LdN081 Regierungsbildung, Meltdown und Spectre, Anwaltspostfach, Iran, Nord- und Südkorea, Trump vs Bannon

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| 161 Kommentare

Liebe Freunde!

Euch allen ein gutes und gesundes neues Jahr noch. Hier ist die erste, vollgepackte Lage aus 2018.


Regierungsbildung

Studie zu Kriminalität von Flüchtlingen

Meltdown und Specter

Sicherheitsrücken im Anwaltspostfach

Iran

Verabschiedung

Hausmitteilung

161 Kommentare

  1. Danke für eure Arbeit! Nur eine kleine Anmerkung: Wenn ich als Plus-„Kunde“ bezeichnet werde, läuft es mir immer leicht kalt den Rücken runter. Kunde bin ich bei der Telekom und im Supermarkt, hier fühlt sich das als unpassend an. Ich sehe den Beitrag für Plus eigentlich nicht so eng im Zusammenhang mit einer “Leistung” sondern eher als Unterstützung für ein wertvolles Projekt.

  2. Zum besonderen elektronischen Anwaltspostfach (beA):

    Die eigene Lösung der BRAK war durch das Berufsrecht vorgeschrieben, weil im Falle des Todes eines Anwalts oder sonstiger Verhinderung des Anwalt ein Vertreter eingesetzt wird (notfalls durch die Anwaltskammer), der natürlich völligen Zugriff auf die Kommunikation haben muss zum Schutz der Mandantschaft. Wenn da dann mails per PGP verschlüsselt nicht zu öffnen sind, geht das halt nicht mehr. Mal ganz abgesehen davon, dass bei normalen verschlüsselten Mails immer noch der Mail-Header als Metadaten anfällt, was wohl auch nicht gerade mit dem Berufsrecht zu vereinbaren wäre im Einzelfall, und der normale Mailversand wegen der Massenspeicherung verschlüsselter Mails durch PRISM wohl auch nicht als sicher anzusehen ist.

    Auch sollte man betonen, dass nicht die Anwaltschaft beA haben wollte, sondern die Justizverwaltung, um Portokosten und Personal zu sparen. Den meisten Anwälten reicht als sichere Übertragungsmethode das Fax. Beim OK-Vermerk gibt es feste Rechtsprechung und auch sichere und bewährte Technik. Bei beA gibts die nicht, was Anwälte generell aufregen muss, weil das Berufsrecht und das Haftungsrecht eine zugangssichere Übertragung letztlich vorschreibt. Anders als die Justiz haftet schließlich ein Anwalt für sämtliche Kommunikationsprobleme und versäumte Fristen und das nach der BGH-Rechtsprechung auch ziemlich heftig. Deswegen war auch einer der wichtigsten Tipps für beA, dass man wichtige Schriftsätze dann doch nochmal faxt, was natürlich den Sinn nimmt. Dünner und lesbarer werden die Akten übrigens auch nicht, denn wie das EGVP gezeigt hat, ist die Signaturprüfung & Co. meist auch über mehrere Seiten lang, was die Akten dann bei jedem Schriftsatz “bereichert”.

    Dass man überhaupt ein Zwangsmodell genommen hat, ist auch sehr typisch für das Denken der Justizverwaltung. Denn man hätte ja auch über einen Zeitraum eine freiwillige Lösung alternativ anbieten können mit entsprechender Offenheit, so dass man praktisch nur die Schnittstelle auf Seiten der Justiz bereitstellt. Wollte man aber nicht, man kanns ja gesetzlich vorschreiben, so dass man beA der Anwaltschaft aufdrückt, wobei natürlich diese auch die Kosten tragen darf. Wie praktisch für den Staat…

    Eine lustige Fragestellung hat Ulf dann auch vergessen. Wenn dank meltdown & spectre praktisch jeder Rechner angreifbar war und ist, wieviel Sicherheit können die bereits generierten Zertifikate noch bieten? Müssten nicht eigentlich sämtliche Zertifikate nun zurückgezogen und neugeneriert werden?

    Auch vergessen wurde bei dem Beitrag, dass vor Weihnachten das BVerfG staatstreu und brav wie zu leider erwarten war, die Verfassungsbeschwerde (und eA-Antrag) eines Anwalts gegen die Nutzungspflicht von beA abgeschmettern hat, weil es ja so sicher sei. Wirklich eine Ironie und hängt vermutlich auch damit zusammen, dass beim BVerfG nur Juristen aus dem Staatsdienst derzeit genommen werden (Richter, Professoren, Verwaltung) und keine Anwälte. Auch so eine Filterblase.

    • PGP-verschluesselte Email als nicht geeignet wegen unerschluesselter Header zu bezeichnen und Faxe (zur Erinnerung: auch die werden überwacht und sind durchweg unverschlüsselt!) als Alternative zu empfehlen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Und nein, die Prozessorbugs bedrohen nicht Zertifikate aus der Vergangenheit. Nur Software, die die privaten Schlüssel liest, sollte natürlich nur noch auf gepatchten Rechnern verwendet werden. Das Problem mit dem Tod des Anwalts koennte man ja auch einfach low tech damit lösen, dass er bei Zeiten seinen privaten Schlüssel ausdruckt (oder auf einen USB-Stick spielt) und diesen in seinen Safe legt (das wird er ja auch mit anderen vertraulichen Dokumenten machen).

      • +1. Und WENN man schon eine High-Tech-Lösung will, dann kann man zusätzlich zu den persönlichen Keys einen Kanzlei-Key vorsehen, den dann auch die ReFas haben. Oder man sieht vor, dass alle Nachrichten “ab Werk” für mindestens zwei Menschen verschlüsselt sein müssen (zB Anwalt und ReFa) – das ist eh praxisnäher als nur für den Anwalt zu verschlüsseln. Im Kanzleialltag erledigen die ReFas einen Großteil der Kommunikation.

        Zu diesem Zweck hatten wir schon auf dem c3 überlegt, dass eine beA-Software wohl am besten “live” die gerade für einen Adressaten aktuellen Pubkeys abfragen sollte, zB Anwalt, ReFA, Vertreter – dann sind nämlich auch Urlaubsvertretungen etc. problemlos ohne Man in the Middle abzubilden, also ohne die obskure “Umschlüsselung” durch die BRAK.

  3. Ich bin ja analog zu eurer Meinung zum Thema verpflichtender Altersüberprüfung von Geflüchteten der Meinung, dass die verpflichtende Überprüfung meiner finanziellen Verhältnisse im Zuge eines Antrags auf Arbeitslosengeld II (AG2) eine Diskriminierung von Bedürftigen darstellt. Damit unterstellt man ja pauschal, dass alle oder eine sehr große Anzahl von Antragstellenden Betrüger sind!

    Eure Meinung ist ein Grund, warum sich viele Menschen den Parteien an den Rändern zuwenden. Wenn eine Person nicht durch Ausweispapiere sein Alter belegen kann, dann ist das Alter zu überprüfen. Da kann es doch keine Diskussion geben. Erst recht nicht, wenn das Alter offenbar einen großen Einfluss auf das Ergebnis des Asylverfahrens hat bzw. auf die damit einhergehenden Leistungen. Ich bin es Leid, dass bei jeglicher Kritik an Minderheiten sofort Diskriminierung geschrien wird.

    • Lies mal hier: https://m.aerzteblatt.de/print/159516.htm

      Außer in ganz offensichtlichen Fällen, kann die Volljährigkeit/Nicht-Volljährigkeit schlicht nicht exakt bestimmt werden. Wenn begründete Zweifel an den Angaben vorliegen, kann schon heute eine Begutachtung angeordnet werden. Wie aus dem Text zu entnehmen ist, beträgt die doppelte Standardabweichung bei der Atkersbestimmung von 16- bis 20-jährigen aber mehr als zwei Jahre. Ein 20-jähriger kann also beim Test sowohl für knapp unter 18 als auch knapp über 22 gehalten werden.

      Innerhalb der doppelten Standardabweichung liegen aber “nur” 96% der Werte. Je 2% werden im Test also für deutlich mehr als 2 Jahre zu und bzw. zu alt gehalten. Genügt es für Rechtssicherheit, wenn man feststellen muss, dass 2% der Probanden einfach Pech haben? Oder muss man den Toleranzbereich auf die dreifache Standardabweichung ausweiten? Dann wären wir bei mehr als +- 3 Jahren.

      Und dies soll die Standardbehandlung für minderjährige Flüchtlinge werden, weil irgendein denkfauler CSUler es nach dem fünften Maß Starkbier so in die Kameras plärrt?

      • Danke für den interessanten Link. Die gängigen Verfahren sind tatsächlich unsicherer als ich dachte. Trotzdem bin ich für solche Test, die dann eben die dreifache Standardabweichung von ca. 3 Jahren berücksichtigen. Alleine schon, um den Anreiz den Pass vor der Grenze wegzuschmeißen zu verringern. Mir und ich vermute vielen anderen Menschen würde es genügen, wenn nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft geprüft wird. Wenn das bedeutet, dass die Toleranz drei Jahre sind, dann sind es eben drei Jahre oder 4 oder welche Zahl auch immer.

        Was mich aber hauptsächlich zu meinem Kommentar veranlasst hat, ist mein Ärger über das Argument, dass eine grundsätzliche medizinische Überprüfung des Alters von Geflüchteten Diskriminierung sei. Das davon unabhängige Argument, dass eine solche Überprüfung mit einer sehr hohen Unsicherheit behaftet ist, verstehe ich und akzeptiere es gerne als ein sinnvolles Argument gegen eine obligatorische medizinischen Altersprüfung. Aber sofort die Diskriminierung-Keule herauszuholen ist für mich das Geplärre.

      • Rassismus kommt an der Stelle ins Spiel, wo Forderungen erhoben werden, die man für Personen deutscher Staatsangehörigkeit oder auch allgemein Europäern nie ins Spiel bringen würde.

        Bevor ein Deutscher, gar ein Kind, auch nur den kleinen Fußzeh geröntgt bekommt, wird erstmal belehrt oder gleich eine Einverständniserklärung unterschrieben.
        Für diese Untermenschen kann man das aber problemlos zum Standardtest machen. Der Neger reagiert ja auf Strahlung ganz anders als wir …

      • P.S.

        Worum es mir eigentlich geht: Man kann nicht *anlaßlos* eine bestimmte Personengruppe mit solchen Zwangsmaßnahmen drangsalieren, die man für die “eigenen Leute” nie in Betracht zöge.

        Wenn es dagegen einen *begründeten* Verdacht gibt, dass jemand bezüglich des Alters lügt, dann sieht die Sache anders aus. Dass man diese Notwendigkeit der Legitimation einer Maßnahme plötzlich fallen läßt, wenn es um Flüchtlinge geht, ist ekelhaft. Warum nicht gleich jeden mit elektronischer Fußfessel austatten? Sind doch nur Flüchtlinge, was ham die schon zu wollen … brrrr …

      • Ich verstehe die Empörung nicht. Es geht um Menschen, deren Alter nicht durch offizielle Ausweispapiere oder Urkunden festgestellt werden kann. Dafür muss auch nicht unbedingt geröntgt werden. Ein Arzt wird auch ohne Röntgen einen 10 Jährigen von einem 20 jährigen unterscheiden können.
        Ich gebe zu, dass in einem ersten Schritt zuerst versucht werden sollte, die Identität im angegeben Herkunftsland bei den Behörden zu erfragen, falls diese denn existieren.
        Ich sehe die Bringschuld, bei demjenigen, der nach Deutschland einreisen möchte. Kann dieser keine Papiere liefern und alle anderen Mittel scheitern, muss eben medizinisch untersucht werden. Wo ist denn das Problem?

      • Max, es ging im Podcast um den jüngsten Vorstoß der CSU, die die medizinische Altersfeststellung, welche auf Röntgentests hinaus läuft, für alle unbegleiteten Minderjährigen will. Also nicht Altersfeststellung, nur wenn notwendig, sondern als Regelfall.

        Letztlich sind solche Forderungen natürlich nicht sachlich begtündet, sondern Teil eines Überbietungswettkampfs. Wer hat den dicksten Knüppel, wer packt noch Metallspitzen drauf, etc.

        Vor ein paar Wochen sah die gemeinsame Forderung von CDU und CSU noch so aus: https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/standards-zur-altersfeststellung-unbegleiteter-minderjaehriger-auslaender

        Aber damit glaubt man keinen AfD-Wähler zurückholen zu können bei der Landtagswahl in Bayern. Also flott draufgesattelt.

      • 8. Januar 201818:38
        HelloLudger

        @Günter
        Was passiert denn wenn eine deutsche Familie, die ihre Nationalität nicht nachweisen kann und auch sonst keinerlei Unterlagen besitzt, zum Amt geht und für ihren circa 16-20 jährigen Sohn Kindergeld beantragt?
        Wird das anstandslos durchgewunken? Oder wird verlangt, alle Möglichkeiten auszuschöpfen um den Anspruch belegen zu können?

      • Wird durchgewunken: Kindergeld gibt es bis unter bestimmten Voraussetzungen bis 25. Aber es geht dabei nicht um die Nationalität, sondern die Steuerpflicht im Inland:

        https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__32.html

        Ihr immer mit eurem Deutsche!!1!, das ist echt ne Obsession. Was muss eigentlich schief laufen im Leben, damit man ständig argwöhnt, als Deutscher!!!1! werde man diskriminiert bzw. Geflüchteten gehe es so wahnsinnig toll?

      • 8. Januar 201819:03
        HelloLudger

        Naja, damit angefangen hat ja eigentlich Günter.
        Innerdeutsche Flüchtlinge gibt es seit einiger Zeit nicht mehr. Wenn man also die Behandlung von Geflüchteten mit anderen Gruppen in Deutschland vergleicht, dann ist “Deutsche” einfach die größte Vergleichsgruppe. Auch wenn für das plakativ gewählte Beispiel “Kindergeld” auch “Steuerpflichtige im Inland” funktioniert hätte. Und hätte ich vor meiner Frage genauer nachgedacht, dann hätte ich vielleicht auch statt 16-20 die Spanne 23-27 angegeben.

        […]

        Zumal deine Behauptung schlicht falsch ist. Die Geburtsurkunde des Kindes ist notwendig für eine Beantragung, da wird nichts durchgewunken nach dem Motto, augenscheinlich unter 25.

      • 9. Januar 20189:56
        HelloLudger

        Bitte löscht alle meine Kommentare.

        Ich poste hier quasi unter Klarnamen und habe dennoch keinen Einfluss darauf was in meinen Kommentaren steht. Meine Hinweise auf Änderungen werden kommentarlos gelöscht.

        Wenn mich unter diesen Umständen dann ein Richter ohne Anlass in die Nazi Ecke stellt, bevorzuge ich es, meine Meinung für mich zu behalten.

        (Ich bin übrigens äußerst liberal und halte es für falsch, jede andere Meinung mit der Rassismus-Keule abzutun – und darum ging es in diesem Subthread.)

      • Es ist absolut üblich, dass “Leserbriefe” gekürzt veröffentlicht werden. Persönliche Angriffe löschen wir hier nun mal, deal with it.

      • 9. Januar 201811:17
        HelloLudger

        Lieber Ulf,
        wie gesagt, euer Kommentarbereich, eure Regeln. Und wenn dazu gehört, dass ich dich nicht zitieren darf (“Kannst Du bitte in Zukunft sachlich argumentieren? Es bringt niemanden weiter, wenn Du Dich an Thesen abarbeitest, die niemand aufgestellt hat.”), dann akzeptiere ich das. Auch wenn ich den persönlichen Angriff nicht erkennen kann.

