LdN072 Jamaika-Verhandlungen, Bundestag konstituiert, Katalonien eskaliert, Steudtner frei, #metoo

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Liebe Freundinnen und Freunde,

diese Woche: Jamaika-Verhandlungen stocken; Peter Steudtner ist frei, der Bundestag hat sich konstituiert und weigert sich, einen AfD-Mann zu wählen; die Lage in Katalonien eskaliert.

Dennoch viel Spaß und eine schöne Woche!

Schickt uns auch weiter Fotos von dem, was Ihr seht, wenn Ihr die Lage hört:

team (AT) lagedernation.org

Zu sehen sind die Bilder im Fotoalbum bzw. auf unserer LageKarte und bei Instagram.

Philip und Ulf


Begrüßung

 
Jamaika Verhandlungen 

Neuer Bundestag konstituiert sich

Katalonien

Peter Steudtner 

#metoo

 


Verabschiedung

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219 Kommentare

  1. Sexismus-Debatte:

    Ich finde es wirklich erstaunlich, wie viele in der Aussage von Kiderlens klaren Sexismus sehen und diesen auch als derart schlimm empfinden. Sicherlich war die Aussage unangebracht, und darüber hinaus unprofessionell. Aber ganz im Ernst – Chebli schießt mit ihrer Reaktion übers Ziel hinaus. Die interne LdN-Überschrift “Kirche mal im Dorf lassen” trifft es ganz gut.

    Oft wurde hier geschrieben, dass ein Mann den Kommentar nicht gehört hätte. Naja, den ersten Teil übers Alter hätte ein Mann ganz sicher auch gehört. Und falls er etwas äußerlich auffallendes gehabt hätte – etwa ein ausgefallenes Outfit / Frisur / Bart – dann gäbe es evtl. auch einen Kommentar.

    Einen Kommentar über die “Schönheit” gäbe es von Mann zu Mann vermutlich nicht, aber von Frau zu Mann ist dies alles andere als undenkbar. Im Büro höre ich durchaus von Ü50 Frauen Kommentare über die Optik jüngerer Kollegen. Etwa à la jemand sei “etwas fürs Auge”, “xy sei auch ein Netter” – Netter mit Unterton und passendem Gesichtsausdruck. Solche Aussagen gibt es nicht nur von Männern. Oder eine Direktorin will unbedingt einen (attraktiven) männlichen Assistenten haben. Alles schon erlebt!

    In der Tat ist Sexismus – früher wesentlich stärker noch als heute – ein Problem. Aber in der jüngeren Generation ist das doch größtenteils nicht mehr so. Müssen die jüngeren Männer jetzt das Fehlverhalten der alten Generation ausbaden?

    Wenn Sexismus als Ungleichbehandlung zu verstehen ist, dann will ich mal folgende unfairen Aspekte aus männlicher Sicht anbringen:

    In großen Unternehmen werden Frauen bevorzugt eingestellt und befördert. Ist das fair? Auch wenn dies in (ehemals) männerdominierten Domänen stattfindet, ist das insbesondere gegenüber einem besser qualifizierterem Mann fair, nur aufgrund des Geschlechts eine Frau für eine Position zu wählen?

    Beispiel Polizei (ich weiß nicht, ob dies nur für NRW gilt):
    – Es wird nach einem Punktesystem befördert.
    – Frauen erhalten für gleicher Leistung mehr Punkte als Männer
    – Frauen werden nicht nur bei gleicher Punktzahl (=weniger Leistung) bevorzugt, sondern sogar bei etwas geringerer Punktezahl
    https://www.welt.de/regionales/nrw/article160739732/Wenn-aus-Frauenfoerderung-ein-Geschlechterkrieg-wird.html

    –> Ist das fair? Ist das nicht genau die Definition von Sexismus?

    Hierzu würde mich Feedback interessieren.

    Desweiteren möchte ich anmerken, dass Frauen und Männer zwar insbesondere im Beruf gleich behandelt werden sollten. M.E. ist heutzutage weitestgehendst der Fall, dass Eignung, und leider auch Netzwerk, über Beförderungen entscheiden und, abgesehen von Frauenförderprogrammen, nicht das Geschlecht. Gleichzeitig muss man Frauen und Männern aber nicht zusprechen, gleich zu sein. Frauen und Männer haben unterschiedliche Stärken und Schwächen und das ist auch vollkommen okay so. Mir ist aufgefallen, dass Christiane Hoffmann (Spiegel) dies in Talkshows häufiger thematisiert. Z.B. sind Frauen oft einfühlsamer und emphatischer. Und Maschinenbau spricht nach mehr Männer als Frauen an. Ist das jetzt schlimm? Solange man beide Geschlechter ermutigt, sich auch für Berufe, die eher vom anderen Geschlecht dominiert sind zu interessieren, ist doch alles gut. Man muss doch keinen da rein zwängen.

    Ähnliches gilt bei der Kindererziehung. Ich finde es super, wenn Frauen nach der Geburt recht schnell wieder in den Beruf einsteigen. Warum auch nicht – kommt ja dann mehr Kohle rein. Gleichzeitig erlebe ich, dass die meisten Frauen den Wunsch äußern, länger als ein Jahr beim Kind zu bleiben. Ja was nun – Frauen zwingen früh wieder arbeiten zu gehen, weil es dann gleichberechtigter ist!? Man muss doch individuelle Wünsche und Entwicklungsmöglichkeiten akzeptieren.
    Randnotiz: Hier gibt es extreme Unterschiede zwischen Ossis und Wessis. Die Ossi-Frauen haben oft kein Problem damit, nach max 1 Jahr wieder arbeiten zu gehen. Hintergrund ist mal wieder die Sozialisierung.

  2. Ich höre die Lage schon lange, meist ein paar Tage nach Erscheinen und kommentiere jetzt zum ersten Mal, und zwar – wie viele andere in den obigen Kommentaren – wegen Euren Ausführungen zur metoo-Debatte.

    Mich hat Euer Beitrag hierzu extrem geärgert. Und was mich übrigens noch mehr ärgert: Die Art und Weise, wie Ihr, bzw. Ulf, hier im Nachhinein auf Kommentare eingeht. Ich habe mir extra den Teil des Podcasts nochmal angehört, bevor ich hier kommentiere. Weil mich nämlich beim Lesen der Kommentare beim ersten Mal schon gewundert hat, dass Ulf hier schreibt, man habe nur “Fragen gestellt” und keine Position bezogen.

    Normalerweise geht Ihr bei der Darstellung einer aktuellen politischen Diskussion vor: Ihr stellt objektiv die Fakten zusammen, stellt objektiv die Einschätzungen dar und bezieht dann selbst Stellung. Hier habt Ihr von Anfang an durch Eure Wortwahl deutlich gemacht, was Ihr von Frau Cheblis Post haltet:

    “unter dem Titel die Kirche auch im Dorf lassen”,
    “empörter Beitrag auf Facebook”,
    “Gastgeber hat sich ungeschickt angestellt”,
    “Altherrenhumor, peinlich, wenn man will auch ein bisschen notgeil, aber ob das tatsächlich Sexismus ist und zur Skandalisierung taugt?”
    “der gute Mann”
    “er wollte ihr ja nichts Böses”
    “findet Ihr den Fall so dramatisch?”
    “Selbstinszinierung als Opfer”
    “wenn das schon Sexismus ist, lenkt das von richtigen sexuellen Übergriffen ab?”
    “man sollte zumindest die Diskussion trennen und nicht in der gleichen Woche hochkochen”

    Jetzt im Nachhinein zu sagen, Ihr hättet keine Thesen vertreten, sondern vor allem Fragen gestellt, ist ein ziemlich billiger rhetorischer Taschenspielertrick. Euer Wording ist eindeutig. Jetzt zu behaupten, Ihr hättet “nur” Fragen gestellt” und nicht bewerten wollen, ist ziemlich peinlich. Euer Wording ist eindeutig. Und Ihr habt eben gerade Nicht objektiv den Fall dargestellt, neutral die Frage aufgeworfen “Ist das Sexismus?”, den Begriff “Sexismus” definiert und dann diskutiert. Ihr habt von Anfang an deutlich gemacht, was Ihr davon haltet.

