates und am Aktienmarkt gelistetes Unternehmen entscheidet was genau stehen gelassen werden sollte und was nicht, zudem noch ein Unternehmen das seinen Ursprung in den USA hat?
    Ich denke, es ist richtig so, alles weitere müssen die jeweiligen Länder regeln, finde ich. Holocaust-Leugnung z.B. ist in Deutschland ein Problem, aus verständlichem Anlass, in anderen Ländern mag das zwar genau so falsch sein, illegal ist es dort aber nicht zwingend.
    Man stelle sich vor Mark Zuckerberg hätte was gegen Schwangerschaftsabbruch, wollen wir dann wirklich das er nur wegen seiner persönlichen Überzeugung alles löschen lässt was zu dem Thema auf Facebook gepostet wird? Oder Homosexualität, es wäre extrem schlecht wenn er alles dazu löschen lassen würde, nur weil es ihm gegen den Strich geht.
    Wenn bestimmte Themen in bestimmten Ländern rechtlich problematisch sind dann sind die entsprechenden Regierungen dafür verantwortlich soziale Netzwerke entsprechend zu regulieren, so das diese Inhalte in diesem Land nicht weiter verbreitet werden.
    Das ist eine sehr schwierige Gratwanderung die auf diesen internationalen Plattformen passiert, perfekte Regulierung wird es in einem freiem Land wie Deutschland wohl nie geben, denn man kann kaum verhindern das Arschlöcher Arschlochthesen vertreten…

    • Ich glaube da gerät aus dem Blick, dass es bei der Auschwitz-Lüge eben um eine Lüge geht. Das ist mit der Frage des Schwangerschaftsabbruchs – was ja ein echtes ethisches Dilemma ist – kaum zu vergleichen.

      • Ja das stimmt, aber diese Lüge (oder Unwissenheit bei manchen) wiegt nicht in jedem Land gleich schwer. Ich hörte mal das es in England schon mal vorkommen kann das man von Typen mit „heil Hitler“ begrüßt wird, nicht weis es nazis wären sondern weil offenbar manche Engländer es irgendwie auf ne schräge Art witzig finden. Das würde einem hier eher nicht passieren. In Teilen der USA wird Schwangerschaftsabbruch nicht etwa nur als „Dilemma“ angesehen sondern als Mord. In Teilen des nahen Ostens ist dein Leben in Gefahr wenn du ne Karikatur von Mohamed (hieß der so?) veröffentlichst, hier wäre soetwas kein Problem.
        Ich halte es für unmöglich das eine Firma all diese gesellschaftlichen Unterschiede richtig bewerten kann. Deswegen sehe ich da die jeweiligen Gesetzgeber in der Pflicht.

  36. Schöne Ausführungen, insbesondere zu Google!

    Ich sehe, wie Einige andere hier offenbar auch, die Einstellung von Sascha Lobo deutlich kritischer als ihr. Beim Trivialbeispiel “Der Mond ist aus Käse” ist es sicherlich sinnvoll, dass das in Nachrichten selbst direkt kritisch betrachtet wird. Zum Problem wird eine derartige Handhabung aber immer, wenn es um Fälle geht, wo Interpretation besteht. Und das sind nun einmal die meisten Dinge in der Realität. So etwas führt in meinen Augen sehr schnell zu “Erziehungsjounalismus”, in der bestimmte Ansichten und Einstellungen als “richtig” angesehen werden und kann einer freien Debatte auch schaden, anstatt ihr zu nutzen.

    Beispiel: Björn Höcke sagt: “Ausländer sind krimineller aus Deutsche!”
    Ist das jetzt ein Fall, über den neutral berichtet wird, oder muss jetzt der ethisch korrekt handelnde Journalist einschreiten? Es gibt ja Zahlen, die, auf gewisse Art interpretiert, eine solche Aussage rechtfertigen. Wer hat jetzt darüber die Deutungshoheit? Ab wann ist eine Aussage eindeutig faktisch falsch?

    Es gibt doch zahllose Beispiele in der Geschichte, wo Menschen geglaubt haben, etwas sei erwiesenermaßen richtig, was sich dann aber als Fehleinschätzung herausgestellt hat. Wenn ein Ökonom 2006 sagte, der Immobilienmarkt sei eine Blase, kamen sicherlich die meisten Leute zu dem Schluss, dass das zu 100 % falsch ist. Berichtet man jetzt neutral darüber, oder sagt man direkt dazu, dass sich die Fachwelt sicher ist, dass besagter Ökonom falsch liegt?