        Bitte lösche alle meine Kommentare.
        Bin kein Anwalt, aber ich meine darauf einen Anspruch zu haben.

      • Nein, darauf hast Du keinen Anspruch, weil es keine personenbezogenen Daten sind (wer bist Du?), und die Zeit werden wir dafür auch nicht investieren.

      • 9. Januar 201812:04
        HelloLudger

        Stimmt, Kommentare scheinen nicht unter personenbezogene Daten zu fallen. Ich frage mich, ob du auch der Meinung bist, dass Facebook, wenn jemand sein Profil löschen will, das Recht hat, alle Posts der Person online zu lassen…

        Aber sei es drum, dann lassen wir das halt hier stehen. Hat ja auch den Vorteil, dass sich jeder der hier mitdiskutiert auf deine passiv-aggressiven Anschuldigungen einstellen kann.

        Fürs Protokoll: Ich argwöhne nicht, dass man als Deutscher ständig diskriminiert wird. Ich glaube nicht, dass es Geflüchteten wahnsinnig toll geht. Ich bin gegen eine Obergrenze und für das Einhalten internationaler Verträge. Ich habe nie die AFD gewählt und werde das auch nicht tun. Das uneingeschränkte Grundrecht auf Asyl ist für mich nicht verhandelbar.

      • @Ludger

        Ich würde es so drehen: Bevor man Kinder/Jugendliche der Strahlenbelastung durch eine Röntgenuntersuchung aussetzt, sollten erst alle realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, auf anderem Wege an die nötigen Informationen zu kommen. Dass es Fälle gibt, bei denen eine medizinische Altersfeststellung geboten ist, steht ja außer Zweifel.

        Die CSU will das aber zum Standartfall machen. Sprich: Wer über die Grenze kommt, sich als Minderjährig ausgibt, aber aus dem Säuglingsalter raus ist, der wird geröntgt. Ob Unterlagen vorliegen oder sonstiges -> irrelevant. DAS ist die Forderung der CSU. Und dafür wird sie – völlig zu Recht – scharf kritisiert.

      • 9. Januar 201814:26
        HelloLudger

        @Günter
        “Ich würde es so drehen: Bevor man Kinder/Jugendliche der Strahlenbelastung durch eine Röntgenuntersuchung aussetzt, sollten erst alle realistischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, auf anderem Wege an die nötigen Informationen zu kommen. Dass es Fälle gibt, bei denen eine medizinische Altersfeststellung geboten ist, steht ja außer Zweifel.”

        Da sind wir uns völlig einig.

        “Die CSU will das aber zum Standartfall machen. Sprich: Wer über die Grenze kommt, sich als Minderjährig ausgibt, aber aus dem Säuglingsalter raus ist, der wird geröntgt. Ob Unterlagen vorliegen oder sonstiges -> irrelevant. DAS ist die Forderung der CSU. Und dafür wird sie – völlig zu Recht – scharf kritisiert.”

        Das sagt die Abschlusserklärung nicht aus.
        “Das Alter angeblich minderjähriger Flüchtlinge muss daher standardmäßig durch geeignete Untersuchungen festgestellt werden. Dabei müssen alle Möglichkeiten – wie etwa körperliche Untersuchungen und Handyauswertungen – ausgeschöpft werden. ”
        1. Eine standardmäßige und geeignete Untersuchung kann beendet sein, wenn gültige Dokumente vorhanden sind.
        2. Eine körperliche Untersuchung muss keine Röntgenuntersuchung sein.

        Aber natürlich will die CSU auch eine Röntgenuntersuchung ohne große juristische Hindernisse, wenn noch Zweifel offen sind.

        Was mich zu meinem Kommentar motiviert hat, war dein Schwingen der Rassismus-Keule:
        “Rassismus kommt an der Stelle ins Spiel, wo Forderungen erhoben werden, die man für Personen deutscher Staatsangehörigkeit oder auch allgemein Europäern nie ins Spiel bringen würde.”

        Ich halte die Forderungen der CSU nicht für solche, die man für Personen deutscher Staatsangehörigkeit oder auch allgemein Europäern nie ins Spiel bringen würde.

        Es ist in meinen Augen keineswegs Rassismus nötig, damit DIE deutsche Law-And-Order-Partei bei der Güterabwägung zwischen dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und dem Recht des Staates, die Angaben von Menschen zu prüfen, die Leistungen haben wollen, zu dem Ergebnis kommt, dass im Zweifel alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden müssen.
        Erst recht nicht, wenn es stimmt, dass im Saarland bei 701 Untersuchungen 243 unbegleitete minderjährige Ausländer als volljährig erkannt wurden, wie es in deinem Link angegeben wird.

    • Mich stört vor allem auch die Argumentionskette:
      Agenda der CSU zu Flüchtlingen = Rassistisch. Jeder in Deutschland muss sich vor dem Amt nackig machen und für alles Belege vorlegen, will man Sozialleistungen. Aber bei Flüchtlingen hat man quasi akzeptiert,dass diese im Zweifel ihre Papiere entsorgen und dann Märchen erzählen. Kann man dann nicht zumindest verlangen,dass alles mögliche getan wird um korrekt Alter,Herkunft usw festzustellen?

      • Eine naheliegende Vorgehensweise bestünde darin, erstmal den Betroffenen zu fragen und sich Unterlagen, soweit vorhanden, vorlegen zu lassen. Sollten die so erlangten Informationen im deutlichen Missverhältnis zum Augenschein oder anderen Fakten stehen, dann kann man immernoch eine Altersfeststellung anordnen. Das ist gängige Praxis.

        Man kann natürlich auch davon ausgehen, dass alle Aussagen gelogen sind und alle Unterlagen gefälscht und darüber hinaus das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit einen Dreck gilt und dann gleich *anlaßlos* zur Altersfeststellung schreiten. Das ist der feuchte Traum der CSU.

      • Fordert den die CSU wirklich einen ärztlichen Alternachweiß wenn es zweifelsfreie Dokumente gibt? Oder nimmt man es nicht so genau wenn man die Nazikeule angefangen hat zu schwingen?

      • “medizinische Altersfeststellung für alle ins Land kommenden unbegleiteten Minderjährigen, die nicht offensichtlich als Kinder zu erkennen sind.”
        Siehe z. B. hier: http://www.taz.de/Altersfeststellung-bei-Asylsuchenden/!5471680/

      • Danke für die Klarstellung Günter.Auch wenn ich die Originalunterlage auf der CSU Homepage bevorzuge.
        https://www.csu-landesgruppe.de/themen/klausurtagungen-und-veranstaltungen/die-beschluesse-der-klausurtagung-kloster-seeon-2018

        Bleibt noch zu klären warum Röntgen ein gravierender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist.

      • Röntgen geht mit einer Strahlenbelastung einher und ist daher schon ganz grundsätzlich ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Ob er nun “gravierend” ist, mag dahinstehen.

        Allein schon aus Prinzip ist die Anordnung medizinischer Maßnahmen ohne medizinische Notwendigkeit problematisch, dazu müsste es schon rechtfertigende Gründe geben, also mindestens einen konkreten Verdacht. Ein anlassloses Massenröntgen aller potentiell minderjährigen Flüchtlinge sehe ich weder als rechtfertigbar noch wünschenswert an.

        Die derzeitige Regelung, nur in Verdachtsfällen eine Prüfung anzuordnen, scheint doch sehr sinnvoll zu sein. Hier sollte lediglich eine bundesweite Vereinheitlichung erfolgen.

    • Bin hier sehr bei Max’ s Meinung, zu diesem Thema ist auch gerade ein interessanter Artikel in der Zeit erschienen.
      http://www.zeit.de/2018/02/alterstest-fluechtlinge-rechtsmediziner-klaus-pueschel

      Selbst wenn es keine 100% sicheren Verfahren, sind aus meiner Sicht die 95% die Herr Professor Püschel angibt ausreichend, ausserdem erschliesst sich mir nicht warum es scheinbar in Hamburg gemacht (erst wenn alle anderen Verfahren keinen Erfolg gebracht haben) aber in anderen Bundesländern nicht.

      ich denke es geht hier um die Gewährleistung von Sozialleistungen, bei denen gerade im Hartz IV Bereich strenge Maßstäbe angesetzt werden und die meisten Empfänger weit mehr als das Alter angeben müssen. Man kann ja über die Maßstäbe unterschiedlicher Meinung sein, aber eine gewisse Vergleichbarkeit sollte schon gegeben sein, um den AfD Bauernfängern nicht noch mehr Munition geben. Es bleibt für den Arbeitslosen, der 20 Jahre gearbeitet hat und dann alles Ersparte oder Erworbene offen legen muss, schwierig zu verstehen, dass er kaum mehr staatliche Unterstützung bekommt als ein anerkannter Flüchtling, der noch nie in Deutschland gearbeitet hat. Ich finde, ein guter Sozialstaat muss soweit irgend möglich den Bedürfnissen möglichst aller Berechtigten gerecht werden. Dass das super schwer ist und dass es nicht vollkommene Gerechtigkeit geben kann, ist klar, aber alle möglichen Schritte einzufordern, die zur Altersangaben von potentiellen Berechtigten beitragen einzufordern, ist für mich echt keine Diskriminierung.

    • Leider habt Ihr hier pauschaliert anstelle Euch auf eine sachliche Ebene zu begeben. Es ist eine sachliche Diskussion zu führen, unter welchen Voraussetzungen, auf welche Weise (Röntgen,…) und mit welchen Sicherheitspuffern (sicheres Mindestalter vs. geschätztes Alter) eine Alterfestellung durchzuführen ist.

      Einfach zu behaupten, dass eine Forderung für Alle zur Alterfestellung per se rassistisch ist, halte ich für sehr schwach.

      Mit dieser Begründung würde jede Eintrittskartenkontrolle bei Veranstaltungen (vielleicht sogar bei Eureren Veranstaltungen) jeden Teilnehmer als potentiellen Betrüger/Leistungserschleicher darstellen. Auch die Nutzung von Sensoren an den Türen in Einkaufsgeschäften würden jeden Kunden als Dieb darstellen und schließlich das Abschließen der eigenen Haustüre würde jeden Hausmitbewohner bzw. sogar jedes Gemeindemitglied als Dieb verunglimpfen.

      • Deine Gegenbeispiele zeigen genau den Punkt: es geht immer darum, woran man eine bestimmte Behandlung anknüpft. Wenn man sie alleine daran anknüpft, dass eine Person eine bestimmte Herkunft hat, dann ist das ein Problem. Die Einlasskontrollen treffen jeden, der reinwill, unabhängig von der Herkunft.

  4. @Ulf: Wo kann ich deine Audioaufnahme vom Talk zum BeA finden?

  5. Wenn die Flüchtlingskriminalität stark überproportional von den Flüchtlingen aus den Magrheb Staaten herrührt, dann sollte mit bedacht und diskutiert werden:

    – diese Flüchtlinge schaden den “echten” Kriegsflüchtlingen immens, da in der Bevölkerung keine Unterschiede zwischen den Herkunftsländern gemacht wird.

    – Stellen wir uns einmal vor, wir hätten nur die Menschen aus Syrien, Irak, Afghanistan, Eritrea hier – die allermeisten Schlagzeilen über Flüchtlingskriminalität wären verschwunden. Vielleicht auch das Thema insgesamt.

    – in einem ähnlichen Fall konnte bei Einwanderen/Asylbewerbern aus den Balkanländern die Quote zuziehender Menschen drastisch gesenkt werden, indem diese als sichere Herkunftsländer eingestuft wurden. Dies wurde jedoch von den Grünen für die Maghreb Staaten verhindert. Damit haben sie sichergestellt, dass das Problem fortbesteht und der Unmut weiter wächst. Leider wird diese Entscheidung viel zu wenig diskutiert, auch in Eurem Podcast.

    • Der Punkt mit den europäischen Herkunftsländern ist eher, dass diese bei der flotten Rücknahme kooperieren. Sie wollen sich ja nicht als EU-Beitrittskandidaten unmöglich machen.

  6. 6. Januar 201818:30
    Ragnhild [Raunhil]

    Es mag sein, dass der Türkisch-Unterricht, so wie er in Berlin strukturiert ist, nicht funktioniert und eher ausßerhalb der staatlichen Schulen laufen soll. Eure Ablehnung gegen “Muttersprache”-Unterricht kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. In Schweden hat jedes Kind einen Anspruch auf das Erlernen der Muttersprache und zwar nach dem Motto “zukünftige Brückenbauer”. Die Schüler sollen eben nicht nur Schweden werden, sondern in gewisser Weise “Weltbürger”. Die Bilingualität wird als Potentiale gesehen und nich als Integrationshindernis. Die Beschränkung auf Deutsch bzw. Englisch scheint mir doch etwas altgebacken in einer globalisierten Welt…
    https://www.uni-due.de/imperia/md/content/prodaz/zweisprachige_erziehung_in_schweden.pdf
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sprache-und-diskriminierung-gastbeitrag-von-irene-goetz-a-1098835.html

    • Ich kann beim Thema muttersprachlicher Unterricht als Ehemann einer Spanierin und damit Vater von 4 Spanisch/Deutschen Kindern den Aussagen in dieser Folge nur widersprechen – zumindest was die Aussage angeht, den muttersprachlichen Unterricht abzuschaffen. Dieser wird ja nicht nur in Türkisch für türkische Kinder angeboten. Meine Kinder profitieren auch sehr davon. Meine Frau bringt den Kindern zwar das gesprochene Wort bei, aber die schriftliche Sprache holen sich die Kinder bei eben diesem Muttersprachenunterricht.

      Ich gebe euch recht, was die Auswahl der Lehrer/Inhalte angeht. Das muss geregelt sein. Aber Abschaffen? Nein!

    • Ragnhild, vielen Dank, für diesen Kommentar und die aufschlussreichen Links! Genauso ein großes Dankeschön an Günter! Mir lief es als bilingual Aufgewachsene und Lehramtsstudentin mit Hauptfach Deutsch als Zweitsprache bei dem Thema muttersprachlicher Ergänzungsunterricht bei manchen Aussagen von Philipp und Ulf auch etwas kalt den Rücken herunter.
      Ich bin gerade dabei, ein paar meiner Meinung nach etwas zu pauschal getroffenen Aussagen mit konkreten wissenschaftlichen Studien oder Artikeln, die auf diesen beruhen, zu widerlegen bzw. richtig zu stellen. Kann aber noch etwas dauern, wollte mich euch beiden schon mal unterstützend anschließen!

      • Ich meine natürlich Thorsten, nicht Günter. Bin da in der Zeile verrutscht.

    • 7. Januar 201819:21
      Dave Bowman

      Kann man denn noch von Muttersprache reden, wenn der Urgroßvater in den 60er-Jahren als Gastarbeiter nach Deutschland gekommen ist? Sind das nicht längst Deutsche?

      Schweden ist auch nicht unbedingt ein Positivbeispiel für einen Schmelztiegel der Kulturen, sondern seit drei Jahren die unrühmliche Vergewaltigungshochburg Europas, wegen genau dieser “Weltbürger”. Der türkische Staat hat eine panische Angst vor einer sogenannten Assimilation der Deutschen mit türkischer Herkunft, nur deswegen fördert er diesen Unterricht. Das Ergebnis hier in Deutschland bei der Wahl zur Verfassungsreform in der Türkei bestätigt den Kurs der türkischen Regierung.

      Gerade in einer globalisierten Welt würden Deutsche übrigens davon profitieren, wenn ihre Kenntnisse der englischen Sprache nach Ende der Schulzeit nicht so rapide abfallen würden, aber das ist ein anderes Thema.