    Ebenso verhält es sich mit dem Argument, Ihr hättet den “feministischen Diskurs bewusst der Diskussion nicht zugrunde gelegt”. Es ist doch ein Unterschied, ob man sich einen Diskurs nicht zu eigen machen möchte und den Diskurs einfach komplett auszublenden. Und übrigens auch Kommentierenden zu unterstellen, sie hätten einen “unorthodoxes / ultrafeministisches Verständnis” des Begriffs Sexismus, weil “von den Frauen in meiner Umgebung (…) keine in dem Vorfall Sexismus” sah. Haben die Frauen in Deiner Umgebung automatisch Recht? Bzw das orthodoxe, normal feministische Verständnis?

    Ich bin übrigens auch eine erfolgreiche Juristin Ende 20, international studiert und in unterschiedlichen Städten zu Hause. Ich finde die “Opferpose” von Frau Chebil weder lächerlich, nich typisch deutsch. Bitte gib doch Deiner Freundin meine Bitte weiter, zu reflektieren, ob ihr Verständnis des Begriffs Sexismus nicht ein wenig unorthodox und zu wenig feministisch ist. Im Übrigen bin ich auch eine Juristin, die zwei Jahre in einer bekannten Kanzlei gearbeitet hat, bei der solche Sprüche wie die gegenüber Frau Chebil über Frauen an der Tagesordnung waren. Keiner der KollegInnen, PartnerInnen oder sonstigen Angestellten hatte je den Mumm, solchen “peinlichen und notgeilen” Sprüchen “charmant” zu entgegnen. Ich finde es auch etwas viel verlangt, das von jemandem als Reaktion zu verlangen. Das verschiebt die Verantwortlichkeit ziemlich einseitig auf die AdressatInnen solcher Sprüche und ist schon eine Form des victim-blamings. Übrigens führt die allgemeine Akzeptanz bzw. Ignorieren solcher Sprüche auch dazu, dass sich ein solches Verhalten strukturell verfestigen kann. Mir fällt dazu ein persönliches Erlebnis ein: In besagter bekannten Kanzlei bittet der Senior-Partner bei einer Kanzlei-Tagung die junge Anwältin an der Bar zum Tanz, fasst sie an und bittet sie letzlich auf sein Zimmer. Die jungen männlichen Kollegen, die sich sicher genauso wie Ulf hier in den Kommentaren als eigentlich feministisch bezeichnen würden, schreiten nicht ein, nahmen die junge Kollegin beiseite und sagten ihr, sie müsse bei solchen Veranstaltungen einfach früher ins Bett gehen. Man kenne das Verhalten des Senior-Partners schon, könne da aber nichts machen. Was ich damit sagen will: Auch “peinlicher, notgeiler Altherrenhumor” reicht schon aus, damit sich jemand unwohl fühlen kann und kann auch nur die Spitze des Eisbergs sein.

    Nochmal zusammengefasst: Mir geht es nicht darum, dass Ihr das Verhalten des Gastgebers nicht klar als sexistisch eingestuft habt, sondern dass Euer Gespräch für Eure Verhältnisse ziemlich substanzlos und einseitig war. Und auf Kritik im Nachhinhein hier so reagiert wird, als wären die Kommentierenden in ihrem feminstischen Weltbild gefangen, Ihr Euch absichtlich davon freigemacht hättet und Ihr im übrigens auch nur Fragen gestellt hättet.

    • Danke fuer den beitrag der das ziemlich zusammenfasst wie ich das auch wahrgenommen habe und danke fuer die perspektive aus deiner arbeit!

  3. Ach, Sexismus-Diskussionen sind müßig, weil der Begriff so vieldeutig ist. Illustratives Beispiel die Wikipedia bietet mittlerweile drei “Geschmacksrichtungen” an:

    * traditioneller oder offener Sexismus
    * moderner Sexismus
    * Neosexismus

    Die Äußerungen gegenüber Frau Chebli unterfallen zweifelslos irgendeiner Definition von Sexismus, weil sie relativ offenkundig auf Geschlechterstereotype zurückgreifen.

  4. # me too: Fand es sehr sympathisch, wie ihr beiden zu dem Thema herumgestottert habt. Es läßt hoffen, dass Verunsicherung zum Nachdenken und vielleicht auf lange Sicht zu Handlungsmodifizierungen führt. Hätte es ebenfalls angebracht gefunden, Eure beiden Mitarbeiterinnen dazu zu befragen.
    Thema Staatssekretärin: Opfer ist, wer sich dazu macht – sofern es nicht, wie bei der Vergewaltigung, um ein eindeutig kriminelles Gewaltdelikt geht. Frauen, die Pöbeleien wie Vergewaltigungen behandeln wollen, wissen nicht, worum es geht und handeln unsolidarisch, banalisierend und letztlich verletzend jenen Frauen gegenüber, die mit einer Vergewaltigung klar kommen müssen.
    Weiteres Bsp. dafür, dass Frauen sich aus lauter Doofheit zum Opfer machen: Laura Himmelreich, die sich über Brüderles blödsinnige Sprüche ausgebreitet hat. Wenn ich’s nicht toll finde, was mir ein Dussel vor den Herren zulabert, dann bekommt er eine verbale Katsche. Und dann bin am Ende nicht ich, sondern er ist das Opfer. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fdp-stern-reporterin-wirft-bruederle-aufdringlichkeit-vor-a-879160.html beschreibt sehr schön, wie eine wenig schlagfertige Journalistin (oh weh) den Point der FDP-Sprecherin überläßt, die vor Mithörern verkündet, für Brüderle sei es jetzt wohl Zeit ins Bett zu gehen. (outsch, das tut weh, wenn Mann älter als 6 Jahre ist).
    Die beschriebene Aufregung der Sawsan Chebli fällt genau in diese Sparte. Wer in den oberen Chargen mitspielen möchte, wer Macht, Geld und Einflußnahme für sich beanspruchen möchte, sollte in der Lage sein, seine Sache (und natürlich auch sich selbst) verbal zu verteidigen. Wer das nicht kann oder möchte: Bitte schön, nicht jede/r Deutsche muß Staatssekretär/in oder Journalist/in werden. Es gibt auch andere Jobs für Männer und Frauen, in denen andere Sprach- und Machtregeln gelten.
    Vergewaltigung ist kriminell und gehört massiv geahnet und bestraft. Das sind Aufgaben der Legislative und der Jurisdiktion.
    Sexismus ist sch … verurteilenswert und JEDE Frau sollte entsprechenden Tendenzen entschieden und unmißverständlich entgegen treten. Wenn sie’s nicht tut – ein Verdruss für sie und alle anderen Frauen.

    • Also in den “oberen Chargen” dass heißt in der Politik darf also nur mitmachen die das entweder nicht stört oder immer den richtigen Spruch auf den Lippen hat? Und ja, ich sage zielgerichtet “die”, denn nach deiner Logik ist für Männer im Allgemeinfall schon der leichte Weg geebnet weil die sich sowas nicht ständig anhören müssen, sondern nur wenn sie großes Pech haben mal in Spezialfällen, was aber dann auch schnell wieder im Alltag untergeht.

      Und da frag Mann sich nochmal, warum es in den “oberen Chargen” so wenig Frauen gibt.