    Im einfachen Beispiel hört sich so ein Ansatz vielleicht sinnvoll an, in der Praxis sehe ich aber große Gefahren, dass es zur Bildung von Informations- und Gesinnungsblasen kommt, in der vom Mainstream abweichende Meinungen als falsch dargestellt werden.

    Davon ab: Vielen Dank für das Update zu den Abonenntenzahlen! Ist das denn eine Zahl, mit der Ihr Eure Kosten gut decken und vielleicht ein annehmbares Zubrot verdienen könnt?

  37. 1. Könnt ihr bitte aufhören von einem “Hack” zu sprechen? Auch wenn diese “Wahlautomaten” unsicher sind, gibt es keine Beweise für einen Hack. Eine Einflussnahme durch Werbung, News etc. ist kein Hack.

    2. Wie ein anderer Kommentator schon geschrieben hat, Sascha Lobo ist ein Aktivist (siehe seine Tätigkeiten außerhalb der Kolumne) und Kommentator aber kein Journalist. Der Sinn der Presse ist nun mal die Leute zu informieren und nicht zu erziehen. In einer Demokratie, die aus mündigen Bürgern besteht muss jeder seine eigene Meinung bilden.

    Wer entscheidet eigentlich wenn man sich aus dem demokratischen Diskurs entfernt? Herr Lobo? Was ist wenn die Zeiten sich ändern und die Institutionen wieder konservativ werden? Darf man dann auch diese linken Meinungen abwürgen?

    Ich finde es lustig wie die Linken immer das Gute und die Gerechtigkeit für sich proklamieren. Sorry, aber wer so denkt ist in einer Demokratie fehl am Platz. Demokratie kann nicht schön und gut sein so lange es einem passt. Es ist auch nervig und unangenehm. Damit muss man halt leben. Der Sinn liegt doch darin, dass man selbst erkennt was richtig und falsch ist. Ansonsten ist es eine Indoktrination.

    Wenn “Journalisten” meinen sie müssen immer ihren Senf dazu geben und hier meine ich nicht die Kommentare sondern die Berichterstattung, dann haben sie den Beruf verfehlt. Die Presse hat einen Bildungs- und Informationsauftrag und keinen Erziehungsauftrag. Oder wollen wir demnächst auch Richter die jenseits der Gesetze klar gegen das Böse agieren?

    Apropos Ulf, um mal deine deine falsche Behauptung richtigzustellen (siehe wahlrecht.de): die AfD war NOCH NIE bei 2-3% als sie von der Tagesschau aufgegriffen wurden. Sie waren mal bei 4% im September 2015. Ich nehme mal an, dass du dich auf die Flüchtlingskrise (2015) beziehst. Danach ging es nur steil nach oben. UND die AfD vertritt eine Position, die von allen anderen Parteien ignoriert wurde.

    • Genau um die Informationsfunktion des Journalismus ging es doch – die Journalisten sollten darüber informieren, dass es sich bei bestimmten Äußerungen um falsche Behauptungen / Fakten und eben gerade NICHT um eine Meinungsäußerung handelt, die man zur Diskussion stellen könnte.
      Ein schönes (unpolitisches) Beispiel bietet hier das Thema Homöopathie. Letztens gab es einen Zeitungsartikel (Link müsste ich nochmal raussuchen), in welchem Befürworter und Gegner der Homöopathie völlig gleichberechtigt zu Wort gekommen sind, weil der Journalist offensichtlich „neutral“ berichten wollte. Nun ist es aber wissenschaftlich – also mit stichhaltigen Fakten – belegt, dass Homöopathie nicht wirkt und dieser Hinweis hätte in dem Artikel deutlich enthalten sein müssen – ohne, dass der Journalist eine persönliche Meinung einfließen lassen muss.

      Das ist genau die entscheidende Information (dass Homöopathie nicht wirkt), die der mündige Bürger benötigt, um sich eine eigene Meinung bilden zu können.

      Es geht also – entgegen Ihrer Darstellung – nicht darum, irgendwelche Meinungen abzuwürgen und so wurde es in der Lage auch nicht formuliert.

      Übrigens haben wir (schon seit Jahren) konservative Institutionen – diese „würgen“ keine linken Meinungen ab. Nur rechtsextreme, undemokratische Vertreter würgen anderslautende Meinungen ab – dies aber in jedem Fall, egal welche Regelungen vorher bestanden haben. Das ist ja gerade der Grund, warum wir als demokratische Zivilgesellschaft verhindern müssen, dass es so weit kommen kann.