    • Auch ich wollte mich da einschalten und werde noch Material liefern. Im Zweitstudium studiere ich gerade Grundschullehramt und da gehts ständig um Studien, die zeigen, wie förderlich muttersprachlicher Unterricht für die (deutsche!) Sprachentwicklung aber auch allgemein die Intelligenzentwicklung ist.
      Die Aussagen zum Thema fand ich sehr pauschal, es waren eher Bauch-Antworten, keine Kopf-Antworten. Abgesehen von dem wichtigen Aspekt, dass es sich natürlich um Lehrer unter “deutscher Hoheit” handeln muss, also keine Indoktrination stattfinden darf!

      • @Jessica Hast Du mal einen Link bezüglich der Studien? LG

      • @Frank, ich hab mich heute mal ans Schreiben gemacht (habe ich oben ja auch schon geschrieben), aber das ist ganz schön viel Arbeit, da möglichst knapp viele Aussagen richtigzustellen. Hoffentlich schaffe ich das noch vor der nächsten Folge :)

        Ganz interessant: https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199

        Intelligenz / Grammatikentwicklung: http://www.zeit.de/2015/47/bilingualitaet-kinder-intelligenz-sprache-mehrsprachigkeit (leider werden da nur teilweise die Studienautoren zitiert)

      • Vielen Dank, äußerst interessant, insbesondere auch was die Faktenlage und den Ist-Zustand angeht.
        Wirklich eine traurige Sache, was da in vielen Schulen zum Alltag gehört. Hut ab für jeden, der sich das im Beruf antun möchte.

      • @ Frank: freu mich, dass es dir etwas bringt!
        Stelle heute noch was rein, auch wenn ich definitiv nicht fertig geworden bin. Tatsächlich sogar aufgrund meines Engagements in verschiedenen Schulen, zu wenig freie Minuten :D

      • @ Jessica @ Frank: So, jetzt ist mein langer Kommentar mit wissenschaftlich belegten Richtigstellungen oben! :)
        @ Jessica, vielleicht musst du dann auch keine Links mehr liefern :)

    • THEMA MUTTERSPRACHLICHER ERGÄNZUNGSUNTERRICHT
      Erst einmal: Ich bin begeisterte Lage-Hörerin und schätze euren Podcast sehr! Jetzt mel-de ich mich zum ersten Mal auf eurem Blog, da ich mich an einigen Aussagen zum Thema muttersprachlichen Ergänzungsunterricht doch sehr gestört habe.
      Zunächst einmal nur die Auflistung der Aussagen, die mich gestört haben:
      Ulf sagte in etwa (stichpunktartig mitgeschrieben): Grundkonzept problematisch, da In-tegration sich ganz wesentlich über Sprachkompetenz vollzieht –> er kann nicht erken-nen, dass Menschen besser Deutsch lernen, wenn sie in irgendeiner Schule von irgendje-mandem Türkisch unterrichtet werden
      Ulf: Grundsätzlich ist es schon so, dass man eine bestimmte Sprache gut können sollte, aber die meisten Menschen mit einem türkischen Hintergrund werden hier (in Deutschland) bleiben wollen.
      Ulf: Generell sollte er eigentlich gar nicht stattfinden bzw. wenn, dann auf Deutsch.
      Philipp zu Beginn in etwa: „Dieser Ergänzungsunterricht passt gar nicht mehr in die Zeit und sollte abgeschafft werden.“ (mit im Hintergrund für mich mitschwingend dem Argu-ment, dass sie nicht in die Türkei zurückkehren, aber das mag er vielleicht auch anders gemeint haben)
      Philipp: pädagogisch streitbar

      Im Folgenden habe ich versucht, meist wissenschaftlich basierte Artikel, Studien oder Bücher zu verwenden und direkt oder indirekt zu zitieren, um die Aussagen von oben richtig zu stellen. Es ist sehr lang geworden, ich hoffe trotzdem, dass ihr es lest und viel-leicht sogar in einer Ausgabe mal kurz richtig stellt…

      Ulf sagte in etwa (stichpunktartig mitgeschrieben): Grundkonzept problematisch, da In-tegration sich ganz wesentlich über Sprachkompetenz vollzieht –> er kann nicht erken-nen, dass Menschen besser Deutsch lernen, wenn sie in irgendeiner Schule von irgendje-mandem Türkisch unterrichtet werden
       Es handelt sich, wie schon angemerkt, um Kinder, die meist in Deutschland geboren wurden, deren Muttersprache (man spricht in der Wissenschaft meist von Erstsprache) aber nicht Deutsch ist. Aber, und damit hat Ulf Recht, nur weil sie in Deutschland gebo-ren sind, heißt das nicht, dass sie Deutsch von Anfang an lernen. Wer ab dem 4. Lebens-jahr Deutsch z.B. im Kindergarten lernt, da er/sie vorher fast nur mit Eltern und Ver-wandten zu tun hatte, lernt Deutsch als Zweitsprache (im Gegensatz zur Fremdsprache befindet man sich beim Zweitsprachlernen IM Land, dessen Sprache man lernt; Bernt Ahrenholz: Deutsch als Zweitsprache, S. 3ff.; online nur Inhaltsverzeichnis verfügbar: https://epub.ub.uni-muenchen.de/13991/1/13991.pdf). Ich habe zwei Erstsprachen, da ich seit Geburt Niederländisch und Deutsch mit meinen Eltern gesprochen habe.
      Die Sprachkompetenz ist aber bei Kindern, die relativ früh Deutsch lernen, i.d.R. so gut, dass sie Freunde finden und sich in die Klassen gut integrieren (kann zahlreiche Beispie-le aus Praktika und Lehrerbekanntenkreis nennen)… Vielleicht war da der Kopf noch beim Thema Flüchtlinge, die für ihre Integration Sprachkenntnisse benötigen?
      Oder meinst du, dass sie später in der Gesellschaft weniger gut integriert sind? Es gibt einige Studien, die darauf hinweisen, dass v.a. Kinder mit Türkisch als Erstsprache trotz hoher Intelligenz allein aufgrund der scheinbar fehlenden Sprachkompetenz Empfeh-lungen für die Hauptschule erhalten – das hat viel mit Vorurteilen auch in Bezug auf das Bildungsmilieu zu tun (hier nachzulesen: https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199), außerdem mit fehlender früher Förderung.
      Was mich mir jedoch gar nicht erschließen mag, ist, warum das Grundkonzept proble-matisch sein soll. Dass die Lehrpläne inhaltlich überarbeitet werden müssen, sodass sie mit unserem Grundgesetz übereinstimmen, das ist klar. Aber warum sollte man NEBEN dem Besuch einer deutschen Regelschule, die bei Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hoffentlich zusätzlichen Förderunterricht anbietet, keinen muttersprachlichen Ergänzungsunterricht besuchen dürfen?

      Ulf: Grundsätzlich ist es schon so, dass man eine bestimmte Sprache gut können sollte, aber die meisten Menschen mit einem türkischen Hintergrund werden hier (in Deutschland) bleiben wollen.
      Zwei Probleme lese ich hier raus:
      1. Es scheint das Vorurteil mitzuschwingen, dass man nur eine Sprache besonders gut kann (da kann ich evtl. aber auch zu viel reininterpretiert haben!). Dagegen spricht https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199 (S. 4 des PDFs): „Es ist ein Irrtum anzunehmen, der Mensch wäre auf die Einsprachigkeit hin ausgelegt. Demo-graphisch betrachtet ist der Monolingualismus eine Ausnahme, und aus sprachwissen-schaftlicher Perspektive ist der einsprachige Mensch ohnehin eine Fiktion. Auch Mutter-sprachler beherrschen nicht nur eine Variante einer Sprache; sie sprechen i. d. R. mehre-re Dialekte und verfügen über unterschiedliche Stile sowie fachsprachliche Ressourcen, in Abhängigkeit von Interessen, Bildungswegen und Berufen.“
      2. Man muss eine Sprache nur können, wenn man vorhat, länger in einem Land zu blei-ben. Philipp räumt zumindest auf Ulfs Kommentar ein, dass die Kinder auch nur für Urlaub oder Besuch von Verwandten Türkisch lernen wollen, und eben nicht nur, weil sie evtl. mal dorthin zurückkehren. Trotzdem ärgert mich, dass ihr meint, man wolle die Sprache nur deswegen gut lernen, weil man länger Zeit in dem Land verbringen möchte. Man darf hier nicht vergessen, dass für viele ihre Erstsprache(n) ihre Identität mitbestimmt (bzw. mitbestimmen). Das Buch von Brigitta Busch (Mehrsprachigkeit) weist immer wieder darauf hin, auch der oben bereits angegebene Artikel hat einen Absatz dazu (vgl. https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199, S. 5 d. PDFs). Ich kann darüber hinaus viele Dozenten der Ludwig-Maximilian-Universität (LMU) in München nennen, in deren Seminaren das Thema Mehrsprachigkeit und der Einfluss auf die Iden-tität und vor allem deren interkulturelle Kompetenz Thema waren.

      Ulf: Generell sollte er eigentlich gar nicht stattfinden bzw. wenn, dann auf Deutsch.
       Es wurde schon von anderen Nutzern gesagt, dass Sprachenunterricht i.d.R. in der Sprache stattfinden sollte, die man lernen möchte. Hier geht es ja um die Vertiefung der Türkischkenntnisse, daher wäre es nicht sonderlich hilfreich, diesen auf Deutsch statt-finden zu lassen. Deutsch lernt man schließlich auch am besten, indem man Deutsch hört und redet / versucht zu reden (den wissenschaftlichen Nachweis habe ich mir hier mal gespart, da mir das selbstverständlich erscheint).

      Philipp zu Beginn in etwa: „Dieser Ergänzungsunterricht passt gar nicht mehr in die Zeit und sollte abgeschafft werden.“ (mit im Hintergrund für mich mitschwingend dem Argu-ment, dass sie nicht in die Türkei zurückkehren, aber das mag er vielleicht auch anders gemeint haben)
       Nur, weil man nicht vorhat, auf Dauer in ein anderes Land zu ziehen, heißt das nicht, dass man die Sprache seiner Eltern (bzw. eines Elternteils) nicht gut beherrschen möch-te. Sprache und Herkunft beeinflussen unsere Identität (s.o.).

      Philipp: pädagogisch streitbar
       Dass die Inhalte überarbeitet werden müssen, das ist klar. Aber es hörte sich für mich (hoffentlich fälschlicherweise?) so an, als ob das gesamte Konzept des muttersprachli-chen Ergänzungsunterrichts (oder wie auch immer man es bezeichnen möchte) für dich pädagogisch streitbar wäre…
      Dagegen spricht z.B. Brigitta Buschs Buch „Mehrsprachigkeit“ (vgl. S. 170ff): In Deutsch-land findet meist Submersionsunterricht statt, d.h. Einschulen von SchülerInnen ande-rer Erstsprachen in Regelklassen mit Unterricht in der Mehrheitssprache; dadurch ent-steht Druck, Erstsprachen können nicht in den Unterricht eingebracht werden, Partizi-pation ist nur möglich, wenn sie Unterrichtssprache aktiv beherrschen; Kritik außer-dem: kognitive Entwicklung der Schüler wird zurückgehalten, da Lerninhalte nicht auf demselben Abstraktionsniveau wie Erstsprachlern zugänglich
      Sie plädiert für zusätzliche Förderung der Zweitsprache (Deutsch) und nennt außerdem das Konzept der Spracherhaltungsprogramme (language maintenance models): Ziel, die Erstsprachen der Kinder zu Bildungssprachen auszubauen  schon auf S. 52 weist sie darauf hin, dass zweisprachige Kinder meist in der nicht Mehrheitssprache (z.B. Tür-kisch) keine/wenig schriftsprachlichen Kompetenzen aufweisen, Schule bietet dafür keine Möglichkeiten  eine Sprache wird zur Bildungssprache entwickelt, die andere nicht, was dazu führt, dass lebensweltlich mehrsprachige SchülerInnen „monolinguali-siert“ werden  auf eine (Bildungs-)Sprache reduziert
      Sie weist außerdem (S. 8, S. 52) darauf hin, dass viele dieser Kinder sich mit Beginn der Einschulung „out of place“ fühlen – gerade, wenn ihre Erstsprache eine negative Behaf-tung hat, wie das beim Türkischen oft ist (Vorurteil: Eltern bildungsfern u.Ä., was u.a. dafür sorgt, dass trotz hohen IQs Hauptschulempfehlungen ausgesprochen werden – vgl. hierfür: https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199).

      ALLGEMEIN
      Es ist nicht konkret belegt, ob es beim Deutschlernen hilft, wenn die Kenntnisse in der Erstsprache weiter ausgebaut werden (vgl.: http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/integration-arabischunterricht-an-deutschen-schulen-a-1142876.html). Man ist sich aber darüber einig, dass es auf jeden Fall nicht schadet (vgl. ebd.), evtl. profitiert man auch noch anders davon (vgl. http://www.zeit.de/2015/47/bilingualitaet-kinder-intelligenz-sprache-mehrsprachigkeit)
      Um Sprachbewusstsein (oft nur language awareness in der Literatur genannt) aufzubau-en, lohnt es sich, wenn z.B. kontrastiver Sprachvergleich (z.B. Satzbau im Türkischen vs. Satzbau im Deutschen) betrieben wird (vgl. Brigitta Busch: Mehrsprachigkeit).
      Was für den pädagogischen Nutzen für den Unterricht in der Schule (nicht im Konsulat) spricht: „Kinder sollten allerdings auch in ihrer Herkunftssprache so unterrichtet werden, wie sie es aus der Schule gewohnt seien, sagt Gogolin. ‚Der Unterricht bringt kaum etwas, wenn er nicht in die Konzepte an Regelschulen eingebunden ist.‘“ (http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/integration-arabischunterricht-an-deutschen-schulen-a-1142876.html). Nur inhaltlich eben abgeändert…

      Zum Ende ein, wie ich finde, äußerst zutreffendes Zitat (aus https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199, S. 6 d. PDFs)
      Wir bemerken nicht, dass wir mit zweierlei Maß messen
      Einstellungen zur Mehrsprachigkeit hängen in hohem Maße vom Marktwert der betei-ligten Sprachen ab und damit vor allem vom Prestige ihrer Sprecher. Die Wahrschein-lichkeit, dass deutsche Kinderärzte und Lehrer Eltern vom simultanen Angebot zweier Erstsprachen abraten, ist wesentlich höher, wenn es sich dabei um außereuropäische oder wenig bekannte Sprachen handelt. Während im Gemeinsamen europäischen Refe-renzrahmen für Sprachen die Rede davon ist, dass künftig alle Bürgerinnen und Bürger Europas drei Sprachen beherrschen sollten, tun sich viele Länder, darunter auch Deutschland, schwer damit, das beachtliche mehrsprachige Potential zu erkennen, das ihnen bereits zur Verfügung steht, auch wenn die betroffenen Sprachen – eben die der in den
      letzten Jahrzehnten zugewanderten Menschen – nicht Bestandteil der traditionellen eu-ropäischen Bildungspläne sind.
      Auch in anderen Bereichen wird mit zweierlei Maß gemessen. Wenn englische oder französische Muttersprachler sich darum bemühen, Deutsch zu sprechen, ist man meist sehr tolerant gegenüber Abweichungen, auch wenn nach mehrjährigem Aufenhalt in Deutschland noch sämtliche Artikel betroffen wären. Bei einem türkisch- oder russisch-sprachigen Kind, das nach einjährigem Kontakt mit dem Deutschen noch Probleme mit dem deutschen Artikel hat, ist man weniger großzügig. Negative Reaktionen auf Lerner-sprachen sind jedoch kein gutes pädagogisches Instrument, um die Motivation der Kinder zu erhalten.