  5. Hier ein interessanter Bericht, der alle in der Sendung genannten Problemfelder zusammenführt.

    https://www.welt.de/politik/deutschland/article170256740/Polizeifuehrung-wusste-von-Problemen-an-Polizeischule.html

    Da schließt sich der Kreis in Sachen AfD, Islamkritik und Sexismusdebatte.

  6. #metoo
    Ich finde, es hätte euch gut zu Gesicht gestanden, zu diesem Thema (gerade die Frage: Was lernen wir daraus?) mindestens eine euer beiden Mitarbeiterinnen (Machtgefälle?) zu Wort kommen lassen.
    So reden wieder zwei Kerle über Frauen statt mit Frauen. Das erinnert an diese US-amerikanische Szenen, wenn 20 alte, weiße Männer Gesetze über Geburtenkontrolle machen.

    Bitte reicht das nach!

    Trotzdem gut, dass ihr #metoo thematisiert und macht insgesamt weiter so!

  7. Es geht nicht um den Teil des Islam, der den Glauben darstellt.

    Woher weißt du, dass das gemeint war?

    Wie auch immer:

    Die Scharia ist ein religiöses Gesetz. Ihre Gültigkeit ist auch ein Glaubensinhalt des Islam. Er wird zwar unterschiedlich ausgelegt, aber wenn ein Moslem darauf besteht, dass das Gesetz der Scharia gelten muss, könnte man kaum bestreiten, dass das Teil seines Glaubens ist. Eine Trennung ist also nicht praktikabel.

    Die Scharia genügt zwar nicht modernen Maßstäben, aber als Gesetz ist sie nicht in jeder Hinsicht furchtbar.

    Mittelalter ist ein schräger Vergleich. Das Christentum war zu einem guten Teil verantwortlich dafür die “mittelalterlichen Zustände” zu solchen zu machen, während der kontemporäre Islam, soweit er bereits existierte, über das Mittelalter hinweg tendenziell aufgeklärter war. Freilich ist auch der Ruf des Mittelalters schlechter als die historische Realität hergibt. Aber egal, wenn die Zuschauer bei der öffentlichen Hinrichtung ein Smartphone in der Tasche haben, ist es eben doch kein Mittelalter.

    • Der Teil muss gemeint sein, da alles, was Glaser sagt ja auf die konkreten Auswirkungen bezogen ist und das in den Ländern, wo der Islam dominant ist.

      Lt. Tagesschau hat er folgendes gesagt:

      “Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und diese nicht respektiert. Und da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt. Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen.

      “Religionsfreiheit nicht kennt” kann ja nur meinen, dass es um ein Rechtssystem geht. “Und da, wo sie das Sagen hat” meint natürlich Länder, wo die Religion die Lebensregeln aufstellt, also die Scharia.

      • Zugegeben in dieser Tiefe habe ich keine Exegese betrieben.

      • “Scharia” gilt überall dort, wo Menschen behaupten, die Rechtssetzung (und -sprechung) orientiere sich an aus dem islamischen Glauben entnommenen Grundsätzen. Übertragen auf unseren Kulturkreis ließe sich das grob mit einem “gottgefälligen Leben” übersetzen. Doch was Gott gefällt, darüber gibt es halt unterschiedliche Ansichten. Bei Christen, Muslimen, etc.

        Aber hätte Herr Glaser über die Scharia sich äußern wollen, so hätte er diesen Begriff wohl in den Mund genommen. Stattdessen spricht er vom Islam. Er wird schon wissen, warum.

  8. Eine eher nutzlose Randnotiz: Genaugenommen wäre die Aussetzung der Religionsfreiheit für Moslems – wie auch immer das aussehen soll – auch eine Einschränkung der Religionsfreiheit aller Nicht-Moslems. Die Religionsfreiheit schließt entscheidend die Freiheit ein, einen (anderen) Glauben anzunehmen, also auch den islamischen. Wenn der Islam außerhalb des Schutzraums der Religionsfreiheit gestellt wird, wird dadurch auch die Freiheit einen beliebigen Glauben anzunehmen eingeschränkt. Wem das zu abstrakt ist: Die Aussicht, den Schutzraum der Religionsfreiheit zu verlassen, entfaltet eine Abschreckwirkung, die die freie Wahl belastet.

    Nutzlos ist es insofern, als dass die vorhersehbare (wenngleich irrelevante) Antwort auf diese Ausführungen lauten wird: “Ich will ja gar nicht Moslem werden.”

  9. Zum Thema #MeeToo und der Situation mit der Staatssekretärin:
    Ich stelle mir die Situation vor und fühle mich sehr unwohl! Kenne solche Situationen auch. Bin mir nicht sicher, was ich genau daran schlimm finde, aber es fühlt sich an: du bist anders (Geschlecht, Alter, Ausseen) – du wirst belächelt.

  10. 1. November 2017 um 17:30 Uhr
    Maren Blankenstein

    Lieber Ulf und lieber Philip,

    bis jetzt habe ich nie kommentiert. Hintergrund ist, dass ich die Lage oft nicht zeitnah höre, sondern in den folgenden Tagen. Dann sind die Kommentare schon so viele, dass man sich nicht so schnell einen Überblick machen kann. (Den Kommentar zur Übersicht der Kommentare kann ich defintiv nachvollziehen. Zumindest eine Ordnung nach Themen würde helfen).

    Bei dem Thema Sawsan Chebli kann ich mich aber nicht zurückhalten.

    Mir ist wichtig, dass man Sexismus und sexuelle Belästigung trennt. Es sind grundlegende Unterschiede. Also dass Thema um Sawsan Chebli sehe ich absolut gar nicht im Zusammenhang mit der #metoo Kampangne.

    Das Kommentar von Hans-Joachim Kiderlen finde ich absolut unangebracht. Wieso kann eine Staatssekretärin nicht jung, weiblich und attraktiv sein? Und was genau ist sein Problem? Die ganze Konstellation oder nur ein einzelnes Attribut? Wäre ein junger, männlicher attrativer Staatssekretär denkbarer? Oder eine junge, unattraktive Frau? Wäre es denkbarer wenn sie alt ist? Der Kommentar ist schlichtweg nicht in Ordnung. Ja, vielleicht war es nicht so gemeint. Schließlich stand der gute Mann ja mit dem Rücken zur Wand mit seinem Faubpax sie nicht als Staatssekretärin zu erkennen. Korrekter wäre eine kurze Entschuldigung ohne jegliche Rechtfertigung, warum er sie nicht erkannt hatte, gewesen. Gut, das Kind ist in den Brunnen gefallen und er hat sich entschuldigt. (So habe ich es zumindest in den Medien gefunden)

    Die Diskussionen, die es aufwirft finde ich jedoch gut und wichtig. Es ist kein Einzelfall und fast jede Frau die ich kenne stoßen regelmäßig solche Situationen auf. Deswegen finde ich es gut, dass jetzt darüber gesprochen wird. Ich möchte nicht, dass keine Komplimente mehr gemacht werden, oder Frauen mit Samthandschuhen angefasst werden. Ich halte es jedoch für wichtig, dass Frauen im beruflichem Kontext so wie ihre männlichen Kollegen an ihren Fähigkeiten und Kompetenzen gemessen werden. Schönheit sowie Alter (das geht dann eher Richtung Altersdiskriminierung), spielen dabei absolut keine Rolle.

    DAzu möchte ich eine meiner persönlichen Erfahrungen beitragen. Zu meiner Person. Ich bin 30 Jahre alt, Ingenieurin und arbeite als Teamleiterin in der Produktion. Damit trage ich Ergebniss (Sicherheit, Qualität und Produktionsergebnisse) Verantwortung. Aber auch Verantwortung für 47 Mitarbeiter (alle Männlich. Durchschnittsalter liegt bei 45). Definitiv eine Position, die (zumindest in Deutschland) häufiger durch Männern als durch Frauen besetzt ist.