  38. Ich finde es sehr schwierig, unser System (und das der USA) eine Demokratie zu nennen. Kapitalismus mit Spuren von Demokratie trifft es besser. Ihr erscheint mir da auch etwas zu unkritisch. Als ob man nur hier und da ein bisschen was ändern muss und dann ist alles wieder gut. Das sehe ich sehr anders und ich denke das erklärt auch warum populistische und rechte Politik wieder so erfolgreich ist.

    Trump bedient sich der gleichen Methoden wie viele vor ihm (nur wesentlich dreister, konsequenter). So sehr ich Trump, seine Methoden und Politik verachte – ich verstehe warum er erfolgreich ist und warum seine Anhänger ihm alles durchgehen lassen. Weil er sich gegen das etablierte System positioniert, das, aus meiner Sicht, auch reichlich beschissen ist. Ähnlich ist es hier mit der AfD. Die westlichen gesellschaften sind gestört, auf vielen Ebenen und wer sich stark dagegen positioniert bekommt viele Stimmen, weil die Menschen unendlich frustriert sind und mit jedem mitgehen, der eine Alternative verspricht. Aus meiner Sicht kann man es diesen Populisten nicht mal vorwerfen. Sie nutzen nur das vorhandene kaputte System zu ihrem Zweck, so wie es, im Rahmen seiner Möglichkeiten, jeder im Kapitalismus tut. Das Problem haben sich unsere „Demokratien“ selbst geschaffen.

    Auch in der Bewertung von Russland ist in westl. Medien viel Doppelmoral am Start. Wie jemand oben schon kommentierte: Einmischungen in Wahlen sind nun wirklich nichts neues, auch von Seiten der USA. Okay, in Russland werden Journalisten vermutlich vom Staat ermordet. Nun, hier sind es Immigranten. Ich möchte Deutschland nicht mit Russland vergleichen, ich denke es geht uns hier noch viel besser, aber man sollte schon auch sehr kritisch auch auf die eigenen Probleme schauen. Passiert mir in den Medien generell zu wenig (insbesondere mit dieser Fixierung auf Flüchtlinge gerade).

    • Entschuldigung, das ist einfach zu platt. Wir leben nicht in einer Demokratie? Wer sowas behauptet, muss erst mal sein Demokratieverständnis definieren und dabei auch ein halbwegs realistisches Bild zeichnen. Am Ende sind da doch immer argumentative Slippery Slopes am Werk: Wenn ein System durch jeden Defekt gleich ganz diskreditiert ist, dann gibt es am Ende zwischen Deutschland und Russland eben doch keinen Unterschied mehr. Dieses Narrativ geht Putin und allen Autokraten doch total auf den Leim.

      Was Demokratie nach westlichem Verständnis auszeichnet, ist die Möglichkeit, dass sich das System systemimmanent reformiert und aus seinen Fehlern lernen kann ohne deswegen ständig Revolutionen und Bürgerkriege vom Zaun brechen zu müssen. Dass das oft nur fehlerhaft oder langsam funktioniert, ändert nichts daran, dass es funktioniert.

      Was das “kaputte System” angeht: Der Populismus wird seit seinem Erstarken ständig dem Neoliberalismus angelastet. Ohne eine von beiden Strömungen jetzt im mindesten verteidigen zu wollen, sprechen einfach für mich keine wirklichen Fakten dafür. “Feinde” sind für Populisten immer die sog. etablierte Politik, die Fremden und die Anderen. Gelegentlich hat ein Trump im Wahlkampf auch mal den Bankern einen Vorwurf gemacht, aber natürlich nur, um nachher die Banker in seine Regierung zu holen (Mnuchin) und kräftig ihre Steuern zu senken. AfD und Trump sagen ganz offen, dass sie Sozialleistungen kürzen wollen. Und ihre Unterstützer sind eben gerade nicht die wirtschaftlich Abgehängten. Das ist insbesondere für Deutschland schon ziemlich häufig empirisch nachgewiesen worden.

      Da spielen einfach Überfremdungsängste die wesentliche Rolle. Das ist so offensichtlich wie nur irgendwas.

      • Es war vielleicht etwas platt formuliert, aber ich denke nicht das ich da irgendwelcher Propaganda auf den Leim gehe. Tatsächlich verteidige ich unser System sogar, gegenüber Leuten, die das aus meiner Sicht nicht mehr unterscheiden können. Trotzdem sehe ich so viele Probleme in unserem System, das ich immer wieder erstaunt bin, wie positiv hier von manchen alles gesehen wird (das sind natürlich immer nur Menschen denen es gut geht).

        Man kann und muss Russland u.ä. scharf kritisieren – aber man darf nicht ausblenden was im Westen schief läuft. Gerade auch, weil das die Ansatzpunkte, die Hebel der Autokraten sind.