      *in Word getippt mit automatischer Zeilentrennung, daher tw. Bindestriche im Text

      • Danke, Sonne, für deine ausführliche Zusammenstellung.
        Die von dir genannten Argumente müssen wir nur noch mit unserem Gefühl vereinbaren. Und genau das ist das Problem, da wir voll mit unbewussten Vorurteilen sind. Die von dir genannte Toleranz gegenüber Artikelfehlern ist da ein sehr schönes Beispiel, dass ich bei mir selbst auch immer beobachten kann. Zwei Freundinnen von mir mit türkischem Hintergrund arbeiten als Deutschlehrerinnen. Wenn sie versehentlich einen falschen Artikel benutzen, fällt mir das sofort auf. In meinem Kopf klingelt kurz die „die-Türkin-hat-einen-falschen-Artikel-benutzt-Glocke“. Ich selbst mache deutlich mehr Artikel-, Grammatik- oder Rechtschreibfehler als meine Freundinnen. Da hab ich jedoch eine fast unendliche Toleranz. Konsequenterweise hatte ich in der Schule in Deutsch fast immer eine 5 und sie beide eine 1. Zum Deutsch-Förderunterricht wurden sie, im Gegensatz zu mir, von dem*der gleichen Lehrer*in, der*die ihnen die 1 gegeben hat, trotzdem geschickt; Sie sind ja Türkinnen. Eine andere Bekannte sagte vor zwei Wochen zu mir: „Als Türkin spielt es keine Rolle, dass ich in Deutschland geboren bin, Germanistik studiert habe und als Oberstudienrätin arbeite. Wenn ich auch nur einen Fehler mache denkt mein Gegenüber, dass ich nicht integriert bin. Wenn ich zufällig keinen Fehler mache, sieht er in mir eine Ausnahme von den anderen Türken.“
        Als ich vor ein paar Jahren angefangen habe, Türkisch zu lernen, habe ich außerhalb des Sprachkurses keine einzige Person getroffen, die dafür Verständnis gehabt hätte. Von „die es gut gefunden hätte“ will ich gar nicht sprechen. Die Reaktionen waren entweder Unverständnis oder eine Äußerungen wie: „Die sollen erst mal Deutsch lernen, bevor wir Türkisch lernen.“ Dabei darf man nicht vergessen, dass, bis vor kurzem, die Türkei, zusammen mit Spanien, das beliebteste Reiseland der Deutschen war.
        Wir müssen uns dieser Vorurteile, die wir alle mehr oder weniger in uns haben, bewusst werden und aktiv dagegen vorgehen.

      • @Philipp, schön, das nochmal in einem Beispiel vor Augen geführt zu bekommen!

  7. Zur Studie:
    Erstmal ist Herr Pfeiffer noch in lebhafter Erinnerung was die Killerspieldebatte angeht. Das damals verbrochene zeigt imho hauptsächlich,dass er politisch opportun liefert. Und wie ihr so schön sagt, seine Argumente passen auch euch auch gut.
    Die Obergrenze pauschal für europarechtlich problematisch zu erklären,ist angesichts der Realitäten in so gut wie jedem anderen EU Land ein Witz.

    • Eine Obergrenze geht völkerrechtlich nicht – warum, haben wir in der Lage mehrfach erklärt. Dass andere EU-Staaten sich daran nicht halten, mag zwar stimmen, ist aber (wie immer) kein Grund, dass D seinerseits das Recht brechen dürfte.

      • Angesichts der Realitäten in Europa und auch Weltweit, auch in rechtsstaatlichen Demokratien, bleibt nur zu konstatieren, dass der real existierende Bürger etwas anderes will. Du betreibst also schlicht Prinzipienreiterei. Das hat die Union erkannt. Die SPD nicht und bleibt deswegen bis auf Weiteres weit weg vom Kanzleramt. Den Bürger zu seinem Glück zwingen zu wollen hat dieser noch nie goutiert.

      • Wenn der liebe Bürger etwas anderes will, soll er gefälligst eine Mehrheit ins Parlament wählen, die sich aus den entsprechenden internationalen Abkommen verabschiedet oder diese neu verhandelt. Bis dahin gilt, dass Verträge bindend sind. Und sich Gerichte hoffentlich einen Kericht darum scheren, was irgendeine behauptete Mehrheit will.

      • Und du liest aus den Wahlergebnissen eine Mehrheit für unbegrenztes Asyl? Wo?

      • Auch viele Linke haben erkannt, dass unbegrenzte Aufnahme von Flüchtlingen mit urlinken Projekten wie dem Bürgergeld kollidieren. Es gibt halt entweder ein bisschen Sozialleistungen für alle oder umfassende Sozialleistungen für weniger.

      • Außer der AfD und etwas verschwurbelt der CSU (Obergrenze als politisches Ziel, aber ohne rechtliche Bedeutung) waren alle Parteien für die Beibehaltung des Status Quo angetreten.

      • @Stefan H.

        Was forderst du denn jetzt eigentlich? Soll Deutschland einfach geltendes Recht missachten, oder aus der Genfer Flüchtlingkonvention austreten? Wenn du hier mit dem Vorwurf der Prinzipienreiterei hausieren gehst (welche Prinzipien? Rechtsstaatlichkeit?), musst du dir aber mindestens den Vorwurf des Populismus gefallen lassen, so wie du den vermeintlichen Bürgerwillen ins Feld führst.

        Denn bisher hat sich doch auch die CDU nicht für einen Austritt aus den Genfer Konvention oder einem Dichtmachen der Grenzen bei Erreichen der in den Sondierungen mit den Grünen genannten “flexiblen Obergrenze” ausgepsrochen.
        Scheinbar will auch der “real existierende Bürger” lieber Parteien wählen, die sich für rechtskonforme Maßnahmen zur Begrenzung der Flüchtlinge einsetzen.

      • Faktisch werden doch die Grenzen dicht gemacht. Nicht die deutschen.Sondern in der Türkei, im Mittelmeer,an der Balkanroute. Mit deutscher Unterstützung und Billigung wohlgemerkt. Es ist also durchaus verlogen die Obergrenze abzulehnen aber es den Flüchtlingen so schwer wie möglich zu machen zu kommen.

      • Klar, das kann man so sehen, schließlich tun das viele auch. Gerade der Türkei-Del steht doch ganz immens in der Kritik.

  8. zum sprach/landeskunde-unterricht für gastarbeiter-kinder:
    die von ulf getroffene annahme dass niemand zurück kehrt kann ich so nicht stehen lassen. konkret: ich bin jahrgang 73, eine gut befreundete mitschülerin, türkin 2. generation (vater war jedoch nicht klassisch gastarbeiter, sondern beruflich besser gestellt), ist nach ihrem studium in die türkei und lebt seitdem in izmir. also seit ca. 20 jahren. auch andere bekannte aus der zeit sind meines wissens zeitweise über längere zeit in der türkei gewesen. vielleicht sind das ausnahmen, aber ganz pauschal kann man das nicht abbügeln.
    vielleicht wäre es im sinne von integration gut diesen unterricht überhaupt nicht in fremde hand zu geben sondern entsprechende angebote durch hier verbeamtete lehrkräfte durchzuführen. nach einem hier beschlossenen lehrplan. durch lehrkräfte mit entsprechendem migrationshintergrund. da hätte man möglicherweise auch gleich leute da die eine gelungene integration durch persönliches beispiel vorleben können. das würde sich bestimmt sogar rechnen…

  9. Zu dem Krimialitätsproblemen der Flüchtlingen: Also wenn ich ausschließlich mit Männern unterwegs bin,fange ich weder Prügeleien noch gar Messerstechereien an, fackle aus Frust meine Unterkunft ab oder übe Gewalt gegen Angehörige anderer Religionen / Geschlechts aus. Ist es wirklich rassistisch diesen Standard auch an unsere Gäste anzulegen? Mag sein das diese in einem Testosteron gesteuerten Alter sind, dass die Unterkunft , der Mangel an weiblicher Gesellschaft und die Zukunft frustriert aber das sind doch nun wirklich keine Gründe. Wir sollten aufhören die Gesellschaft für die Gewalt der Flüchtlingen verantwortlich zu machen und klar sagen: Der Täter ist für seine Tat verantwortlich.

    • Verantwortlichen zugeteilt – Fall abgeschlossen.

      Das wesentliche Problem, wenn jemand ein Messer in den Bauch bekommt oder ähnliches, ist aber eher nicht die Frage, wer dafür verantwortlich ist. Sondern: wie konnte es dazu kommen und wie wird das zukünftig verhindert.

      • Sicher nicht in dem man jedem statistisch gesehen 0,91 Frauen zuordnet.

    • Das hat nichts mit “die Gesellschaft verantwortlich machen” zu tun, es geht vielmehr um statistische Auswertungen, die diese Erkenntnisse nahelegen. Natürlich ändert diese statistische Gegebenheit nichts an der Frage der Schuld des Einzelnen. Männliche Begleitung bzw. Mangel an weiblicher Begleitung sollten hier vielleicht eher als Risikofaktoren bezeichnet werden, die kriminelles Verhalten statistisch wahrscheinlicher machen. Das ist immer so ein Grundproblem, wenn man über Statistik redet.

      • Das Problem ist, dass man (die beiden Podcaster) versucht die Kriminalität zu entschuldigen,zu relativieren,letztlich zu verharmlosen. Einfach ein paar Testosteron geladene Männer. Ist doch verständlich wenn die mal sexuell übergriffig werden oder ihre religösen Differenzen mit dem Messer austragen. Und überhaupt ist es schon rassistisch die bei jeder Straftat gleich anzuzeigen. Wir in Deutschland sind ja sonst nicht so.

      • Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie du das da heraushörst. Wo entschuldigt oder verharmlost denn hier jemand etwas? Es geht bei dieser Studie doch erstml um statistische Tatsachen, etwa dass junge Männer ganz grundsätzlich über alle Gruppen inweg häufig straffälliger werden. Daraus kann man doch nicht ableiten, dass sie dafür weniger verantwortlich wären?!?
        Und bezüglich der Anzeigebereitschaft gibt es auch starke Unterschiede, je nach Konstellation. Wenn ich mich recht erinnere, liegt die Anzeigebereitschaft bei deutschem Täter und deutschem Opfer etwa 10% niedriger als bei ausländischem Täter und deutschem Opfer. Auch bei ausländischen Tätern und Opfern ist die Anezigebereitschaft geringer, wenn beide der selben ethnischen Gruppe angehören, bei einer unterschiedlichen wieder deutlich höher. Das ist, wie gesagt, einfach statistisch so. Und solsche statistischen Erhebungen liefern zunächst gerade keine Ursächlichkeit, sondern Korrelation.

        Man muss doch wohl über so eine Studie reden können bzw. Kriminalitätsforschung betreiben können, ohne gleich mit der Behauptung konfrontiert zu werden, man würde ja nur relativieren und rechtfertigen. Solche Zusammenhänger zu erforschen hat nichts, aber auch garnichts mit Verharmlosung oder Entschuldigung zu tun.

      • meiner meinung nach geht es im podcast nicht um verharmlosung oder entschuldigung von gewalt. verstehe auch nicht warum das jedes mal extra noch dazu gesagt werde müsste. es geht um die korrekte einordnung von zahlen. trotzdem wäre da vielleicht auch eine segmentierung der häufigkeiten in dem genannten alter bei der bevölkerung mit deutschem pass interessant. auch wenn plausibilität vorliegt wären zahlen dazu schon noch etwas besser.

      • 7. Januar 20182:48
        Stefan H.

        Es geht darum warum die Zahlen erhoben werden und wie diese Verwertet werden. Wir reden ja nicht von mathematisch-statistischen Diskussionen im politisch luftleeren Raum. Wenn dann so sexistisch-flapsige Kommentare kommen,dass sich Männer ohne Anwesenheit von Frauen in der Umkleide schneller übergriffig werden ist dass schlicht ein Versuch Straftaten zu relativieren.

      • Stefan, das ist nun wieder ein Beispiel dafür, dass Du erst falsch zitierst und darauf dann ein Argument aufbaust: es geht nicht um Übergriffe in Umkleidekabinen, sondern um die alltägliche Erfahrung, dass es in reinen Männergruppen viel ruppiger zugeht als wenn Frauen dabei sind. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten.

      • 7. Januar 20189:17
        Stefan H.

        Diesen ruppige Umgang ,wie du ihn nennst, als als Grund zu nehnen warum Flüchtlinge straffälliger werden, dass ist das Problem. Denn zwischen ‘ruppig’ und Straftat liegt eine Größenordnung der Gewalt die normalerweise nicht überschritten wird. Und damit sind wir bei dem Versuch der Verharmlosung den ich meine.
        Straftaten sind eben nicht normal und eben durch niemanden hinnehmbar.

      • Es geht doch nicht um “normal” oder “hinnehmbar”, das sind Wertungen, die allein du hier vorbringst. Das gleiche gilt für deine Unterstellung, die Zahlen würden doch nur erhoben, um damit Rechtfertigung zu betreiben, sprich die gesamte Studie sei von vornherein garnicht an tatsächlichen Erkenntnissen interessiert.
        Auch ist es doch kein sexistisch-flapsiger Kommentar, wenn die Studienergebnisse bezüglich der Kriminalitätsrate reiner Männergruppen hier diskutiert werden. Das ist ja keine Behauptung der Hosts, diese geben hier lediglich die Studie wieder.
        Auf mich wirkt es so, als hättest du dir im Vorfeld deine Meinung gebildet und anschließend beschlossen, nach vermeintlichen Implikationen zu suchen, die deine Interpretation stützten. Denn explizit tut hier niemand, was du vorwirfst.

        Ziel so einer Studie ist ja zunächst einmal, Erkenntnisse über Kriminalität, insbesondere bezüglich der entdeckten Korrelationen, zu sammeln und auszuwerten. Welche Maßnahmen daraus abgeleitet werden und wie diese Erkenntnisse auch im politischen Diskrus verwendet werden, steht zunächst auf einem völlig anderen Blatt.

      • Bei der Bundeswehr (oder auch jedem anderen Militär der Welt) kann man sich anschauen, welcher Aufwand getrieben werden muss, um Gruppen junger, unzufriedener Männer dauerhaft unter Kontrolle zu halten.

        Ein Trupp unterbeschäftigter Soldaten ist ein Pulverfass. Stellt man noch drei Kästen Bier dazu, dann ist auch die Lunte gelegt.

        Beim Militär geht seltsamerweise niemand davon aus, dass junge herumlungernde Männer sich nicht volllaufen lassen und dann Scheiße bauen. Stattdessen unternimmt man einiges, um das Entstehen solcher Situationen zu verhindern. Bewährtes Mittel: Die Leute bis zur körperlichen und geistigen Erschöpfung mit mehr oder weniger sinnvollen Aufgaben betrauen.