    Bevor ich vor 3,5 Jahren in in meiner Firma eingestigen bin hatte ich mehrere Vorstellungsgespräche. Unter anderem eins in der Produktion in einem deutschem Edelstahlbetrieb. Auf diese Position hatte ich mich nicht beworben, sondern der Personaler der Firma ist auf mich aufmerksam geworden und hat mich kurzfristig zu dem Auswahltag für die Stelle eingeladen. Im Gespräch mit dem potenziellen Vorgesetzten sagte dieser mir, dass er sich an der Position schlecht eine Frau vorstellen könnte. Ich fragte, ob er mich an dem Auswahltag im Vergleich zu meinen männlichen Mitbewerbern als schwächer bewerte oder ob es um das Geschlecht ginge. Daraufhin kam er ins Stocken und sagte aber doch, dass es um das Geschlecht ginge und dass es in dem Bereich auch noch keine Frauen gäbe. Das Ende vom Lied ist, dass ich die Stelle angeboten bekommen habe und abgelehnt habe.

    Was ich damit sagen will: Als Frau in männerdominierten Berufen gibt es eine Menge Hürden, die viele Männer gar nicht sehen. Vielleicht sehen die Einzelfälle für außenstehende nach Kleinigkeiten aus (wie auch im Fall Chebil), aber das sind sie nicht. Vielleicht sehen Männer (als nicht betroffene Personen nur diese Einzelfälle und sehen es damit als Kleinigkeiten, aber nicht wieviele diese Kleinigkeiten sich für jede einzelne Frau aufsummieren.
    Diese Männer, wie der in meinem Vorstellungsgespräch sitzen überall. Sie entscheiden darüber wer welche Position bekommt und wer welche Beförderung bekommt. Das ist ein gesellschaftliches Problem. Und vor allem ein gesellschaftliches Problem dass auch (neben anderen Gründen) dazu führt, dass Frauen schlechter bezahlt werden und das wir weniger Frauen in Führungspositionen haben. Das ganze mag jetzt klingen, als würde ich zu weit ausholen. Ich sehe aber durchaus einen Zusammenhang!

    Aus euren Kommentaren im Podcast heraus, habt ihr auf mich nicht besonders sensibel bezogen auf Seximus (Geschlechter Diskriminierung) gewirkt. Ihr habt aber auch ein bisschen unbeholfen mit dem Thema gewirkt ;-) Aus diesem Grund war es mir wichtig, meine Perspektive dazu zu schreiben.

    Ich bin super stolz auf Frau Chebli, dass sie den Mut und die Courage hat, das Thema öffentlich anzugehen. Es ist wichtig Aufmerksamkeit auf das Thema zu lenken und darüber zu sprechen. Und vor allem ist es wichtig, es nicht klein zu reden. Geschlechterdiskriminierung ist definitiv ein großes Problem mit vehementen Folgen!

    Positiv fande ich euren Input zu dem Schulunterricht, bei dem Mädchen und Jungen unterschiedliche Interessen zugesprochen werden. Da fängt sexuelle Diskriminierung schon an. Was zum Teil sogar schon viel Früher gemacht wird. An soetwas müssen wir Arbeiten und es melden. Wäre ich Mutter eines Kindes auf dieser Schule würde ich es melden wollen. Hier muss angepackt werden.

    Das hat vor allem eure generelle Einstellung zu dem Thema Rollenbildern gezeigt. Danke dafür!

  11. @Anna “Oder hat euch so was schon mal jemand gesagt wenn ihr in den Raum kommt???”

    Nein, das haben Männer wohl kaum schon mal gehört. Vermutlich würden sie als Reaktion aber wohl eher vor lauter Stolz in die Luft springen und sich geehrt fühlen.
    Nichtsdestotrotz gehörte es sich nicht, was der Herr dort zu Frau Chebli gesagt hatte. Ich finde das aber eher eine Sache zum Fremdschämen und nicht etwas was man gleich zum Mega-Thema machen sollte (wohlbemerkt in Bezug auf die konkreten Fall, ganz grundsätzlicher Art aber durchaus schon). Insofern fande ich, dass Ulf und Philip da schon richtig lagen.

  12. ‪An de aktuellen @LageNation merkt man wieder warum Männer diese #metoo Debatte & die Sicht Sexismus im Alltag nicht verstehen. Wahnsinn! ‬
    Die geschilderte Geschichte war so was von sexistisch und die Tatsache, dass ihr das anders sehr bzw das nicht ganz nachvollziehen könnt, macht das Problem unsere Gesellschaft deutlich. Die Reduktion auf Äußerlichkeiten beginnt bei einem solchen Kommentar! So was ständig im Alltag zu hören macht gerade den Unterschied! Oder hat euch so was schon mal jemand gesagt wenn ihr in den Raum kommt???
    Da hab ich mich echt beim Hören lautstark geärgert.
    Ich höre euch weiter, aber das war hart!

  13. Ich muss sagen, ich bin irritiert, wie ihr in der Chebli-Episode keinen eindeutigen Fall von Sexismus zu erkennen vermögt.

  14. Ich möchte noch einmal auf den Kommentar von letzter Woche eingehen. Die Person, die meinte, die Kommentarfunktion hier sei unübersichtlich und unschön.
    Ich muss sogar sagen: Sie ist unter aller Kajüte. Ich brauche mit dem IPhone ewig, um meine Kommers zu finden. Man scrollt sich, gerade bei mehr als 100 Kommentaren, krumm und buckelig. In der letzten Sendung habt ihr das Thema ziemlich heruntergespielt und nach dem Motto die vielen Kommentare geben euch recht.
    Ich sage: Ihr hättet eine noch viel dynamischere Diskussion, wenn das hier übersichtlicher wäre.

  15. mal noch etwas zu diesem Kommentarbereich (den ihr wirklich verbessern solltet wenn ihr die Diskussionen verbessern sollt): Es ist sehr irritierend, dass Ulf hier unter seinem Handle @vieuxrenard schreibt. Das ist nicht für alle sofort ersichtlich, dass es sich dabei um den Ulf Burmeyer aus dem Podcast handelt. Und wegen des unübersichtlichen Designs und dem @ stolper ich immer wieder darüber, dass ich denke der Post ist von jemand anderen an vieuxrenard gerichtet.

  16. Euer Beitrag zu #metoo und zum Sexismus war leider ein Griff ins Klo.
    Was ich als positiv und auch progressiv empfunden habe, war euer Beitrag zum Machtgefälle. Ja, jeder sollte, wenn er in einer machtvollen Position ist, sich überlegen, welches Verhalten indirekt durch seine Position ausgelöst wird. Und dementsprechend reagieren.

    Der Vorfall, den Sawsan Chebli erleben musste, ist natürlich Sexismus. Niemand, auch nicht Hans-Joachim Kiderlen hat sich über das Aussehen von Frau Chebli zu äußern. Vor allem nicht, wenn sie sich in einem Umfeld befinden, in dem überhaupt nicht um Aussehen oder Äußerlichkeiten geht. Und natürlich bezweifelt Kiderlen die Kompetenz von Frau Chebli. Denn was möchte er dann damit sagen, dass er nicht erwartet habe, dass Frau Chebli in so einer kompetenten Position “so jung und hübsch” ist. Offensichtlich sind das Eigenschaften, die Kiderlen nicht mit ihrer beruflichen Position in Einklang bringen kann. “Staatssekretärin und dazu jung und hübsch?” Kann sich Herr Kiderlen offensichtlich nicht vorstellen. Und das ist Sexismus, denn Frauen erleben hier offensichtlich andere Maßstäbe als Männer. Denn dort ist Staatsekretär und jung/hübsch offensichtlich kein Problem.