        Eine gesunde Gesellschaft ist nahezu unverletzlich. Unsere Gesellschaft ist ängstlich, unreif und labil.

      • Noch ein Satz zu den Wählern der Populisten: es sind sicher nicht nur die Abgehängten, es gibt auch selten nur eine Ursache, aber es ist ganz sicher kein Zufall, das die AfD besonders in den ehemaligen DDR-Ländern so stark ist.

        Und, das ist natürlich nur persönliche Beobachtung, aber *alle* AfD-Supporter, die ich kenne, sind ganz klar Kapitalismus-Verlierer.

  39. Oh, und zum Thema Trump / Kompromat nur noch ein kurzer Link:

    https://www.newyorker.com/news-desk/swamp-chronicles/a-theory-of-trump-kompromat

    Beleuchtet ein wenig die klassischen, russischen Taktiken (man sammelt alles über jeden, man weiss nie welche Funktion eine Person in Zukunft haben könnte) und die frühen Russland-Kontakte Trumps bereits Ende der 80er.

    Kein fact-based journalism, eher ein Essay, der aber eine sehr plausible Theorie aufstellt.

    Und ich entschuldige mich für die “walls of text” in den vorherigen Beiträgen…

  40. Thema Trump, hier: Zweifel an Manipulation oder nicht?

    1. Ihr sprecht kurz davon das es ja sehr viele Hinweise, Beweise, Indizien gibt und ihr persönlich daher eine russische Intervention für eine Tatsache haltet. Das sehe ich genauso, auch wenn die skoming gun natürlich noch fehlt und vielleicht sogar niemals gefunden wird. Aber bei vielen die nicht am Thema dran sind bestehen evtl noch Zweifel, es tritt (ähnlich wie beim NSU-Prozess) mit fortgesetzter Dauer dieses Dramas eine gewisse “Müdigkeit” ein, man nimmt es nicht mehr richtig wahr. Wer das mal kurz rekapitulieren möchte ist hier gut aufgehoben: https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/2/20/17031772/mueller-indictments-grand-jury

    2. Auf der anderen Seite erwähnt ihr das “8-Augen-Treffen” (es waren ja diese 2 Übersetzer dabei) als extrem ungewöhnlich. Da muss man sich ehrlich machen: es ist nicht so ungewöhnlich – einfach mal “Merkel Putin “vier Augen” googlen. Bei den beiden sind es dann wohl auch wirklich nur vier, denn Putin sprich deutsch und Merkel wohl noch ein wenig russisch. Von dem was da gesprochen wird existieren auch keine Wortprotokolle.

    3. Die Annahme das ein US-Präsident so eine Wahleinmischung jemals auf offener Bühne kritisiert ist absurd. Es wäre dann nach so einer klaren Ansage viel zu einfach für die russische Fraktion das Narrativ zu ändern und auf all die Wahlbeeinflussungen und Putsche hinzuweisen die die USA in den letzten Jahrzehnten in Lateinamerika, Russland und sonstwo auf dem Planeten durchgezogen haben. Bei der Empörung über die Beeinflussung der US-Wahlen spielt IMO leider sehr viel Heuchelei mit. Es war uns jahrzehntelang egal wenn die Amis (oder sonstwer) das Spiel betreiben. Nun haben die Russen sich mal wieder an diesem Spiel beteiligt, einen haushohen “Sieg” errungen und einen (aus westlicher Perspektive) wirklich desasträsen Kandidaten ins Amt gehoben und wir schreien alle “foul”. Die Diskussion müsste eher darum kreisen wie wir die Anwendung dieser neuen, sehr erfolgreichen Taktiken in Zukunft anderswo verhindern. (Stichwort: intransparente Finanzierung der AfD).

    4. Das Trump sich in so kurzem zeitlichem Abstand von seiner Aussage distanziert hat sieht man übrigens in den USA durchaus als Niederlage Trumps. Normalerweise hat er bei Kritik an Aussagen immer nur abgelenkt oder sich noch tiefer hinter die Aussage gestellt. Hier ist er halbherzig (Versprecher), aber für seine Verhältnisse doch sehr klar zurückgerudert. Für ein stable genius sicher demütigend.