      • @Jemand
        Herr Pfeiffer ist, wie ich schon sagte, bereits durch äußerst fragwürdige Aussagen zum Thema ‘Killerspiele’ aufgefallen und die damals vorherrschenden politischen Vorurteile bedient. Für mich gibt es keine Grund anzunehmen er würde seine ‘Studien’ nicht schon wieder darauf auslegen, zu sagen was in der Politik gerne gehört wird. Und nach dem das Narrativ von Straftaten allenfalls im Bereich der Melde / Aufenthaltspflichten spätestens nach Köln nicht mehr haltbar war, musste halt jemand gefunden werden der die Straftaten anders relativiert.
        Und jetzt hat er halt zwischen ‘guten’ und ‘schlechen’ Flüchtlingen unterschieden und dann noch Männer halt für krimineller erklärt ( einfach eine Armlänge Abstand halten). Damit sind jetzt alle zufrieden.

      • @Stefan H.
        Bezüglich der Killerspiel-Sache hast du in der Tat Recht, dennoch halte ich deine sonstigen Unterstellungen für recht wilde Behauptungen. Das liest sich gedanklich wie ein “Lügenpresse”-Kommentar, ohne das Wort zu verwenden. Dass Flüchtlinge grundsätzlich keine schweren Straftaten begehen würden, ist doch erkennbar eine unsinnige Aussage, wer soll das denn so bitte behauptet haben?
        Jedenfalls machst du es dir arg einfach, die ganze Studie mit Verweis auf die vergangenen Verfehlungen eines der Autoren in ihrer Gesamtheit abzulehnen und zudem dahinter eine politische Steuerung zu unterstellen. Meinst du, die hätten das alles gefälscht und sich die Zahlen nur ausgedacht?

        Ich halte es ja grundsätzlich für sinnvoll, einen kritischen Blick auf die Hintergründe solcher Studien zu werfen, etwa bezüglich Geldgeber, politischer Verbindungen etc., aber das geht mir etwas zu hart in Richtung Verschwörungstheorie.

        Und dass Männer vor allem im Bereich der Gewaltkriminalität wesentlich öfter Täter (und btw auch Opfer) sind, ist doch nun wirklich nichts neues oder eine kontroverse Behauptung. Das impliziert doch nicht die Bewertung, dass Männer irgendwie grundsätzlich bösartig wären….

      • Die Tatsache, dass junge Männer überrepräsentiert sind, spricht gegen die These, dass wir es mit Flüchtlingen zu tun haben. Wenn es Kriegsflüchtlinge wären, wären sie demographisch ausgeglichener – alt und jung, Männer und Frauen. Schauen wir einfach die Trekks 1944-1946 in Mitteleuropa an –
        oder aus dem Balkan in den 1990ern. Wenn Krieg ist, fliehen alle. Wirtschaftsmigration ist ganz klassisch in der ersten Welle männlich. Die Männer fahren hin, suchen Arbeit, werden reich und kehren nach Hause oder schicken Geld nach Hause oder holen die Familie nach. Ein Familiennachzug im großen Stil wäre eine Katastrophe – dann hätten wir in der Tat eine demographische Verschiebung sondergleichen.
        (Und es wird viel zu selten angemerkt 1. Es gibt gegenwärtig keinen Krieg in den Maghrebstaaten. 2. Leute, die über Libyen nach Europa kommen, reisen freiwillig in ein Kriegsland hinein – und zwar ein Land mit einem schlimmeren Krieg als sonst in der ganzen Region zwischen Ägypten und Liberia. Kriege kleineren Ausmaßes gibt es Mali und Nigeria, beispielsweise, aber in Libyen ist es nach meiner gegenwärtigen Kenntnis momentan am Schlimmsten – und die Leute, die angeblich vor Krieg flüchten, fliehen dorthin.)

  10. 6. Januar 201822:20
    Horst Dieter

    … zum fremdsprachlichen Unterricht. Ich persönlich finde das Angebot eines fremdsprachlichen Unterrichtes hervorragend und sehr nützlich. Nahezu alle europäischen Länder bieten derartigen Unterricht an. Meine beiden Kinder mit einem (halben) brasilianischen Hintergrund haben somit die Gelegenheit, ihre Muttersprache zu pflegen. Bitte werbt NICHT für Abschaffung zur Aneignung interkultureller Kompetenz. Das die Inhalte in Einklang mit beiden Kulturen und Gesellschaften stehen, halte ich für selbstverständlich und gebührt der Kontrolle, wie bei jedem anderen Unterricht auch.

    • 7. Januar 201820:24
      Dave Bowman

      Lernen Deine Kinder beim Sprachunterricht, dass Brasilien das beste Land der Welt und der Präsident ein Held sei? Und wird das Gehalt der Lehrer vom brasilianischen Staat bezahlt? Wenn nicht, dann ist das alles nicht vergleichbar mit der DITIB.

  11. Anregung für eine zukünftige Folge: https://www.cleanenergywire.org/news/renewables-cover-about-100-german-power-use-first-time-ever

    (eine der vielen wichtigen Baustellen, die medial nahezu null behandelt wird)

  12. Elektronisches Anwaltspostfach: Ich war seinerzeit beim Kick-Off der BRAK dabei und habe die Entwicklung in seinen Anfängen gesehen, da die BRAK sich offen zeigen wollte und Softwareanbieter von Kanzleisoftware bat ihre Vorstellungen einzubringen. Schon bei den ersten Meetings war für uns Vertreter von kleinen Firmen klar, dass das Projekt gegen die Wand fahren muss.
    Diskussionsthemen waren eher, wie kann man das bestimmten Firmen zuschustern unter Umgehung von Ausschreibung. Es wurden komplett realitätsferne, an Spielzeug anmutende Anforderungen gestellt. Es wurden von einigen Experten von Anfang an sehr konkrete Vorschläge unterbreitet, wie man ein elektronisches Anwaltspostfach aufbauend auf etablierten, erprobten Standards aufbauen könnte, so dass die Eigenentwicklung sich stark in Grenzen halten würde. Diese Vorschläge wurden abgeschmettert, da dabei nicht so viel zu verdienen sei. Ich muss es mit aller Deutlichkeit sagen: auf mich wirkte das damals alles sehr korrupt und daher wundert mich das heutige Chaos nach der starken Verzögerung und hohen Kosten auch wenig.

    • Was du da schilderst klingt für mich nach einem Anfangsverdacht der Untreue. Ich würde mich freuen, wenn du uns noch ein paar Details dazu schildern würdest, wie diese Diskussionen verliefen, gerne auch per Mail.

      Bisher hatte ich zugunsten der handelnden Personen angenommen, dass man die naheliegende Möglichkeit einer schlanken Lösung einfach nicht gesehen hatte. Wenn nun aber die handelnden Personen konkret darauf hingewiesen wurden, dass es durchaus Alternativen zu dem nun entwickelten Monster gegeben hätte, dann stellt sich schon die Frage, ob da nicht ganz bewusst – und nicht nur aufgrund von krasser Unfähigkeit – fremde Gelder verbraten wurden. Außerdem stellt sich bei so eklatanten Fehlentscheidungen immer die Frage, ob nicht möglicherweise schlichte Korruption im Spiel war.

  13. Ein frohes neues Jahr an alle, vielen Dank für die Mühen rund um die Sendung.

    @Anwaltspostfach und Flüchtlingspolitik
    An diesen beiden Themen sieht man gut, wie unterschiedlich ihr in Sachen Logik und Problembewusstsein unterwegs seid. Während die Thematik rund um den Behördenwahnsinn beim elektronischen Verkehr sehr kritisch behandelt wurde, fehlt diese Herangehensweise insbesondere bei der Besprechung der Studie.

    Dort heisst es dann, die massiv erhöhte Kriminalität von Zugereisten wäre Folge von Faktoren wie Anzeigeverhalten, beengten Wohnverhältnissen und der Alterstruktur. Allerdings wird ein paar Minuten später mit Verweis auf die Menschen aus Syrien diese These quasi widerlegt, indem dort keine auffällige Delinquenz vorliegt, obwohl die oben genannten Faktoren dort ebenso vorliegen, mit dem Unterschied der Bleibeperspektive, die ja die jungen Menschen in der Gruppendynamik auch stets interessieren wird…

    Um mal zu verdeutlichen, wie so eine Studie leicht ganz andere Ergebnisse bringen könnte:

    Was würde herauskommen, wenn die These wäre, der Islam sei kausal für die erhöhte Kriminalität?

    Da ließen sich bestimmt die schönsten Diagramme zaubern. Es wäre somit genauso beliebig wie diese weichen Faktoren.

    Um mal ein Beispiel herauszunehmen : als ob das Anzeigeverhalten stark abweichen würde… Wenn ein Deutscher ausrastet, dann sind die Deutschen doch die ersten, die ihn anzeigen.

    Aus meiner Zuhörerperspektive werden bei den typischen Themen ganz unterschiedliche Qualitäten geliefert. Es gipfelt dann oft bei Trump, wo dann jedes Haar in der Suppe gesucht wird (wenigstens wurde nebenbei indirekt gesagt, wie erfolgreich seine Nordkorea Strategie war, entgegen der Erwartungen.)

    @ein paar Worte noch zu der generellen Einstellung zur monetären Situation von Zugereisten.

    Ulf merkte ja an, dass diese Menschen noch weniger bekommen als H4 Empfänger. Dabei wirkte es so, als gäbe es keine Reduktion dieser Leistungen.

    Dabei sind unsere Bedürftigen einem Sanktionsmechanismus ausgesetzt, der eine sukzessive Leistungskürzung bis auf 0 vorsieht, wenn die Anweisungen der Exekutive nicht befolgt werden.

    Insofern stehen die Inländer in der Not schlecht da…

    • Das Anzeigeverhalten wurde doch in der Studie erforscht, kannst du selbst nachlesen.

      Täter UND Opfer deutsch: 13%
      Täter nicht deutsch – Opfer deutsch: 27,2%
      Täter deutsch – Opfer nicht deutsch: 13,4%
      Täter UND Opfer nicht deutsch: 10,2% bei gleicher enthsicher Gruppe, 28,6% bei unterschiedlicher.

      Das sind nunmal die Zahlen, auch wenn du aus dem Bauch heraus zu einer anderen EInschätzung gelangen magst.

      Auch erschließt sich mir hier der Vergleich der Diskussion der Studie mit der Diskussion des beA nicht. Schließlich gibt es doch für das beA haufenweise gut dokumentierte Schwachstellen, auf die sich die Bewertung der Hosts stützt.
      Soll die Studie jetzt aus Prinzip angezweifelt werden, auch wenn es dazu nicht die geringste Basis gibt? Mir ist zumindest kein Hinweis uf eine mangelhafte Methodik oder sonstige Mängel bekannt.

      Die These, der Islam sei kausal, macht erstens schon auf Basis deines Beitrags keinen Sinn, da sowohl Syrer und Afghanen als auch Nordafrikaner wohl zu sehr hohen Anteilen muslimisch sind, und zweitens würde selbst der Nachweis einer Korrelation zwschen muslimischem Glauben und Straftaten, sollte diese denn existieren, für die Begründung einer Kausalität nicht ausreichen. Kausalität beinhaltet Ursächlichkeit, muss also inhaltlich begründet werden. Die Korrelation zweier Größen allein sagt erstmal garnichts inhaltliches aus und gibt bestenfalls Anlass zu einer spezifischen Untersuchung.

      Wie ich weiter oben schon gesagt habe, scheint das ein weit verbreitetes Missverständnis zu sein, wenn über Statistik gesprochen wird.

      • Kritisch war positiv gemeint…

      • Ja, das habe ich auch so verstanden, aber Kritik muss ja auch auf irgendetwas fußen, was beim beA ja gegeben ist, deswegen ist die Kritik ja auch richtig bzw. sogar notwendig. Wie würde denn deiner Meinung nach eine angemessen kritische Betrachtung der Studie aussehen und auf welcher Basis würde diese stehen?

      • Bei solchen Faktoren z. B. wie sie hier aufgeführt werden:
        https://www.welt.de/incoming/article172233132/Fluechtlinge-Nur-einer-von-fuenf-Analphabeten-schafft-Deutsch-Test.html

        Es wird zwar deutlich, dass Bildung vor Kriminalität schützt, aber solche Dinge gehören z.B. in die Analyse.

      • Was meinst du jetzt konkret? Eine Auswertung der Krimilaität nach Herkunft und Bildungsstand? Das wird methodisch sehr schwierig sein, weil der Bildungsstand vermutlich garnicht erfasst wird, wenn es um Straftaten geht. Und Aussagen, dass ein hohes Bildungsniveau die Wahrscheinlichkeit für kriminelles Verhalten senkt, ist ja allgemein bekannt. In der Studie selbst stehen auch einige Aussagen bzw. Verweise dazu.
        Ich fände es hilfreich, wenn du dein Statement etwas präzisieren würdest.

  14. Zum Konsulatsunterricht

    Bei aller berechtigten Kritik am Konsulatsunterricht habe ich euren Beitrag als unangemessen empfunden. Ich glaube, ihr habt eure nachvollziehbaren Abneigung gegenüber den politischen Entwicklungen in der Türkei auf Bereiche übertragen, die davon nur indirekt betroffen sind.
    Konkret möchte ich das an folgenden Aussagen zeigen:

    Uwe: „Dieser Unterricht sollte am Besten gar nicht stattfinden und wenn, dann auf Deutsch.“ Ich hoffe, der Vorschlag Türkischunterricht auf Deutsch durchzuführen, ist nur ein Versehen. Gleichzeitig zeigt es sehr gut, wie leicht wir unseren Vorurteilen erliegen. Dieser Aussage liegt das Vorurteil „Türken können kein Deutsch und integrieren sich nicht“ zugrunde. Dies spricht Uwe auch aus: „Integration vollzieht sich über Sprachkompetenz. Ich kann nicht erkennen, wie Menschen besser Deutsch lernen, wenn sie …“ Hier werden zwei Bereiche miteinander verknüpft, die schlicht nichts miteinander zu tun haben. Menschen lernen auch nicht besser Deutsch, wenn sie Mathe-, Englisch- oder Musikunterricht besuchen.
    Die Frage, ob eine Notwendigkeit für einen Türkischunterricht besteht, ist völlig unabhängig von der Frage der Deutschkenntnisse. Auch der*die Schüler*in, die Deutsch und Türkisch muttersprachlich aufgewachsen sind, kann ein hohes Interesse daran haben, zusätzlich noch Türkisch zu lernen.

    Uwe: „Es geht doch keiner zurück.“ und „Ich kenne kein Beispiel, wo jemand zurück migriert ist.“ Das Wort „zurück“ ist absolut unangemessen, da hier von Schüler*innen gesprochen wird, die zum großen Anteil in Deutschland geboren wurden. Es ist kein Zurück! Leider haltet ihr dadurch sprachlich am Bild des „Gastes“ fest, auch wenn ihr das selber als überholt bezeichnet. Hier wird das Bild erzeugt, als würdet ihr viele Türken kennen und keiner von denen ist in die Türkei gegangen.
    Ich wage, ehrlich gesagt, zu bezweifeln, dass ihr viele Türken als Freunde habt, sondern wie die meisten Deutschen in eurer deutschen Blase lebt. In fast allen türkischen Familien, die ich kenne, gibt es Menschen, die ganz oder zeitweise in die Türkei gegangen sind. Viele in der Türkei geborene Menschen kehren als Rentner in die Türkei zurück, aber auch viele Akademiker mit türkischem Migrationshintergrund gehen nach ihrer Ausbildung für einige Jahre in die Türkei. Dem liegt überspitzt formuliert die Problematik zu Grunde, dass Deutsche sich ihre Häuser von Türken bauen, aber nicht planen lassen.
    In den Jahren vor den Gezi-Protesten gab es mehr Migration von Deutschland in die Türkei, als von der Türkei nach Deutschland. Aktuelle Zahlen liegen mir keine vor, aber ich weiß, dass es immer noch viele Menschen gibt, die ganz oder zeitweise in die Türkei gehen. Die Motive dafür können sehr unterschiedliche sein. Aber viele türkischstämmige Menschen sind in der letzten Zeit starken Anfeindungen in Deutschland ausgesetzt. Diese Anfeindungen richten sich teils gegen die Religion und teils gegen Erdoğan, wobei man vielen türkischstämmigen Menschen eine Anhängerschaft unterstellt. Davon sind alle, die ich kenne, total genervt. In der Türkei droht ihnen keine Verhaftung als „deutscher Journalist“ und Anfeindungen sind sie nicht ausgesetzt, wenn sie sich nicht falsch politisch äußern. Nicht jeder Mensch ist politisch und empfindet diese Einschränkung als eine starke. Daher ist durchaus anzunehmen, dass es immer noch viele Menschen gibt, die in die Türkei migrieren.
    Unabhängig von einem längeren Aufenthalt in der Türkei kann es viele Gründe geben, Türkisch zu lernen. Andere Sprachen werden in der Schule auch unterrichtet, ohne dass man an eine Auswanderung der Schüler*innen in diese Länder denkt.