    Warum muss Frau Chebli sich in einer politischen Veranstaltung etwas über ihr Aussehen anhören? (Auch wenn es ein vermeintliches Kompliment war) Herr Kiderlen hat sich überhaupt nicht zu Frau Cheblis Aussehen zu äußern. Und vor allem nicht in einer Öffentlichkeit.
    Herr Kiderlen wollte sich eventuell durch seine Aussage aus seiner peinlichen Situation retten. Und zwar auf Kosten von Frau Chebli.
    In euren Augen mag Herr Kiderlens Kommentar “Alt-Herren-Humor” sein. In den Augen von Frau Chebli nicht. Und darum geht es.
    Das heißt ja nicht, dass Herr Kiderlen ein Sexist ist. Aber sein Kommentar war sexistisch.

    Einen Grenzübertritt definiert das Opfer. Und nicht der Täter und auch nicht zwei Moderatoren eines Podcasts. Aber genau das tut ihr. Schon der Untertitel: “Grenzfälle verwässern wirkliche Übergriffe” Was sind “wirkliche Übergriffe”? War der Kommentar von Kiderlen “unwirklich” ?
    Natürlich ist eine Vergewaltigung schlimmer als dieser Kommentar. Aber das bestreitet doch auch niemand. Und doch auch nicht Frau Chebli. Ich glaube auch nicht, dass Frauen, die alltäglichen Sexismus erfahren, die in er Bahn angefasst werden und denen hinterher gepfiffen wird, sich damit auf einer Stufe mit Vergewaltigungsopfer stellen wollen. Aber das suggeriert ihr doch mit eurem Untertitel. Ich finde es vermessen, wenn Männer Frauen erklären, was Sexismus ist, worüber sie sich beschweren dürfen und worüber nicht. Und vor allem, wenn Männer Frauen erklären, dass sie durch ihr Verhalten Vergewaltigungen banalisieren würden.

    Ging es bei #metoo nicht eben auch um alltäglichen Sexismus?

    Vielleicht ist es nicht immer die beste Idee, wenn sich zwei Männer über Sexismus unterhalten. Und vor allem nicht, wenn es darum geht Sexismus zu definieren. (Und nebenbei: Warum hat in einer Debatte über Alltagssexismus nicht eine Frau mitgeredet? Es gibt doch Frauen in eurem Team. Die vielleicht auch bereits Opfer von Sexismus geworden sind)

    • Hallo Stefan,
      ich würde es schöner finden, wenn Sie nicht ganz so aggressiv schreiben würden.
      Gruß
      Matthias Rathje

    • Wenn man Männern qua Geschlecht das Verständnis für Sexismus aberkennt, gleichzeitig aber weitreichende Verhaltensänderungen von ihnen fordert, kann eine nach feministischer Sicht Diskriminierungsfreie Gesellschaft eigentlich nur durch bedingungslose Kapitulation der Männer erreicht werden. Den ohne Verständnis für ihr Handeln bliebe Männern nur das bedingungslose Gehorchen von Instruktionen.
      Nur das ganze wäre dann sicher das Gegenteil einer Diskriminierungsfreien Gesellschaft.
      Und deswegen bestimmt im derzeitigen Strafgesetzbuch nicht das Opfer den Grenzübertritt sondern der gesellschaftliche Konsens in Form von Gesetzen. Und diese Gesetze sollte man nutzen und weiterentwickeln anstatt die Hälfte der Menschheit auszuschließen und zur medialen Selbstjustiz zu greifen – ohne Möglichkeit auf fairen Prozess, Verteidigung und ohne Unschuldsvermutung.

      • Es geht nicht darum, Männern qua Geschlecht das Verständnis für Sexismus abzuerkennen. Es geht darum, sich klar zu machen, dass Frauen in den aller meisten Fällen Opfer von Sexismus sind und daher über einen anderen Blickwinkel verfügen als Männer. Ich möchte niemanden wegen seines Geschlechts von der Diskussion ausschließen (Würde mich ja selber betreffen), aber da Frauen durch eigene Erfahrungen in den meisten Fällen andere Blickwinkel einnehmen können, sollten vielleicht Frauen über Sexismus reden und Männer einfach auch mal (!) nichts sagen und zu hören.

        Es ist witzig, dass Sie kritisieren, dass Männer von der Diskussion ausgeschlossen werden / oder werden sollen, wenn der Ursprung der Diskussion ein Kommentar zweier Männer über Sexismus ist. Und eine Frau gar nicht zu Wort kommt.

        Der Verweis auf das Strafgesetzbuch mag bei körperlichen Übergriffen anwendbar sein, aber nicht hier. Denn wir bewegen uns ja in einem Bereich, der strafrechtlich nicht relevant ist. Wenn ich einer Frau sage, dass sie wegen ihres Geschlechts nicht Auto fahren kann, ist das strafrechtlich auch nicht relevant, aber trotzdem sexistisch. Von daher bestimmt in diesem Bereich eben doch das Opfer die Grenzüberschreitung und zum Glück nicht der gesellschaftliche Konsens.

        Es geht auch nicht darum mediale Selbstjustiz zu betreiben. Herr Kiderlen ist kein Sexist (bzw. vielleicht schon, ich kenne ihn nicht. Er ist aber wegen seinem Kommentar nicht gleich ein Sexist), sein Kommentar war aber sexistisch. Und das ist der Kern der Diskussion, seinen Kommentar als sexistisch zu verurteilen. Um Herr Kiderlen geht es hierbei gar nicht.

      • Entweder man begreift Männer als gleichwertige Partner im Sexismus Diskurs oder man schließt sie aus. Da gibt es keine Zwischenstufen. Und wenn man Männer als gleichwertige Partner betrachtet braucht es auch nicht bei jeder einzelnen Diskussionen eine explizite Frauenmeinung. Diese sind jederzeit millionenfach im Netz und Twitter abrufbar.
        Und gerade du hast doch die beiden Podcaster aus der Diskussion ausgeschlossen in dem du ihnen ohne Frau die Legitimität ihrer Meinung abgesprochen hast.
        Menschen im medialen Raum bloßzustellen ist mediale Selbstjustiz. Wenn es nicht um seine Person ginge, hätte man seinen Namen einfach aus dem Diskurs heraushalten können. Das wollte man aber explizit nicht.
        Zu guter Letzt ist der öffentliche Raum kein Safe Space. Hier kollidieren immer Meinungen und Ansichten. Und die Grenzen dessen ergeben sich aus Gesetzen nicht aus individuellen Befindlichkeiten.

  17. Tut man Menschen die WIRKLICH unter Sexismus, Belästigung und Missbrauch am Arbeitsplatz leiden nicht unrecht, wenn man – wie Frau Chebli – eine derart triviale Sache so ausschlachtet?

    Ich halte es für wichtig, dass man die Leute dafür sensibilisiert, aber das macht man nicht, dadurch, dass man wegen einem etwas dämlich formulierten Satz so ein Theater macht… Und hey, der Mann ist 74, der kommt aus einer anderen Generation. Für mich ist es eher wahrscheinlich, dass es ihm einfach peinlich war, dass er die Frau übersehen hat und er dadurch verlegen war.

    Solche Scheindebatten führen nur dazu, dass sich am Ende niemand mehr traut irgendwas zu sagen, während sich bei wirklichen Sexismus-Problemen (Belästigung etc.) nichts verändern wird.