  41. Noch einige Anmerkungen zu den Anklagen in den USA wegen des Hackings, die Anklage ist aus mehreren Gründen in den USA deutlich wichtiger betrachtet worden, als das jetzt bei Euch in dem Zusammenhang mit dem Trump/Putin-Thema heraus gekommen ist:

    Der Staatsanwalt, der die Anklage verfasst hat, ist Robert Mueller, der unabhängige Sonderermittler in der Russland-Affäre. Die 12 Angeklagten sind allesamt namentlich bekannte Mitarbeiter des russischen Militärgeheimdienst GRU, die inklusive konkreter Einheiten-Zuordnung und Arbeitsplatz in konkreten Gebäuden beschrieben werden.
    Die Anklage ist – da sie wohl kaum jemals in einer Verurteilung enden wird – eher ein sehr, sehr detaillierter Bericht für die Öffentlichkeit, der genau beschreibt was und wie es gemacht wurde, was die einzelnen Einheiten getan haben, etc. – also konkret die Einwirkung des GRU sehr detailliert belegt werden.
    Die Anklage lässt sich auch in eine Reihenfolge von Anklagen stellen, die sich immer weiter in Richtung der Trump-Kamapagne bewegt. Als nächster Schritt wird von vielen Beobachtern erwartet, dass eine Anklage gegen US-Bürger, die aber keinen Bezug zur Trump-Kampagne haben. Das wäre dann der übernächste Schritt…

    Und: Bitte, bitte, bitte, behauptet niemals, dass eine Grand Jury irgendwie zur Unabhängigkeit beiträgt. Grand Jurys sind nur verlängerte Arme der Staatsanwaltschaft – neben den Juroren sind nur die Ankläger im Raum, die ihren Fall präsentieren (die Sitzungen sind nicht öffentlich). Der Beschuldigte wird weder gehört noch werden Entlastungsbeweise vorgelegt. Die Grand Jury bekommt keine Akten, sondern nur, was der Staatsanwalt ihr vorlegen will. Am Ende kommt das Indictment – die Anklageschrift – heraus, alles weitere im Grand Jury-Verfahren ist als Jury-Beratung absolut geheim. Grand Jurys haben deswegen den Ruf, dass sie auch ein Sandwich anklagen würden, wenn der Staatsanwalt das will.
    Deswegen sind sie in den meisten US-Staaten auch abgeschafft worden, weil es auch gleich der Staatsanwalt entscheiden kann.

  42. Mal wieder ein paar Anmerkungen zu einigen Themen die mir relevant erscheinen, aber unerwähnt geblieben sind:

    1. Thema Trump, hier: NRA / Maria Butina:

    Ihr konzentriert euch auf die Beeinflussung der NRA durch die Verhaftete. Ob und wieviel das bringen würde ist bei einer so großen Organisation fraglich. Relevanter ist vermutlich die Möglichkeit über Spenden an die NRA (auch aus dem Ausland) verdeckte Wahlkampffinanzierung in den US Wahlkampf zu pumpen. Denn Parteien oder Kandidaten müssen relativ transparent Buch führen und Auskunft geben über Spenden. Ausländisches Geld kann aber über den Umweg NRA an Kandidaten oder PACs “getunnelt” werden, der Verdacht das dies bei der letzten Wahl geschehen ist geistert schon eine Weile durch die Gerüchteküche. (https://www.vox.com/policy-and-politics/2018/2/20/17031772/mueller-indictments-grand-jury )

    Fast zeitgleich mit der Verhaftung dieser russischen Waffenliebhaberin (erste Erwähnung in den US-Medien: 17.7.18 zB bei https://abcnews.go.com/Politics/maria-butina-russian-activist-linked-nra-charged-conspiracy/story?id=56626626 ) wurde durch die US Treasury für bestimmte Organisationen, die Transparenz- und Meldepflicht für Spender deutlich gelockert. Das betrifft die NRA und ähnliche Organisationen aber wohl auch direkt die offiziellen PACs/SuperPACs. (Link: https://www.commondreams.org/news/2018/07/17/russian-maria-butina-arrested-trying-infiltrate-nra-trumps-treasury-dept-makes-it oder auch https://money.usnews.com/investing/news/articles/2018-07-16/us-treasury-moves-to-protect-identities-of-dark-money-political-donors )

    Das ist nun natürlich eine Art der Finanzierungsverschleirung die man in konservativen Kreisen schon lange auf der Wunschliste hatte, aber die zeitliche Koinzidenz ist schon atemberaubend. Lockerung der Gesetze Montag, Verhaftung Dienstag. Of Muellers Büro wohl einen Maulwurf hat?

    Eher im Kuriosen anzuordnen: die Frau heisst (?) Maria Butina. Putin hat eine Tochter die Mariya Putina heisst. Ein Zufall oder eine russische Tarnidentität bei der sich jemand diesen Scherz einfach nicht verkneifen konnte? Es ist alles so absurd das man es nicht ausschliessen kann.