    In uns allen wohnen Vorurteile. Ich glaube, in diesem Beitrag sind ein paar davon sichtbar geworden. Um das Ausmaß der Vorurteile zu zeigen, möchte ich euch folgenden Alternatives Szenario vorstellen: „Englischunterricht sollte zukünftig auf Deutsch stattfinden. Eigentlich besteht aber keine Notwenigkeit, dass die in Deutschland von amerikanischer Soldaten gezeugten Kinder Englisch lernen, denn nach Trump-Land will sowieso keiner zurück migrieren.“ Ein solcher Satz rutscht uns eben auch nicht aus Versehen heraus. Es ist wichtig, sich mit den Vorurteilen auseinanderzusetzen, wenn man sie bei sich bemerkt. Ich hoffe, dazu kann ich einen Anstoß geben.

    Berechtigte Bedenken zum Konsulatsunterricht habt ihr genannt. Einige andere Kommentatoren habe jedoch schon kritisiert, dass ihr den Wert eines solchen Unterrichts nicht angemessen berücksichtigt habt und angekündigt, Quellen dazu zu nennen. Daher habe ich mich ganz auf die vorurteilsbehaftete Darstellungsweise des Beitrags konzentriert. Es tut mir Leid, wenn meine Worte vielleicht sehr hart klingen. Dies mag auch daran liegen, dass wir es nicht gewohnt sind, uns mit unseren Vorurteilen zu beschäftigen, sondern das Thema tabuisieren. Die Tabuisierung verhindert leider eine notwendige Auseinandersetzung.

    • Danke für diesen Beitrag, der die partiellen Logikbrüche bei manchen Themengebieten verdeutlicht. Vor lauter vorauseilender PC ist das Resultat die Bedienung alter Denkmuster und Vorurteile. Es ist mit Sicherheit sehr unangenehm, stets mit anderen in einen Topf geworfen zu werden. So leiden dann insbesondere diejenigen, die sich wirklich integriert haben.

    • Möchte hier beipflichten. Zur Orientierung: der Außenhandel Deutschlands mit der Türkei hat ungefähr den gleichen Umfang wie der mit Südkorea. Hinzu kommt der Tourismus. Wer eine ordentliche Ausbildung hat und in beiden Kulturen zuhause ist, der dürfte in der Türkei hervorragende wirtschaftliche Chancen haben.

    • Die Quellen und inhaltlichen Richtigstellungen sind oben (Ursprünglicher Kommentar Ranghild)!
      Danke auch für deine Darstellung der Vorurteile!

  15. Wer mal den Genuss hatte, eine Kriminologie Vorlesung besuchen zu dürfen, der weiss, dass bereits die Prämissen im Vorfeld der Studie das Ergebnis determinieren. Das ist keine ernstzunehmende Wissenschaft.

    Die umgeschrieben Aufgabe lautet halt: relativieren bis zum Umfallen, damit es am Ende heisst: alles kein Problem.

    Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass Ergebnis einer vom Ministerium in Auftrag gegebenen Studie würde lauten: die Flüchtlinge sind eine echte Problemgruppe?

    Ich habe das persönlich bei Prof. Dr. Feltes in Bochum erleben dürfen. Kriminologie 1 und 2. Es war allenfalls unterhaltsam, aber Wissenschaft ist das nicht wirklich…

    • Kriminologie als Fachrichtung kann ich nicht beurteilen, aber natürlich sind Flüchtlinge im Hinblick auf Kriminalität eine Problemgruppe, präziser: in der Flüchtlingspopulation sind Problemgruppen enthalten. Wer würde das bestreiten? Herr Pfeiffer sicher nicht. Ulf und Philip gewiss auch nicht.

      Von diesem gemeinsamen Erkenntnispunkt geht’s aber weiter: warum sind Problemgruppen eben Problemgruppen? welche Faktoren sind relevant? wo kann man ansetzen, um präventiv tätig zu werden? wo gehen Dinge schief und verschlimmern so die Probleme?

      Das hat nix mit Relativieren zu tun sondern sind schlicht ganz grundlegende Fragen, die man sich stellen muss, wenn man gegen Kriminalität strukturell und nicht nur symptomatisch (Täter ermitteln und bestrafen) vorgehen will.

      • P.S. etwas expliziter:

        Für Dummköpfe ist der Umstand, dass jemand kriminelle Handlungen begeht, darin begründet, dass die Person eben ein Krimineller ist. Kriminell ist man dann so, wie man z. B. 173 cm groß ist. Eine festgelegte Eigenschaft einer Person. Solche Leute muss man ermitteln und wegsperren. Fertig. Und bei den Flüchtlingen gibt es halt mehr Kriminelle, so wie es in Schweden mehr Blondschöpfe gibt als auf den Philippinen. So sehen Dummköpfe die Welt.

        Etwas schlauere Menschen sehen in der Kriminalität das unerwünschte Ergebnis menschlicher Handlungen. So ungefähr wie Analphabetismus oder Alkoholismus. Letztere Übel sind auch nur zu einem sehr geringen Prozentsatz auf unabänderliche Eigenschaften der Betroffenen zurückzuführen.

      • @Günter
        Es geht nicht darum eine Art Tätertypologie zu entwickeln. Alles hat natürlich Ursache und Wirkung.

        Die Erkenntnis ist aber das Wesentliche. Sicher kann man versuchen, die Situation zu verbessern, aber da sind die Mittel in der Demokratie begrenzt, wenn es um echte Verbesserungen geht. Beispiel : Pfeiffer sagt, es müsse Beschäftigung her, z. B. Sprachkurse. Wenn es dann 1300 Stunden Sprachkurs gibt, dann schaffen 4 von 5 nicht ein Mindestniveau.

        Vielleicht kann man Erwachsene Menschen nicht ändern und das sollte auch mit ehrlich kommuniziert werden, anstatt den Leuten zu erzählen, es kämen benötigte Fachkräfte.

      • Frank, wenn die Bedingungen stimmen, dann können ein Haufen Nazis eine stabile Demokratie mitaufbauen. Angesichts dieser historischen Erfahrung ist es doch total unerheblich, ob man erwachsene Menschen nun “ändern” kann oder nicht.

    • 7. Januar 201820:34
      Dave Bowman

      Christian Pfeiffer hat mal World of Warcraft als Strategiespiel im Zweiten Weltkrieg bezeichnet. Auch sonst waren seine Äußerungen zu dem Thema höchst unglücklich. Seine Thesen kann man genauso in die Tonne treten wie die von Spitzer, Sarrazin und Lucke.

      • Pfeiffer war immer ein Aktivist. Als erster Feldherr gegen die Killerspiele hat er spielend seine Profession als Kriminologe verlassen und dafür sich in die Psychologie bewegt um zu beweisen, wie böse PC Spiele sind. Böse war vor allem seine Unwissenheit.
        Daher vertraue ich Aktivisten im Gewandt eines Wissenschaftlers nicht. Er ist in erster Linie Ex SPD Innenminister mit einer klaren ideologischen Prägung

  16. Mal eine Frage bzw. Anregung zu Euren Shownotes: Die Überschriften zu den verlinkten Artikeln bzw. Videos drücken ja häufig subjektive Haltungen aus. Meint Ihr, dass es in jedem Fall gut ist, diese so zu übernehmen? Es könnte als Eure Haltung fehlinterpretiert werden.

    Was ist z.B. meine: “Slomka provoziert Dobrindt” in diesen aktuellen Shownotes. Sehe ich überhaupt nicht so, dass Slomka hier provoziert hat, sie hat ihn vielmehr beim Wort genommen und nachgefragt. Denke mal, dass Ihr das ähnlich seht.

  17. Wenn die Lage kommt, dann strukturiert sich mein Tag!

    Viele Grüße und ein gesundes neues Jahr aus Nürnberg.

    Ich höre die Lage dank meines Bruders seit etwa 10 Ausgaben – dafür recht regelmäßig. Auch und gerade weil ihr nicht meiner politischen Meinung seid (manchmal doch – was dann überrascht) lausche ich euch gern.
    Ich möchte euch einen Punkt für die neuen zahllosen Lagen in den nächsten Jahren ans Herz legen: Bitte legt euch, was Außenpolitik angeht, eine breitere Expertise zu. Eigentlich fast immer, wenn es um Iran, Israel geht, habe ich in der Vergangenheit entweder Einseitigkeit oder eklatantes Unwissen entdeckt. Leider wurden meine Anmerkungen ignoriert, was nicht tragisch wäre, wenn sich die Beiträge verbessert hätten.
    Rohani wird von euch als tendenziell gemäßigt, liberal oder „für iranische Verhältnisse liberal“anmoderiert . Davon abgesehen, dass ich eine Liberalität im Verhältnis zu einer schlimmen Diktatur als ziemlich belanglos erachte: Wenn Rohani Liberaler sei als seine Geistlichen Führer sei, dann ist ein Vergleich mit seinem Vorgänger Achmadinedschad, der als „hardliner“, galt – auch wieder im Verhältnis zum Regime eine fragwürdige Formulierung, die Spiegel, sz, gerne wählt.
    Wie ist sein „gemäßigt sein“ zu erklären, wenn Ruhani
    – soziale Netzwerke komplett blockiert
    – eine Soezialeinheit gründete zur Netzkontrolle um Regimekritiker zu verfolgen
    – Das Presserecht noch einmal verschärft
    – „Wahlrecht“ noch einmal verschärft: Nicht einmal sein Konkurrent Achmadinedschad durfte antreten
    – Folter und Repression weiter zulässt – ein gemäßigter Präsident hätte das eindämmen können, ebenso wie Religionsfreiheit. Im Iran gab es einmal viele persische Christen, die zum größten Teil vertrieben wurden. Ein gemäßigter Präsident hätte dem Einhalt geboten
    – die Todesstrafe nicht bekämpfte, im Gegenteil – unter ihm gab es sogar noch mehr Todesurteile – übrigens auch ggü Homos. Insgesamt fast 1000 2016, was das Rekordjahr um Iran markierte. Ein gemäßigter Präsident würde das kaum vertreten.
    Quellen hier zu
    https://theworldnews.net/de-news/ist-er-wirklich-gemassigt-warum-der-mann-der-so-nett-lachelt-ein-henker-ist
    http://www.bild.de/politik/ausland/hassan-rohani/was-hinter-dem-laecheln-von-ruhani-steckt-54344408.bild.html
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Internetzensur_im_Iran

    Gerade als homosexueller Mann ist es für mich ein Schlag ins Gesicht, wenn Journalisten Leute wie Rohani als „gemäßigt“ bezeichnen. Wie gemäßigt ist es, wenn Schwule nicht nur gesellschaftlich keine Chance haben, was islamtypisch ist, sondern sie sich teilweise als Frau umoperieren lassen, um dem Tod zu entgehen (http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/fussball-iran-spielerinnen)
    Ob SZ, FAZ, Spiegel oder Stern, alle sprechen vom „gemäßigten Rohani“.

    Ich hoffe, ihr nun nicht mehr.

    Bleibt wacker.

  18. Hallo zusammen,
    der muttersprachliche Ergänzungsunterricht hat mich ein wenig aufhorchen lassen.
    Meine Mutter unterrichtet nämlich in NRW an unterschiedlichen staatlichen Schulen den “herkunftssprachlichen Unterricht” in Polnisch. Jetzt habe ich sie angerufen da ich wissen wollte ob es Unterschiede zum Ergänzungsunterricht gibt und tatsächlich ist sie Angestellte im Schulamt und wird demnach auch vom deutschen Staat bezahlt, ebenso alle anderen Sprachen in NRW. Auch ging die Bewerbungsphase über die örtlichen Schulämter. Sie kann lediglich Schulausflugsprojekte und Ähnliches im Konsulat einreichen um eine Finanzierung dieser zu erzielen.
    Bedeutet also im Umkehrschluss dass der Unterricht in dieser Angelegenheit anders geregelt ist in Berlin und anscheinend wesentlich schlechter.

    Grüße
    Jakob

  19. So naheliegend das Vorlegen der Anwaltssoftware beim CCC-Camp klingt, halte ich das doch nicht fuer ein gutes Vorgehen: Es wird doch nicht ernsthaft passieren, dass der CCC quasi offiziell erklärt, irgendeine Software sei sicher. Software-Audit ist keine Dienstleistung, die die CCC GmbH anbietet, schon gar nicht kostenlos. Ja man kann das als Sportaufgabe stellen und hoffen, dass da die gröbsten Schnitzer gefunden werden, aber mehr auch nicht. Insbesondere darf man sich danach nicht in Sicherheit wiegen.

    • Natürlich macht der Club keine Audits. Aber darum ging es mir auch nicht: Wie Du schreibst wären sicherlich viele Fehler deutlich früher gefunden worden. Das ist letztlich viel wertvoller als ein Audit, das ja im wesentlichen bescheinigt, dass der Prüfer nix gefunden hat – warum auch immer.

      • Ich hab halt nur noch im Kopf, wie Daniel D-B (hoffentlich war der das auch) mal auf das Camp gekommen ist und seinen Wikileaks clone zum sezieren mitbrachte, wohl mit der Intention den als „sogar vom ccc untersucht“ anpreisen zu können, was ihm ziemlich um die Ohren gehauen worden ist.

      • Es wird oft so geredet als “das CCC macht…” wenn eigentlich gemeint wird das vielleicht ein Mitglied oder eine Firma wo ein Mitglied arbeitet das tut.

        Ich glaube das CCC selbst findet das hauptsächlich prima weil es schick klingt und als Lead Generation funktioniert.

      • @Robert: ja, es ist ihm um die Ohren gehauen worden, weil er ein Label “CCC geprüft” vergeben wollte. Das macht der Club nicht, weil es unseriös wäre (es gibt keine sicheren Systeme).

        Darum ging es aber ja gerade NICHT: Es ging vielmehr darum, Lücken zu finden, nicht Label zu vergeben. Und da hätten wir sicher einige gefunden :)

        Außerdem sind das ohnehin CCC-Interna – daran ist der Deal mit der BRAK sicher nicht gescheitert.

  20. Ich glaube dass euer Grundschluss ala “CSU setzt Thema Flüchtlinge so in den Mittelpunkt, obwohl das ja gar kein Thema mehr sein dürfte und spielt damit der AFD in die Karten” für völlig falsch.

    Euer Herunterspielen, euer Nichtanpacken von Themen, die faktisch eine Rolle spielen für die Bevölkerung treibt in meinen Augen die Leute in die Arme der AfD.