    • Ich sehe es auch als Problem, diese Themenfelder zu vermischen. Belästigung ist selbstverständlich ein NO-GO. Dem leider noch salonfähigen alltäglichen Sexismus, wie er von Frau Chebli thematisiert wird, muss aber auch begegnet werden, denn er unterstützt, dass es soweit kommen kann. Er zementiert das immenoch vorhandene Machtgefälle zwischen Männern und Frauen, wie oben mehrfach ausgeführt. Das ist das eigentliche Problem. Zum Beispiel ein Zitat aus der Süddeutschen: “Der Frauenanteil im Bundestag ist so gering wie seit fast 20 Jahren nicht mehr. Knapp 31 Prozent der Abgeordneten sind weiblich – so wenig wie zuletzt 1998. Der Frauenanteil des vergangenen Bundestags lag bei 37 Prozent. Im internationalen Vergleich stürzt die Bundesrepublik von Platz 22 auf Platz 45 ab, im Vergleich mit anderen EU-Ländern von Platz sieben auf Platz zwölf.”
      Die Punkte Belästigung, Sexismus und Machtgefälle hängen miteinander zusammen. Trotzdem ist es nicht förderlich, sie in Diskussionen miteinander zu verrühren, weil es einfach zu Misverständnissen führt.
      Weil es hier gerade so schön passt, möchte ich den Podcast `Stimmenfang` von Spiegel Online empfehlen. Geleitet von einer cleveren und gewitzten Moderatorin, super Gesprächspartner, toller Journalismus!
      Leider kein Richter dabei ;-)

  18. Zum Thema Sexismus im Zusammenhang mit der Bemerkung gegenüber der Staatssekretärin: Meiner Meinung nach ist dieser Kommentar sexistisch. Die Begründung liegt für mich in der Frage, ob der gleiche Kommentar auch gegenüber einem Mann gemacht worden wäre. Da ich nicht glaube, dass das hier der Fall gewesen wäre, ist das für mich eine sexistische Aussage und ich verstehe, warum sich die Staatssekretärin darüber aufregt.

  19. Thema Katalonien:

    Aus der Perspektive der (konservativ dominierten) Zentralregierung erscheint mir die Sache gar nicht so schlecht zu laufen. Die Vertreter der Unabhängigkeitsbewegung können keinen gangbaren Weg aufzeigen, wie man eben diese Unabhängigkeit im Dissens mit Madrid erlangen könnte. Gleichzeitig haben sie mit der Durchführung des Referendums ihren wichtigsten Trumpf weggegeben. Bei einer Beteiligung von gerade einmal 42% und in Abwesenheit eines insgesamt geordneten Verfahrens kann aus dem Ergebnis nur schwer eine Legitimiation für weitergehende Schritte Richtung Loslösung von Spanien abgeleitet werden (darum vermutlich das Zögern Puigdemonts). Gleichzeitig kann man kein neues Referendum fordern, ohne das kürzlich abgehaltene zu entwerten. Und ohne Amt und Würden, gar mit der Aussicht auf einen längeren Gefändnisaufenthalt, kann man schonmal gar nichts erreichen, solange man nicht zu den Waffen greift.

    Wenn man – wie Rajoy das vermutlich tut – davon ausgeht, dass die Separatistn ohnehin nicht durch ein paar kleinere Zugeständnisse dauerhaft an den Zentralstaat zu binden sind, dann ist das aktuelle Szenario eine für die Unionisten (bisher) insgesamt positive Entwicklung.

  20. Liebes Lage der Nation-Team, ich schätze eure Meinung zu vielen Themen sehr, aber bei der #MeToo-Diskussion und vor allem der anschließenden Diskussion um Frau Chebli musste ich als Frau echt schlucken. Zunächst einmal finde ich es schade, dass ihr die Thematik erst nach mehreren Wochen aufgreift und dann – wie leider viele andere Medien zuvor – die Diskussionen um sexuelle Gewalt und Sexismus miteinander vermischt.

    „Wenn also schon Sexismus ist, was Frau Chebli da erfährt, dann muss man ganz ehrlich sagen, dann legt man doch davon ab, dass es eben richtige sexuelle Übergriffe gibt (…)“

    Natürlich ist Sexismus nicht das gleiche wie sexuelle Gewalt, aber trotzdem ist Sexismus nicht okay. Deswegen geht es meiner Meinung auch gar nicht, dass ihr Frau Chebli vorwerft, sich durch ihren Facebookpost als Opfer zu inszenieren und dadurch die sexuellen Übergriffe von Weinstein banalisiert. Das ist meiner Meinung nach klassische Täter-Opfer-Umkehr. Denn der Kommentar von Herrn Kiderlen gegenüber Frau Chebli war meiner Meinung nach klar sexistisch. Denn Frau Chebli wird in der Situation deutlich aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert. Und da spielt es auch keine Rolle, ob Herr Kiderlen ihr „doch nichts Böses wollte“. Die Frage, die man sich bei Sexismus immer stellen sollte: „Hätte Herr Kiderlen eine solche Bemerkung auch gegenüber einem „jungen“ und „schönen“ Mann gemacht?“. Und diese Frage lässt sich in dieser Situation klar mit „Nein“ beantworten. Herr Kiderlen stellt bei seiner Aussage „Ich habe keine so junge Frau erwartet, und dann sind Sie auch so schön!“ klar einen Zusammenhang zwischen Geschlecht (hier: weiblich) und Kompetenz her. Denn im öffentlichen Raum wird Kompetenz in erster Linie mit Männlichkeit verknüpft. Das führt dazu, dass Frau Chebli von Herrn Kiderlen in erster Linie als „junge“ und „schöne“ Frau und nicht als kompetente Politikerin wahrgenommen wird, da man von einer „jungen“ und „schönen“ Frau eben nicht die Kompetenzen für eine solche Position erwartet. Und das ist meiner Meinung nach ein Musterbeispiel für Sexismus gegenüber Frauen im Alltag. Und die Diskussion in den sozialen Medien zeigt, dass solche sexistischen Vorfälle leider keine Einzelfälle sind, sondern vor allem uns Frauen alltäglich widerfährt. Deswegen finde ich es auch schade, dass ihr Sexismus so klein redet.

    • Hi, danke für Deinen Kommentar – aber ganz ehrlich, hast Du die anderen Beiträge hier überhaupt gelesen? Unsere Diskussion ist schon viel weiter.

      Dein Kommentar gibt eine rein feministische Lehre wieder, aber wie die Diskussion hier zeigt ist das alles bei weitem nicht so einfach wie Du es darstellst. Um nur einen Punkt herauszustellen: Natürlich ist Sexismus schlimm, aber die Frage ist doch gerade, OB das Verhalten überhaupt sexistisch war.

      • Hi, danke für die Antwort. Nein, die anderen 100+ Kommentare habe ich hier nicht gelesen, mein Betrag bezog sich ausschließlich auf die Podcastepisode.

        Natürlich kann man diskutieren, OB das Verhalten sexistisch war. In meinem Kommentar führe ich unter anderem Argumente dafür an, warum meiner Meinung nach das Verhalten sexistisch zu deuten ist. Allerdings finde ich eine Diskussion um vermeintliche Grenzfälle (Stichwort: “#metoo: Grenzfälle verwässern wirkliche Übergriffe”) keine Diskussion wert, denn egal ob man die Situation mit dem Etikett “sexistisch” oder dem Etikett “nicht sexistisch” versehen will, Frau Chebli war ja offenbar schockiert über den Kommentar von Herrn Kiderlen und fasst den Kommentar als diskriminierend (und auch sexistisch) auf. Und ihre Gefühlslage kann man ihr meiner Meinung nach nicht einfach absprechen, in dem man ihr vorwirft sich in einer laufenden #MeToo-Debatte als Opfer zu inszenieren.

      • Die Diskussionen ist überhaupt nicht weiter. Sie ist sogar immer noch ganz am Anfang. Solange man darüber diskutiert, ob ein Einzelfall Sexismus ist, ist’s gar nichts gewonnen. Als wenn diese Erfahrung von Frau Chebli der einzige Fall von Sexismus am Arbeitsplatz ist. Und solange über jeden Einzelfall gesondert diskutiert wird und er damit infrage gestellt wird, werden Frauen nicht ermutigt dieses Thema öffentlich anzusprechen und ihre Erfahrungen mitzuteilen. Und zu diesem diskriminierenden gesellschaftlichen Klima trägt diese Diskussion hier gerade leider bei.