  43. – Der Medien sind der AfD schon damals auf den Leim gegangen. Die Afd war in den Anfängen eine Professorenpartei, die sich gegen die Eurorettungspolitik gestellt hat. Ein paar Minuten war man noch der Meinung, dass man Wissenschaftler zitieren soll, um sich den Aussagen der Anderen entgegenzustellen.
    – Wenn man sich die Forderungen der Afd konkret schaut, dann kann man sie immer mit etwas kontern. Ein Journalist sollte immer die Aussagen einer Partei mit etwas kontern. Verfassung, Recht und Praktikabilität kann man gegen jeden anwenden.
    Die Verfassung wurde bereits mehrfach geändert. An keiner Änderung war die Afd beteiligt. Das Recht wurde den Situationen angepasst. An keiner Anpassung war die Afd beteiligt. Praktikabilität ist immer Abwägungssache. Niemand würde das Recht auf Eigentum abschaffen, nur weil es Diebstahl gibt und einige sich nicht daran halten.
    – Es war nicht die Afd, die das Internetsperrgesetz etabliert hat. Es war nicht die Afd, die in Bayern das Polizeigesetz auf den Weg gebracht hat. Es war nicht die Afd, die die Räume bei Netzpolitik.org veranlasst hat. Es war nicht die Afd, die ..
    – Wenn Kritik an Institutionen die Demokratie unterminieren, dann seit ihr am Aufstieg der Populisten schuld, denn Kritik an Institutionen, Regeln und Ansichten ist der Kern eures Podcasts.

    Noch ein paar Fakten:
    Putin war Chef des FSB. Bush Senior war Direktor der CIA.
    Skripal noch immer keine Erkenntnisse, aber russische Diplomaten ausgewiesen.
    NSA-Affäre aufgeklärt, keine amerikanischen Diplomaten ausgewiesen.
    USA marschiert im Irak ein. keine Sanktionen. Russland unterstützt pro-russische Rebellen in der Ukraine. Sanktionen.
    CIA lügt bei Massenvernichtungswaffen im Irak vs. Trump ist undemokratisch, weil er den Institutionen nicht glaubt.

  44. Herr Lobo ist ein linker Aktivisten und kein Journalist und sein Text ist ein Plädoyer für den Wechsel zum Aktivismus. Dieser Text ist nicht nur faktisch falsch, sondern rüttelt auch an den Grundfesten der Demokratie.
    Seit 70 Jahren ist der objektive und unabhängige Journalismus ein Teil der Bundesrepublik. Er gehört zum demokratischen Diskurs dazu.
    Nach jeden Terroranschlag mit Toten und Verletzten wird davor gewarnt, dass man Freiheit und Demokratie nicht gegen Sicherheit eintauschen soll. Es seien nicht die Terroristen, die die Freiheit abschaffen, sondern die getroffene Gesellschaft.
    Tote und Verletzte waren den Verteidigern der Freiheit egal, aber andere Meinungen und Lügen sind es scheinbar wert, dass man auf die Grundwerte dieser Demokratie spuckt.
    Sollte ich Sie bisher nicht überzeugt haben, dann lesen Sie sich den Text von Herrn Lobo nochmal durch und stellen Sie sich vor er wäre auf einem Parteitag der NPD vorgetragen worden.

    • Mit Verlaub, aber da stimme ich Ihnen überhaupt nicht zu.

      Lobo schreibt eine Kolumne und darf daher durchaus meinungsstärker agieren als andere Journalisten, ohne gleich als Aktivist bezeichnet zu werden. Ja, es ist sogar sein Auftrag dies zu tun.

      Dann ist es doch sicherlich fraglich, ob der Journalismus der letzten Jahre wirklich unabhängig war. Auflagenstärkste Zeitung war immer die Bild, von objektiv kann da häufig keine Rede gewesen sein. Mittlerweile sind die klickstärksten Seiten wiederum bild.de und focus.de, auch da hapert es immer mal wieder gewaltig mit dem objektiven Journalismus.

      Aus ihrem Konjunktiv möchte ich gerne einen Indikativ machen. Es ist die getroffene Gesellschaft. Es kann nur sie selbst sein.

      “Tote und Verletzte waren den Verteidigern der Freiheit egal” ist eine bösartige und wohl sehr falsche Unterstellung. Woher nehmen Sie diese Gewissheit und was wollen Sie mit dieser Verunglipfung erreichen? Tut mir leid, aber wer so daherredet, ist den Hetzern schon auf den Leim gegangen.