    Was Ulf da ab Minute 11 zum Thema Alterserkennung sagt, lässt mich wirklich schaudern. Wenn jemand in ein anderes Land flüchtet, sein Alter nachweisen muss und zur Not auch geprüft wird stellt für mich doch einfach eine logische Sache da. Das als rassistisch darzustellen. Heilliger. Da bin ich aber echt froh, dass Ulf nicht unsere Grenzen sichert.

    Ich höre in den gesamten Verteufelungen der CSU Vorschläge keine Ton darüber wie ihr euch die Lösung des Problems vorstellt.

    Ach stimmt ja, es gibt ja kein Problem. 35 Jähriger kommt, sagt er wäre 17. Kassiert ab. Alles easy und entspannt.

    Wenn das euer Umgang mit der Thematik ist und wir es nicht schaffen diese Probleme aus der Mitte der Gesellschaft anzupacken, dann wird die AfD stärker…

    • Die heutige Praxis der Altersfeststellung wurde doch gar nicht kritisiert im Podcast. Abgelehnt wurde lediglich die Forderung der CSU unbegleitete Minderjährige *immer* zur medizinischen Altersfeststellung – sprich: Röntgen – zu schicken, auch wenn es gar keine begründeten Zweifel an ihren Angaben gibt.

      • Keine begründeten Zweifel, wenn jemand ohne jegliches Ausweispapier einfach ankommt? Wenn es sich nicht gerade um ein Kind bis zu 7 Jahren handelt, wo es sich ja evident um keinen 18 Jährigen handelt, gibt es fast in jedem Fall begründete Zweifel. Aber ok, wenn man das so machen will, dann frage ich mich, wieso man überhaupt noch Nachweise verlangt. Machen wir die Steuererklärung in Zukunft doch auch einfach aufgrund der Aussagen, sonst würde man ja unterstellen, dass jemand lügt. Oder bei Berufsqualifikationen einfach nur mündlich sagen, reicht doch…

      • nein, keine Zweifel ohne weiteres. Wenn es konkrete Gründe für die Annahme gibt, dass das Alter nicht stimmen kann, dann kann man ja eine Bestimmung im Einzelfall anordnen.

    • 8. Januar 20189:26
      ChristianE

      Ich würde allzu gerne erst einmal Fakten hören:

      1. Von wie vielen Menschen im Jahr reden wir denn hier überhaupt?
      2. Wie gut ist das Alter bei den Problemfällen zu bestimmen?
      3. Was kostet die Untersuchungen im Vergleich dazu in “dubio pro reo” anzunehmen dass die Angaben korrekt sind?

      Weiß dazu jemand was?

      • Das sind natürlich sinnvolle Fragen, aber darum ging es der CSU ja nicht – es sollte einfach mal wieder Stimmung gegen Migranten gemacht werden. Klappt ja auch wunderbar – hier in den Kommentaren liefern sich ja auch einige schon wieder einen Wettbewerb “wer ist am härtesten gegen Geflüchtete”.

      • Die Kosten für ein Röntgenbild liegen bei einem Handgelenk bei ca. 23 Euro, wenn man selbst zahlt. Rechne mal vielleicht 50 Euro für die Einstufung dazu (dieser Wer ist geschätzt).

        Die Kosten für einen minderjährigen Flüchtling liegen bei 175 Euro pro Tag.

        https://www.google.de/amp/www.zeit.de/amp/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/migration-unbegleitete-minderjaehrige-fluechtlinge-kosten

        Wenn man dann in Relation die Kosten für einen Erwachsenen Flüchtling nimmt, welche sich vermutlich in der Nähe des H4 Satzes bewegen (wohl so ca. 900 Euro). Dann kann sich jeder den Unterschied ausmalen, wenn jemand z. B. 4 Jahre als Mj gilt, obwohl er volljährig ist.

      • 8. Januar 201814:59
        ChristianE

        @Frank:

        Die Kosten belaufen sich sicherlich nicht nur darauf ein Röntgenbild zu machen. Dazurechnen muss man die entstehenden Verwaltungskosten, die Rückführung in das Herkunftsland, die damit verbundenen Kosten wenn es dort Probleme gibt etc.

        Weiterhin ist es ja auch so, dass uns ja der Nachwuchs in D ausgeht. Will man dann nicht vielleicht auch 17-22 jährige Jungendliche integrieren, die man eventuell besser in die Gesellschaft integrieren kann als ältere Semester. Wie gesagt, ist das gesellschaftlich gewollt oder nicht. Irgendwer muss auch deine Rente zahlen irgendwann.

        Was mir aber fehlt sind allgemein Fallzahlen. Ist die Rede über 100, 1000, 10000 oder mehr Fällen pro Jahr?

        @Ulf:
        Ja, leider hast du damit Recht. Da steht die CSU auch seit Jahren der derzeit nur noch der AfD zugeschriebenen Propaganda und Meinungsmache an nichts nach.

      • Wenn man Nachwuchsprobleme hat, dann wäre die Logik eine Nachwuchsförderung zu betreiben und das für die eigene Bevölkerung. Aber da ist man wahrscheinlich wieder ein durchgedrehter Rechter, in Anbetracht solcher Ideen.

      • nein, wenn man die “eigene” Bevölkerung über Menschen mit Migrationshintergrund stellt, wenn man gute und weniger gute Menschen unterscheidet, dann ist man schlicht und einfach ein Rassist.

      • Ein Rassist ist jemand, der Menschen wegen ihrer Rasse unterscheidet oder biologischen Merkmalen unterscheidet.

      • bingo, und genau das tust Du.

      • 8. Januar 201816:47
        ChristianE

        @Frank:

        Man betreibt seit Jahrzehnten “Nachwuchsförderung”. Nennt sich Kindergeld.

        Das Problem ist nur dass sich die Lebensumstände in D drastisch verändert haben und immer weniger Leute bereit sind Kinder in die Welt zu setzen. Sei es aus beruflichen Gründen, aus finanziellen Gründen oder weil sie eben keine Kinder mögen. Man kann weitere Anreize schaffen, nur muss man eben auch dafür sorgen, dass diese Anreize auch bei den richtigen Leuten ankommen.

        Die Alternative ist eben das beste aus einer fürchterlichen Situation zu machen (und mit fürchterlich meine ich das eher für die Geflüchteten als für unsere Bevölkerung) und versuchen gerade die jungen, kräftigen, wissbegierigen Menschen aufzunehmen und zu integrieren. Ja, das kostet Geld. Ja, das wird auch hier und da fehlschlagen und Probleme bereiten. Aber ich glaube wenn man diesen Leuten eine echte faire Chance bietet würden sie sich auch anders benehmen. Dankbar sein.

        Vielleicht bin ich aber auch nur naiv.

      • @Christian
        So sehen das ja viele Menschen. Ich bin da eher pragmatisch und schaue mir an, welche Sitten und Kulturen in den Ländern herrschend sind, wo diese Menschen her kommen. Für mich spricht einiges dafür, dass diese Sitten und Kulturen weiter befolgt werden, wenn dort eine Sozialisation erfolgte und hier eher weiterhin als Wertmaßstab genommen werden. Dafür spricht ja im Grunde die Erfahrung, die bis jetzt gesammelt wurde. Wenn z.B. in einem Sprachkurs mit 1300 Stunden Unterricht 4 von 5 Leuten die Anforderungen eines geringen Sprachniveaus nicht erfüllen, dann spricht das dafür, es nicht ernst zu nehmen oder es nicht zu können. Man macht lieber weiter so wie bisher und sieht nicht ein, sich hier die Sprache der Einheimischen anzueignen. So viel dann zur Wissbegierigkeit.

        Was die Förderung des Einheimischen Nachwuchses angeht, so sehe ich da keine wirkliche Förderung. Die Schulen sehen z.T. aus wie Schrottruinen, die finanzielle Ausstattung ist schlecht, im Kindergarten gibt es fast nur unstudierte Mitarbeiter, wo gerade da noch richtig was getan werden könnte, Familien werden überproportional stark belastet (was alleine z.B. eine Verdoppelung der Butterpreise für eine 5-köpfige Familie im Gegensatz zu einem Single Haushalt bedeutet, ist imens), Vereinsleben geht zurück und wird nicht gefördert, schlechtes Benehmen wird durch Ignoranz toleriert und das führt dazu, dass es insgesamt kein lernfreundliches Klima mehr gibt, sondern die Problemfälle viel Platz einnehmen. Wer seinen Kindern etwas gutes tun will, der ist gezwungen, den staatlichen Bereich zu meiden, sei es bei Schulen oder bei Hobbies. Hier könnte unendlich viel getan werden.

        Aber was wird an anderer Stelle gemacht? Man lässt Erwachsene, die bereits 30 sind als minderjährig durchgehen und zahlt lieber über 5000 Euro pro Person und Monat. Und wenn jemand das Alter mangels Papiere feststellen möchte, durch einen “massiven” Eingriff einer Röntenuntersuchung des Handballens, dann wird das als unverhältnismäßig erachtet…

      • Frank,

        du verallgemeinerst hier wieder und unterstellst dadurch Positionen, die garnicht vertreten werden. Gerade in der Diskussion um die Altersfeststellung habe ich von niemandem gelesen oder gehört, dass es grundsätzlich verboten sein soll, dass diese in Verdachtsfällen durch die Jungendämter angeordnet werden, was wohl bereits gängige Praxis ist, aber eben nicht nach bundesweit einheitlichen Richtlinien erfolgt.
        Kritik richtet sich gegen die Forderung, grundsätzlich alle nach eigenen Angaben Minderjährige zu überprüfen, ganz unabhängig davon, ob Anlass zum Zweifel an dieser Angabe besteht.

        Das Problem an der Förderung des inländischen Nachwuchses wird, nebenbei bemerkt, mit dem weiteren Ausbau der Leiharbeit und massenweise befristeten Arbeitsverträgen auf lange Zeit nicht gelöst werden. Es ist zwar sinnvoll, in die (Bildungs-)Infrastruktur zu investieren, aber allein darin besteht keine Lösung.

        Auch deine sehr pauschle Abneigung gegen den “staatlichen Bereich” gibt Anlass zur Sorge. Für einen überwiegenden Teil der Bevölkerung ist das keine Option.

    • Breite Zustimmung. Leider wurden die Grenzen der Debatte – und das beobachte ich vor allem bei öffentlich-rechtlichen Medien – so weit verzerrt, dass schon Vorkehrungen und Maßnahmen, wie sie die CSU vorschlägt in das Rechtsaußenlager verortet werden.
      Ich respektiere Haltungen,wie sie in der Lage geäußert werden. Das ist das gute Recht jedes Bürgers. Aber es muss möglich sein, Dinge als hoch problematisch zu betrachten und diese als Partei programmatisch anzugehen.

  21. Zur Statistik….:

    Lösung des Problems wäre es also: Keine Massenunterkünfte mehr, Bleibeperspektive und weniger rassistische Deutsche?!?
    Szenario Sylvester Kölner Hauptbahnhof: Ulf wedelt mit Bleibeperspektiven in der Hand herum – Krabschen wird sofort eingestellt.

    Es gibt keine kulturellen Unterschiede, keine Normen, die in Konflikt mit unseren Gesetzen stehen, nicht. Es liegt an uns. Wow. Ich kann echt nicht glauben, wie ihr diese Untersuchung lest.
    Erneut: genau das treibt die Leute in die Arme der AfD.

    • Kannst Du bitte in Zukunft sachlich argumentieren? Es bringt niemanden weiter, wenn Du Dich an Thesen abarbeitest, die niemand aufgestellt hat.

      Wir sagen ausdrücklich, dass man schneller klären soll, wer bleiben darf oder – weil man ihn ihn nicht losbekommt – notgedrungen bleiben muss. Und die, die bleiben, sollte man integrieren. Aber eben auch nur die. Das Problem sind (kriminologisch nachweisbar) nicht etwa männliche Migranten oder auch nur Moslems, sondern Menschen, die zwar keine Perspektive haben, aber trotzdem nicht abgeschoben werden können (und wie gesagt ist das in aller Regel kein rechtliches Problem, sondern ein rein praktisches, weil es an Pässen fehlt). Diese Menschen werden überdurchschnittlich häufig kriminell, weil sie nichts mehr zu verlieren haben. Und eine Gesellschaft handelt nun einmal sehr unklug, wenn sie sich solche Menschen ohne Perspektive schafft. Das ist schlicht hausgemachte Kriminalität.

      • Diese Leute haben nicht nur “nix mehr zu verlieren”, schlimmer: der einzige Weg etwas zu gewinnen ist die Kriminalität.

        Wer als junger, kräftiger Mann sein Leben riskiert hat, um nach Deutschland zu gelangen und hier sein Glück zu machen, der wird doch hier angekommen nicht im Park die Tauben füttern oder Pfandflaschen sammeln, sobald klar ist, dass alle legalen Türen verschlossen bleiben (Arbeits- und Ausbildungsverbot, jederzeit droht die Abbschiebung, keine Sprachkurse, etc.). Stattdessen schaut er, was als Drogendealer, Taschendieb oder ähnliches so geht. Und weil in diesem Metier die Bäume auch nicht in den Himmel wachsen für die meisten Möchtegern-Capones und -Escobars, werden die Leute mit jedem Tag frustierter, gewaltbereiter und verwahrloster.

        Aber wie werden wir diese Menschen effizient los, ohne den Rechtsstaat und auch internationale Normen zu entsorgen?
        Wenn es tatsächlich an der mangelnden Kooperation der Herkunftsländer scheitert, dann könnte man für jeden Fall z. B. 20.000 Euro Entwicklungshilfe in Aussicht stellen. Der Betrag halbiert sich jedoch mit jedem Monat Verzögerung auf Seiten des Herkunftslands. So eine Regelung wäre einerseits eine krasse Abweichung von der Norm, dass man für dem Völkerrecht entsprechendes Verhalten eines Staates (Verantwortung übernehmen für die eigenen Staatsbürger, auch wenn diese im Ausland sich aufhalten) nicht extra bezahlt. Aber wenn’s funktionieren würde …

      • “Nichts zu verlieren” ist eine mögliche Prämisse, aber nicht mehr.

        Es gibt viele Menschen, die haben nichts zu verlieren oder hatten es. Dennoch zeigt sich in der Not der wahre Charakter. Man könnte eventuell noch verstehen, wenn irgendein illegaler Handel betrieben wird. Aber Frauen aus der Gruppe heraus zu misshandeln, das ist in jeder Situation eine Charakterfrage.

    • @Benjamin
      Vielen Dank, das ist konsequent zuende gedacht.

  22. Mach das CCC umsonst Sicherheitsprüfungen für große Organisationen oder wird das intern weitergeleitet an einer GmbH und werden dann doch Rechnungen geschickt? Beides ist ok aber Klarheit darüber wäre nett.

    Was das Türkisch Unterricht angeht gab es hier schon einiges Feedback. Problem ist das viele Kinder mit Migrationshintergrund in Berlin sowohl sehr schlecht Türkisch als Deutsch sprechen (mir gehts besser obwohl es meine Dritt- und Viertsprachen sind).
    Ich wurde vorschlagen dass die Kinder zuerst mal die Sprache von dem Land wo sie leben perfekt lernen. Das klingt logisch aber erscheint eher eine unpopuläre Meinung zu sein.

    Aber ihr musst verstehen dass wie ihr das hier behandelt habt vielleicht einigermaßen korrekt ist aber gar nicht geht. Genau wie wir mit Frauen schon gesehen haben, habt ihr hier glaube ich auch eine ziemliche große Lücke.