  21. Ich fand die letzte Folge ehrlich gesagt etwas schwach.

    Die Unklarheit bzgl. “Sondierungs- oder Koalitionsgespräche” hätte nicht sein dürfen, auch in mehreren anderen Kleinigkeiten habe ich festgestellt, dass eure Vorbereitung dieses Mal nicht so optimal war wie sonst.

    Das soll kein Vorwurf sein, aber vielleicht ein Denkanstoß: “Sorgfalt vor zwanghafte Regelmäßigkeit”.!

    Ulf ist in Israel, Philipp auch nicht zu Hause… Dann gönnt euch doch einfach einmal eine Woche Pause von der “Lage”. Ihr müsst nicht jede Woche “auf Sendung” gehen – aber absolute Basics der aktuellen politischen Lage müsst ihr wirklich ohne Live-Googeln draufhaben…

    Ansonsten, danke an euch!

    • Hi, danke für das Feedback … aber ist es denn wirklich so tragisch, wenn wir uns bei einem Detail nicht sicher sind und das deswegen live klären? Da würde mich die Sicht anderer Hörerinnen und Hörer interessieren.

      Die Anregung, auch mal eine Folge ausfallen zu lassen, ist natürlich verführerisch. Aber mein Eindruck ist, dass viele Menschen schon sehr enttäuscht wären, wenn öfter mal Folgen ausfallen würden.

      • @Ulf
        Das kommt auf das Detail an. Bei Sondierungs- bzw. Koalitionsgesprächen sehe ich das wie Gerald, das ist schon eine ziemlich wichtige Unterscheidung, zumal ja erst mit Ende der Sondierungsgespräche überhaupt erst beschlossen werden muss, ob man nun in Koalitionsverhandlungen geht. Das gehört IMO schon zur Vorbereitung.

        Und ja, der Ausfall einer Episode wäre schon sehr schade, zumindest aus meiner Sicht.

      • Also ich finde das durchaus okay, wenn man Detailfragen im Podcast klärt. Um ehrlich zu sein, hätte ich mir eigentlich nur gewünscht, dass ihr den Unterschied zwischen Sondierungs- und Koalitionsgesprächen mal erläutert. Der Begriff scheint auch in der Presse nicht ganz trennscharf verwendet zu werden. So wie ich das verstehe, geht es bei Sondierungsgesprächen um die Frage “wird das was mit uns” und in Koalitionsgesprächen um die konkrete Planung. Da ihr euch ja aber im klaren gewesen seid, was Stand der Dinge war: absolut verzeihbar.

      • Meines Erachtens hättet ihr bei der Frage “ist es noch Sondierung oder schon Verhandlung?” eher zum Kern der Sache vorstoßen sollen: Die Bezeichnung “Sondierungsgespräche” sind allein den Empfindlichkeiten der “Fundis” in den beteiligten Parteien geschuldet. Die wollen schlicht den Eindruck vermeiden, dass man gleich voller Wollust mit dem politischen Todfeind ins Bett hüpft, sprich: sofort mit Koalitionsgesprächen beginnt.

        Von “Sondierung” ist eigentlich dann die Rede, wenn ein Wahlergebnis die Wunschkoalitionen unmöglich macht und es dann verschiedene Varianten gibt, wie die Regierungsbildung dennoch klappen könnte. Aufgrund der sehr klaren Haltung der SPD zur Frage des Wiedereintritts in eine Große Koalition bei gleichzeitiger breitestmöglicher Ablehnung von Neuwahlen/Minderheitsregierung ist im aktuellen Fall eine Sondierung witzlos. Das sind defacto Koalitionsverhandlungen. Und so sollten die Medien sie meines Erachtens auch nennen – ganz egal, ob das den handelnden Akteuren in den Kram passt.

      • Ich denke, dass die (nettgemeinte!) Kritik hier wohl berechtigt ist. Wenn du, Ulf, sogar auch im Nachhinein die Unterscheidung zwischen Sonderierungs- und Koalitionsgesprächen als “Details” deklarierst, stimmt da irgendetwas nicht. Fragt jeden anderen Hauptstadtreporter oder Politikjournalisten und er betet euch dazu den aktuellen Stand im Schlaf herunter. Das war zugegebenermaßen ein offenes Wort. Eben so offen und ehrlich daher zum Schluß: Danke!

      • “jeder andere Journalist”?

        Google mal “Jamaika Koalitionverhandlungen” – das Ergebnis lässt darauf schließen, dass die Begriffe längst fast synonym verwendet werden. Die ersten Treffer bei mir waren aus dem Handelsblatt, dem SPIEGEL und der Welt – bekanntlich alles Amateure ;) ich schätze diese Begriffsverwirrung erklärt auch, warum Phil da durcheinander gekommen war.

      • Ja, Philip ist doch Journalist und ihr seid in der Lage ein Team, oder?

        Was den Google-Hinweis nach “Koalitionsverhandlungen” anbelangt: Ja, andere Journalisten mögen das plakativ als solche bezeichnen – weil es jeder Leser sofort versteht. Dennoch sind diese sich des Unterschiedes sehr klar bewusst.
        Aber: Dort wird dann im gleichen Satz aber nicht mehr zwischen Sondierung und Koalitionsverhandlungen differenziert. Und das war bei euch eben der Fall. Auch eine Erläuterung fehlte leider.

        Ich hatte eigentlich nicht die Absicht, hier so in die Tiefe zu gehen. Nur … ihr scheint das Problem nicht zu sehen… deshalb in dieser Deutlichkeit… Ihr solltet als 100%-Journalist und 100%-Spitzenvolljurist schon einen professionellen Anspruch haben. Erst recht, wenn ihr (auch nur in homöopathisch Dosierung) um Spenden bittet.

        Auch hatte ich nicht die Absicht, das hier so klar zu formulieren.
        Aber: Seht doch einfach nur ein, dass es teilweise einfach Mist war, anstatt (wie ein Politiker) drum herum zu reden…

      • Zu Ulfs Frage nach der Meinung anderer Hörerinnen und Hörer:
        Für mich wäre es nicht dramatisch, wenn mal eine Folge ausfiele. Für mich wäre es viel dramatischer, wenn Ihr Euch den Druck auferlegen würdet, in der Lage 100%ig professionellen Nachrichtenjournalismus machen zu wollen. Das wäre meiner Meinung unter den gegebenen Umständen nicht möglich. Und für mich auch gar nicht der Grund warum ich die Lage höre. Für mich stellt den Mehrwert des podcasts ja gerade dar, dass Ihr “Die Lage der Nation” aus einer bestimmten Perspektive kommentiert (und darüber hinaus um eine gewisse Ausgewogenheit bemüht seid). Eine Sicht, die Diskussionen anregt – auch bei gelegentlichen Ungenauigkeiten oder Missverständnissen. Deswegen verwundert mich auch die Frage nach Eurer “Neutralität” (ich meine, dass ich die oben irgendwo gelesen habe). Aber es kommt natürlich total drauf an, wie Ihr Euer Produkt verstanden haben wollt.

      • Ich persönlich finde das ehrlich gesagt absolut unproblematisch Unklarheiten live während der Sendung zu klären. Für mich macht die vermeintliche ‘Unprofessionalität’ die hier einige bemängeln genau den Charme solcher Podcast-Formate im Vergleich zu einer durchgeskripteten Radiosendung aus. Und mal ehrlich, selbst wenn dann mal ein falscher Fakt stehen bleibt, dann kann man das doch in den Kommentaren anmerken und in der nächsten Sendung wird das korrigiert. Und wem das ganze dann immer noch zu unprofessionell ist, der darf gerne den Spendenbeitrag an seine Erwartungen anpassen. ;)

        Ich für meinen Teil finde das Niveau und die Professionalität der Lage ist in der Regel und im Vergleich zu ähnlich Formaten recht hoch. Das und die wöchentliche Regelmäßigkeit ist für mich der Grund, warum ich euch mit einem Dauerauftrag unterstütze.