      Dann das Durcheinanderbringen von “andere Meinungen und Lügen”. Sehen Sie in Lobos Text irgendeine Passage, die andere Meinungen verbieten will? Zum rechten Opferduktus gehört es ja, immer Zensur zu schreien wenn die eigene Lügen kritisiert werden, aber eine Lüge ist keine Meinung. Es ist auch sehr fraglich, ob dadurch Freiheit verloren geht, oder sogar eher gewonnen wird. Ohne tiefer auf Popper einzugehen (“Für Feinde der Toleranz darf es keine Toleranz geben”) ist doch die Frage, wie eine freie Gesellschaft funktionieren soll, wenn der Diskurs durch Lügen und Hetze unmöglich geworden ist. Das Anerkennen von dem Konzept “Wahrheit” und das Empfinden von Scham, wenn man beim Lügen erwischt wird sind völlig wesentliche Bedingungen für einen freiheitlichen Diskurs. Das Dreieck aus Trump, Putin und Rees-Mogg/Farage/Johnson beweist wie sehr sich (mit Unterstützung einger schwarzer Kassen wohlgemerkt) eine Demokratie aufreibt, wenn sie dieser doppelten Missachtung Raum gibt. Dem muss entgegengetreten werden.

      Ihr letzter Satz ist immer eine gute Idee, aber es spielt schon eine Rolle, ob Herr Lobo fordert, dass man Lügen auch als solche bezeichnen muss oder die NPD. Bei ersterem ist aufgrund seiner Vergangenheit durchaus zu erkennen, dass gerne eine gesetzlich-gerichtliche Definition hätte, um klar zu unterscheiden was Lüge ist und was nicht. Bei der NPD würde zur Definition der sagenumwobene “Volkswille” reichen, also das Gröhlen einer aufgehetzten Minderheit.

      • Lobo&Aktivismus:
        In diesem Punkt scheinen wir nicht einer Meinung zu sein. Ich habe noch nie einen Artikel von Lobo gelesen, wo er als Journalist aufgetreten ist. In diesem Fall ist er Aktivist, mindestens jedoch Kolumnist. Und ob es sein Auftrag ist, dass ist für mich irrelevant. Dann ist er halt ein bezahlter Aktivist.

        Journalismus und Unabhängigkeit
        In diesem Punkt haben Sie sicherlich recht, deshalb müssen die entsprechenden “Zeitungen” kritisiert werden und nicht die Objektivität des Journalismus.

        Verteidigern der Freiheit
        In diesem Punkt habe ich mich schlecht ausgedrückt und sie mich falsch verstanden. Das Schicksal der Opfer ist den “Verteidigern der Freiheit” auf der persönlichen Ebene sicherlich nicht egal, aber sie nehmen weitere Opfer in Kauf, um den Wert der Freiheit zu schützen. Aus diesem Grund stellen Sie sich gegen die Verbesserung/Verschärfung der Sicherheitsarchitektur und in diesem Kontext sind ihnen die Opfer egal. Kein Problem haben sie bei der Abkehr von demokratischen Werten, wenn es ihnen in den Kram passt.

        Andere Meinungen und Lügen
        Zum linken Opferduktus gehört, dass ihre Gegner niemals Opfer von irgendetwas sind und zum linken Opferduktus gehört auch, dass die Linken immer kriminalisiert werden. hier scheinen die Seiten sich zu gleichen. Ihren Absatz über Lügen und rechte kann ich nicht nachvollziehen. Diese Aussagen sind mir zu abstrakt. Welche Rechten und welche Lügen meinen sie? Da wäre ich Ihnen dankbar, wenn sie mir konkrete Beispiele liefern.

        Lügen sind keine Meinung
        Vor der Wahl hat die SPD gesagt, soziale Gerechtigkeit. Nach der Wahl bekomme ich Hartz IV.
        Vor der Wahl hat die SPD gesagt, mit uns wird es keine Mehrwertsteuererhöhiung geben. Nach der Wahl bekomme ich 3%.
        Vor der Wahl hat die SPD/Schulz gesagt, keine GroKo, kein Ministerposten unter Merkel. Der letzte Teil war echt knapp.

        Diskurs durch Lügen und Hetze unmöglich
        Wo ist der Diskurs unmöglich? Sie können doch alles sagen. Wurden Sie verhaftet, weil sie gegen die Afd oder Trump opponierten.

        Schwarze Kassen und andere fragwürdige Dinge
        Schäuble, Kohl, Spd vermietet Minister, SPD vermietet Stand auf Parteitag usw. usw.
        Wenn die Demokratie unterminiert wurde, dann doch eher durch die derzeitigen Vertreter.

        Was meinen Sie mit dem Dreieck aus Trump, Putin und Rees-Mogg/Farage/Johnson und dem Aufreiben der Demokratie?