    Kann man dan über nichts mehr reden? Schon, aber es ist hilfreich wenn man die eigene Fehler kennt und versucht die richtige Sensitivitäten zu importieren.

    (Stell dich vor dass sie in irgendwelchen amerikanischen Podcast 10 Minuten über und nicht mit schwarzen Mitbürgern reden. Das passiert nicht. Wieso eigentlich?)

    • Nein, der ccc macht das eben nicht. Das machen Firmen gegen viel Geld. Und die beschäftigen vielleicht ccc Mitglieder.

      • Deswegen meine Frage: das CCC wird so oft als wohlwollende Deus ex Machina presentiert für alle digitale Sachen aber das stimmt glaube ich eher nicht.

  23. 7. Januar 201822:00
    Dave Bowman

    Im Podcast klang da so als hätte da irgendein kleiner Fisch in Jahren irgendetwas zusammengeschustert für die BRAK, das nicht dem Stand der Technik entspricht.

    Aber so klein scheinen die ja gar nicht zu sein:

    “Atos ist ein weltweit führender Anbieter für die digitale Transformation mit Sitz in Bézons/Paris und München. Mit rund 100.000 Mitarbeitern erzielte die Atos Gruppe 2016 circa 12 Milliarden Euro Umsatz.

    Als europäischer Marktführer für Big Data, Cybersecurity, High Performance Computing und Digital Workplace unterstützt Atos Unternehmen weltweit. Atos Deutschland, mit 1,9 Milliarden Euro Umsatz die umsatzstärkste Business Unit von Atos in Europa, begleitet die digitale Transformation von Kunden aus allen Branchen, insbesondere Produktion, Chemie, Transport und Logistik, Energie und Versorgung, Banken und Versicherungen, Handel, Medien, Bildung, Verlage und Telekommunikation, Gesundheit und Öffentlicher Sektor sowie Verteidigung. Rund 12.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in Deutschland setzen die anspruchsvollen Projekte mit innovativen Technologien und tiefgreifender IT- und Branchen-Kompetenz um.

    Der Konzern ist der weltweite IT-Partner der Olympischen und Paralympischen Spiele. Atos firmiert unter den Marken Atos, Atos Consulting, Atos Worldgrid, Bull, Canopy, Unify und Worldline. Atos SE (Societas Europaea) ist an der Pariser Börse als eine der 40 führenden französischen Aktiengesellschaften (CAC40) notiert.”

    https://atos.net/de/deutschland

    • “An ihren Taten werdet ihr sie erkennen”. Atos ist eine große Bude, aber das ändert doch nichts daran, dass sie hier kolossalen Murks abgeliefert haben. Aus IT-Fachkreisen höre ich, dass das daran liege, dass sie extrem schlecht bezahlten und deswegen dort diejenigen ITler anschaffen gingen, die sonst gar keinen Job bekommen würden. Angesichts des leergefegten Arbeitsmarkts für gute (!) ITler würde das auch einiges erklären … ich selbst habe dazu aber keine Erkenntnisse.

    • 8. Januar 20187:05
      Christian

      ATOS? Das waren doch die mit den “Daten-Weihnachtsstollen”

      Eine wundervolle Geschichte…

      “Noch nie sei der Diebstahl eines Weihnachtsstollens mit einem derart großen Personalaufwand verfolgt worden, teilte die Anklagebehörde weiter mit.

      Durch die Panne gelangte das Paket am 11. Dezember in die Redaktion der „Frankfurter Rundschau“. Darin enthalten waren unter anderem 907 Mikrofiches mit detaillierten Kreditkartenabrechnungen, die die Firma Atos Worldline an die LBB geschickt hat. Es enthielt zudem acht ungeöffnete Briefe mit Geheimnummern von Karten, drei Lieferscheine und eine Rechnung von Atos an die LBB…..”

      https://www.welt.de/finanzen/article2906048/Datenskandal-entpuppt-sich-als-Stollen-Diebstahl.html

  24. Hi,
    wer, wie ich, den zitierten Vortrag zum BeA auf dem 34c3 sucht:
    https://www.youtube.com/watch?v=Od5WAah-ktk&feature=youtu.be
    (Leider hab ich auf die Schnelle kein Link dazu auf media.ccc.de gefunden.)
    Vielleicht wollt ihr den ja noch in eure Shownotes aufnehmen.
    Grüße von einem treuen Hörer ;-)
    Steffen

  25. Hallo ihr! Ich höre euch zwar sehr gern und immer pünktlich, aber wie könnt ihr es bitte versäumen, das umstrittene Maas-Gesetz zu kommentieren? Vielleicht hab ich es verpasst? Aber ihr redet von Demokratie und von Trump, wie er ein Buch verbieten will und den Iran als Demokratie und was nicht noch alles. Und dann vernachlässigt ihr die Demokratiebeschneidung unserer eigenen Regierung? Ich denke, dass das ein Versehen gewesen sein muss. Oder seid ihr mittlerweile so nah an der Regierung? Ist das überhaupt noch Journalismus im Auftrag der Demokratie? Darüber würde ich zB auch gerne eure Meinung hören. Liebe Grüße Ladimous

  26. 8. Januar 201811:57
    Lukas Kleutges

    Trumps Sorgen zum Thema „Meltdown und Specter“ hat die Titanic hier ganz gut zusammen gefasst 😂

    https://www.facebook.com/TitanicMagazin/photos/a.10158899542960035.1073741833.134497870034/10159775009140035/?type=3

  27. 9. Januar 20188:05
    Stefan Lüer

    Hallo zusammen!
    Hier noch ein interessanter Link zu Meltdown:
    https://blog.fefe.de/?ts=a4ad9f54

    Dort gibts auch einen Hinweis auf das Google Paper. Also ist vielleicht doch nicht alles so schlimm, wie anfangs befürchtet. Natürlich trotzdem ein sehr unschöner Fehler aber mit weniger schlimmen Konsequenzen wie befürchtet.

    Für Specter gibts zumindest für iOS / mac OS nun erste Updates.

    Viele Grüße
    Stefan

  28. 9. Januar 201810:11
    Stefan Dierichs

    Hab heute in eurer Lage erstmals bewusst Infos über die Anzahl der Groko-Unterhändlier pro Partei gehört und gerade auf spiegel.de nochmal nachgelesen (je 13 für CDU, SPD und auch CSU). Könnt ihr in einer der nächsten Lagen mal darauf eingehen, warum die CSU überhaupt so stark vertreten ist (Bundesweit ist das Ergebnis nur 6,2 %). Meines Erachtens wird dem ganzen Gepolter aus Bayern (“konservative Revolution”, …) viel zu viel Beachtung geschenkt.

    Danke, Gruß und macht weiter so,
    Stefan

    • sehr guter Punkt.

      zur Not ginge eine Koalition auch ohne csu. Das war bereits letztes mal der Fall.

      stattdessen müssen wir uns eine ganze legislaturperiode überproportional mit einer regional partei rumärgern.

      • @jean: was meinst du mit “Das war bereits letztes mal der Fall.”?

      • @Jean:

        Es ginge diesmal nicht ohne CSU. Die CDU stellt 200 Abgeordnete, die SPD 153. Zusammen sind das 353 Sitze von insgesamt 709, oder anders gesagt 49,8%, oder nochmal anders gesagt es sind zwei zuwenig.

  29. Zum Thema Altersfeststellung bei vermeintlich minderjährigen Flüchtlingen steht in der aktuellen Ausgabe der “ZEIT” ein Interview mit einem Professor für Rechtsmedizin aus Hamburg.

  30. zum ” Agenda Setting”

    finde cool dass ihr das mal angesprochen habt, aber fahr bisher auf CDU beschränkt Punkt

    Die SPD Methode ist ja wir machen ein Gesetz und sagen das erstmal laut”der Zeitung” statt einer Debatte und was dann still heimlicher rauskommt davon möchte jetzt der Onkel Maas nix wissen (hätte gerne mal infos, ob Ulf sich mit dem Parteifreund mal persönlich sondiert hat).

    Aber wie bei allem setzt sich die CDU jetzt auch auf diese SPD Methode drauf jetzt soll ein Einwanderungsgesetz geschaffen werden obwohl eigentlich es will schon regelungs Tatbestände gibt Blue Card /Ausreisesropp für Abschiebepflichtige Lehrlinge.

    • Das Einwanderungsgesetz, welches höchstwahrscheinlich kommen wird, ist wirklich noch der Gipfel.
      Hier nochmal der oben genannte Link zum Thema Doppelsprachigkeit:
      https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/index/index/docId/5199

      Ich zitiere mal etwas aus dem Inhalt:
      – Im Jahr 2004 ist der Anteil von Migrantenkindern in den beiden Grundschulen im untersuchten Stadtteil von Mannheim bei 77-90% (S.222)
      – 30-35% eines Jahrgangs verlassen dort die Schule ohne Abschluss
      – 14-15% eines Jahrgangs bekommen eine Lehrstelle

      Interessant sind dann auch die Ausführungen auf S. 223, die darstellen, wie auf der Hauptschule in Problembezirken kommuniziert wird. Ein solches Sprachniveau wirft den Standard in Deutschland ja um Jahrhunderte zurück, quasi auf Zeiten ohne Schulausbildung. Daran sind 2 Dinge beachtlich: 1. dass das Problem wirklich schon früh auf wissenschaftliche Art und Weise behandelt wurde 2. dass es dennoch niemanden interessiert.

      Wie kann man denn in einem Land, in dem es bereits 2004 in vielen Städten so wie in Mannheim aussah, noch mehr Migration fördern? Es ist einfach unverantwortlich, in Anbetracht der Probleme so weiterzumachen, als wäre alles wunderbar.

      So wie der erste SPD Entwurf vermuten lässt, sind die Anforderungen für einen Aufenthalt wahrscheinlich so gering (es gibt danach bereits Punkte für Verwandschaft in Deutschland), dass mir Angst und Bange wird, was nach der jetzigen Welle da noch kommen wird.

  31. zum Thema: BeA

    ich bin ein neuer Hörer eures sehr guten Podcastes.
    Daher ein Disclaimer: Entschuldigt, falls Ihr das unten genannte Thema schon behandelt habt.

    In diesem Zusammenhang ist mir eine Kampagne eingefallen.
    Diese Kampagne möchte versuchen, dass bei öffentlichen Softwareprojekten / Ausschreibungen die Ergebnisse stets Open Source sein müssen. (In der EU)

    Ich finde dieses Vorhaben sehr gut und vielleicht findet Ihr das auch.
    Hier findet Ihr die website des Projektes: https://publiccode.eu/.

    Viele Grüße & Keep up the good work!

    P.S.: – no conflict of interest – Ich bin kein Organisator der Kampagne und in keiner der Unterstützer Firmen involviert.

    related ccc Vortrag: related: https://www.golem.de/news/bea-noch-mehr-sicherheitsluecken-im-anwaltspostfach-1801-131942.html

  32. Klar kann man erwarten einen schnelleren Prozessor zu bekomme ohne gleichzeitig Nachteile hinnehmen zu müssen.

    Prozessoren werden seit Jahrzehnten schneller durch höhere Transistordichte oder mehrere CPU Kerne.

    Es ist nicht gesagt, dass “schneller” unbedingt heißen muss “dafür nicht so sicher”, die Aussage hat wissenschaftlich keine Basis (ist nur hier gerade der fall, wo eine Optimierung eine Sicherheitslücke darstellt), und man sollte da auch keine künstliche, zusätzliche Skepsis aufbauen, wenn schnellere Prozessoren versprochen werden (außer derjenigen die man bei jedem teuren Kauf haben sollte), da man he in der Regel ohne Nachteile auch bekommt.

  33. Das Wort “Agendasetting” wurde ein wenig oft gebraucht. Dabei habt Ihr m.E. nicht beachtet, wie es denn zur Wahrnehmung der jeweiligen Forderungen bzw. Themen der Parteien kommt. Ich habe oft Statements von PoitikerInnen erlebt und bei der anschließenden Berichterstattung kaum die Meinung wiedererkannt. Agendasetting ist immer abhängig von dem, was in den Medien berichtet wird und die berichten häufig (deswegen ist die “Lage” ja so wichtig) entlang der vorhandenen Meinungen und Positionen. So wird von der CSU meist Ausländerpolitik berichtet und wenig über den Entwicklungshilfeminister (auch CSU). So war auch im Kanzlerduell die Dominanz des Flüchtlingsthemas verursacht auch durch die Fragen der Moderatoren, die ja auch andere Themen hätten erfragen und die Debatte abwürgen können. Also: Meiner Erfahrung nach ist die Agenda der meisten Parteien breiter als das, was man in den Medien hört oder sieht.
    Hinzu kommt noch was anderes: Ja, ich denke auch, dass es andere und wichtigere Themen in unserem Land gibt als die Flüchtlinge, aber was ich von vielen Menschen wahrnehme und auch in Umfragen bestätigt wird ist, dass viele Menschen genau dieses Thema allein wichtig finden. Wenn die PolitikerInnen darauf nicht eingehen, stärken sie die Meinung, dass die Themen “der Menschen” nicht wahrgenommen werden. Ihr habt da eine eher bildungsbürgerliche Sicht (was nicht schlecht, aber begrenzt ist) und die Sicht aus Berlin – in ländlichen Gegenden wird manches anders gesehen.

  34. 38 Millionen für die PGP Infrastruktur, das wär mal cool gewesen

  35. zu den Vorwürfen, ihr würdet übermäßig über die SPD berichten:
    Die SPD ist nun mal bei dieser Bundestagswahl die entscheidende Partei. Auf der Startseite der Tagesschau sehe ich ebenfalls eine Menge SPD-Rot.

  36. Zum Iran, ich habe mal meinen iranischen Kollegen nach seiner Meinung gefragt, und er sagt der Ablauf war nach seiner Perspektive etwa wie folgt:
    1. In Teilen von Teheran wurde im Dezember zum wiederholten Male versucht, die islamischen Kleidungsvorschriften zu lockern. (Im Sinne von: Polizei nimmt nicht laenger unverschleierte Frauen fest.)
    2. Fuer religioese Hardliner in Maschhad war das der letzte Tropfen und sie haben daraufhin zu einer Demonstration gegen die “liberale” Regierung aufgerufen, offizielle Themen Aussenpolitik und wirtschaftliche Verhaeltnisse.
    3. Nicht-religioese Menschen haben dann aber ebenfalls demonstriert, zwar auch wegen Aussenpolitik und wirtschaftlichen Verhaeltnissen, aber oft explizit gegen die religioese Seite. (Z.B. stuerzen einer Statue des Religionsfuehrers, Rufe nach Ende der Diktatur.)
    4. So von beiden Seiten in die Zange genommen hat die Staatsfuehrungen (“liberale”+religioese) dann Gegenkundgebungen organisiert, die (klassisch fuer ein autoritaeres Regime mit inneren Problemen) die Schuldigen im Ausland gesucht hat.

    Mein Kollege beschreibt den Konflikt explizit rund um drei Kerngruppen:
    1. Religioese Hardliner fuer die die aktuelle Regierung zu liberal ist und die versuchen eine Oeffnung des islamischen Staates zu verhindern oder sogar zurueck zu rollen.
    2. Junge, tendentiell liberale Menschen in wirtschaftlichen Schwierigkeiten (kein Job, keine Perspektive) und enttaeuscht davon das sich nichts schnell genug fuer sie verbessert.
    3. Die Regierung versucht einfach nur den Deckel drauf zu halten und Aenderungen in kleinen Schritten (zwei vor, einer zurueck) umzusetzen.

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