        Der letzte Satz
        Entweder eine Idee ist gut oder eine Idee ist schlecht. Wenn eine Meinung oder Idee in den Händen des Einen gut und Anderen schlecht ist, dann ist man parteiisch.

        PS: Die NPD ist schlecht. Ich sage es nur nochmal, weil man heute schnell in rechte Ecke kommt, nur weil man nicht dem linken Mainstream folgt.

    • Wenn Lobo eine Kolumne schreibt und dann bei Ihnen in die Schublade “linker Aktivist” gesteckt wird (klingt fast wie ein Schimpfwort), ist dann zB ein Fleischhauer der im selben Medium eine Kolumne schreibt auch automatisch ein “rechter Aktivist”?

  45. “Holocaustleugner auf Facebook” ich verstehe Zuckerbergs Aussage nicht auf Amerika bezogen, sondern auf die ganze Welt. Ich glaube aber nicht weiter ausführen zu müssen an dieser Stelle das wir in Deutschland hier berechtigterweise Gefängnisstrafen vorsehen.

    Und ich verstehe das nicht als klassische US Haltung zu Meinungsfreiheit, sondern mehr in dem Sinne was ist wenn, jemand aus Kasachstan oder Hillbilly bildungsfern Land mit nicht funktionierenden Schulsystem den Holocaust leugnet? Ich finde unabhängig von der Strafbarkeit in den einzelnen Ländern sollte man das international sehen können, weil nicht Reporter/ Gatekeeper das Ganze in sozialen Netzwerken einordnen – hilft es nicht ein wenn man im Internet metaphorisch nur noch doppelt/ dreifach gefilterten Vodka als Informationen bekommt. Das ist genau so einfältig wie confirmation bias Meinungsvielfalt ohne Differenzierung zwischen Meinung und Tatsachen beziehungsweise Tatsachenbehauptungen. Bei Facebook stört mich zudem die Fake positivity und das Selbstbildnis was die meisten Personen dort errichten ist vielleicht auch nicht den Lebens Tatsachen entsprechend sondern in einer sich gegenseitig anstachelnden Triebfeder von Beschönigungen und Freizeitneidkultur entstanden.

    zu: Lobo/Framing von Trump

    “Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit” Freiheit ist immer ein relativer, kein absoluter Begriff deswegen was ist da die Katze in den Schwanz. Es gibt auch wunderschöne Sprüche von Rosa Luxemburg oder Voltaire zur Freiheit. Gefühlsmäßig würde ich Lobo Recht geben aber rein auf der Sachebene. Beobachtet man die Berichterstattung über den Bundestag in den letzten 20 Jahren und vergleicht jeden mit den Berichten über das Europäische Parlament. Über den Bundestag ist negativer und vielseitiger berichtet worden als über das Europäische Parlament – mit dem Resultat dass man der europäischen Berichterstattung weniger als der Eber die Bundespolitik Glauben schenkt.

    Das Netz DG an der Columbia macht mich neugierig, wobei ich insgesamt nicht der Meinung bin, das falsche Tatsachenbehauptungen stehen gelassen werden müssen – wobei es manchmal auch hilfreich sein kann, falsches stehen zu lassen, wenn sich diejenigen exponieren und daraus keine Penetranz wird. “Beleidigungen sind keine Meinungen” usw. sollte man auch nicht overblocking verkommen lassen. In manchen Situationen macht es auch Sinn wenn nicht sofort gelöscht wird. Werde ich z.b. im beruflichen Umfeld immer auf dem Parkplatz oder das andere dabei sind von einer Person ständig Standard beleidigt und die Geschichte setzt sich auf Facebook fort finde ich es eher schädlich wenn Facebook sofort ohne mich zu fragen die Sache aus dem Netz nimmt.

    Kleiner Frage zum Abschluss, wenn ich jetzt schreiben würde.. er Trump ist bestimmt kein dummes Schwein, aber ein asoziales Schwein, wird das dann gelöscht? Oder bleibt stehen weil die Freiheit gilt nicht für die Feinde der Freiheit?

  46. Danke für die Erklärung, wie Meinungsfreiheit und das Verbot der Leugnung des Holocaust (=falsche Tatsache) zusammenpassen – hier in Australien wird dieses Verbot immer als Einschränkung unserer Meinungsfreiheit angeführt und mit dieser Differenzierung kann ich das nun auch endlich verständlich aufdröseln :)

  47. Wie immer großartige Besprechung der Ereignisse, vielen Dank!

    Zu Trumps Verhalten finde ich diese Analyse von Noam Chomsky sehr interessant (und erschreckend): https://www.youtube.com/watch?v=uQvig0KvUaE