        (Aber zugegebenermaßen war ich auch etwas verwundert, das ihr gerade den Punkt mit den Sondierungsgesprächen verhauen hab. Wenn ich mich recht erinnere hatte ihr doch sogar in einer der vorangegangenen Folgen den Unterschied erklärt.)

      • Hallo Ulf,
        ich erschrecke auch immer, wenn ihr/ einer von euch solche Sachen wie Sondierung/ Koalitionsverhandlung nicht drauf habt und ich halte das auch nicht für ein Detail, weil das bei dem geringen Umfang, in dem ich mich damit beschäftige (in erster Linie ZEIT, DLF und LdN) immer die Überschrift ist.
        Trotzdem ist es zumindest in diesem Fall m. E. bei genauer Überlegung (Günter hat das sehr schön dargelegt) wirklich egal – aber natürlich solltet ihr auch weiterhin versuchen, Dinge, die euch im Laufe der Aufnahme unklar sind, aber schnell zu klären erscheinen, zu klären versuchen.
        Wochenrhythmus: Ich empfinde es ja schon als Zumutung, wenn ihr erst Sonntags, womöglich noch am Abend, veröffentlicht – und über die Sommerpause müssen wir auch noch Mal reden … ;-)
        Gruß
        Matthias Rathje

      • Wir HABEN die Frage nach den Koalitionsverhandlungen doch während der Sendung geklärt!!11!

    • Ich sehe das genauso und erwarte auch, dass ein professioneller Journalist einen Namen aussprechen kann, der seit längerem in den täglichen Nachrichten auftaucht (Puigdemont). 2500€/Monat, was einem Monatsgehalt von vielen Menschen in Deutschland entspricht, für einen Output von 1 Stunde in der Woche, da sollte gute Vorbereitung mit drin sein…
      Ansonsten finde ich das Format: Journalist + Richter super!

      • … meine Antwort bezieht sich auf den Kommentar von Gerald.

      • die 2,5k sind – wie Phil gesagt hat – das Maximum UND vor Abzug aller Kosten. Netto bleiben pro Nase keine 500 Euro im Monat – brutto. Das sind 125 Euro pro Folge, bei nicht unter 5 Stunden Arbeit. You do the math.

      • 2500 Euro sind lächerlich als Selbstständiger
        – erstmal gehen davon noch Mehrwertsteuern runter => 2100 Euro
        – desweiteren Krankenversicherung, Rente, etc. (man rechnet ca ein Drittel) 1400 Euro
        – pro pro Person sind das 700 Euro
        – Das muss dann noch versteuert werden
        – Server und sonstige laufende kosten sind noch nicht mit drin

        Man rechnet, dass man als Selbstständiger mindestens das Doppelte einnehmen muss, um unterm Strich auf das gleiche rauszukommen. Wer also auf ein Jahresbrutto von 50.000 Euro kommen will, muss als Selbstständiger etwa 100.000 Euro einnehmen. Krankheit, Urlaub etc. für sowas alles muss man Rücklagen bilden, die alle mit eingepreist werden müssen.

      • Gut, 25€/Stunde netto sind nicht viel. Ihr seid damit aber noch weit über dem Lohn vieler anderer in Deutschland. Sebständige Musikpädgogen an staatlichen Musikschulen z.B. verdienen ungefähr das Gleiche (vor Steuern!) und Vorbereitung wie üben (jeden Tag mehrere Stunden) bleiben unbezahlt. Natürlich sollten alle Menschen, die gute Arbeit machen, auch gut bezahlt werden. Es gibt jedoch sehr viele, die trotz guter Arbeit auf diesen Lohn nicht kommen.
        Ich finde dieses ewige Klagen über zu wenig Geld und das Bitten um den Kauf von Kaffeetassen etc. recht peinlich, ehrlich gesagt. Angenehmer und dezenter finde ich die Praxis in anderen Podcasts, am Anfang oder Ende Dank an die Spender_innen zu senden. Damit weist man auch auf das Thema hin, besetzt es aber positiv. Ich würde mich davon eher angesprochen fühlen.
        Ansonsten nochmal: Danke für Eure Arbeit!

      • 2500 € sind ein absoluter Witz für die Kompetenz, die die beiden mitbringen. Davon bleiben ja dann auch nur 500 € pp übrig. Insbesondere Phil, aber beide, verfügen über enorme Eloquenz und können Sachverhalte kurzweilig zusammenfassen. Breites Allgemeinwissen mit vereinzeltem, tieferen Themenkenntnissen (vor allem Ulf: Frankreich, Justiz und IT) ist vorhanden. Wer zieht denn so einen Podcast aus dem nichts auf? Und hat noch Dinge nebenbei laufen.

        Mal zum Vergleich: Klaus Kleber verdient 320 k€. Klar, der ist angestellt beim ZDF. Der Vergleich hinkt. Aber eine TV-Karriere mit 6-stelligem Gehalt halte ich nicht für ausgeschlossen. Wenn die beiden ihr unabhängiges Format aufrechterhalten wollen, sollte schon ein Euro mehr dabei rum kommen. Zumindest ich kann das gut nachvollziehen.

  22. Guten Morgen,

    Eine Anmerkung zur Geschlechter-Differenz euer Hörer: Meinen Gefühl nach sind Podcast im allgemeinen ein eher Männer dominiertes Medium. Seit zwei Jahren beobachte ich erst einen Aufbruch, indem ich vor allem ein diverseres Programm wahrnehme. Vielleicht spiegeln Podcast Macher auch ihr Publikum wieder.

    Nächster Gedanke zum Fall der Staatssekretärin Frau Chebli.

    Vorneweg, gebe ich euch vollkommen recht, dass man solche Vorfälle nicht auf eine Stufe mit sexuellen Übergriffen stellen sollte und kann.

    Vielleicht ist hier der Begriff Alltagssexismus angebrachter.

    Bzw.tut es die klassische Definition aus der Wikipedia auch :

    Als traditioneller oder offener Sexismus(abgeleitet von engl. sex ‚biologisches Geschlecht‘ und Nachsilbe -ismus) wird die offene, auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.[1]

    Sexismus ist nämlich nicht gleichzusetzen mit sexuellen Übergriffen. Dieser Begriff wurde geschaffen um Vorfälle wie den von Frau Chebli beschriebenen zu definieren.

    Selbstredend ist Sexismus für alle Geschlechter anwendbar.

    Wenn man sich auf die von Frau Chebli geschilderte Version bezieht muss ich leider etwas emotional werden:

    Als Frau kann ich sie so gut verstehen. Es nervt, tierisch. Und ja davon trägt Frau kein Trauma davon, aber dieses Verhalten von “alten Männern” ihr Versagen charmant mit einem Kompliment über das Aussehen zu kaschieren nervt.
    Und stellt euch die Frage: würde dort ein erwarteter, von mir aus auch gut aussehender, Mann sitzen würde dieser nie (niemals) auf sein Aussehen reduziert werden. Es wäre eher ein Affront, die FAZ würde aus ihren Latschen fallen und einen Leitartikel darüber verfassen, wie dieser Staatsanwalt nicht erkannt werden konnte.
    Stattdessen wird jetzt von Frau Chebli erwartet, dass sie doch besser hätte kontern können, obwohl doch der Gastgeber versagt hat. Von ihm hätte ein Eingeständnis seines Fauxpas kommen sollen, stattdessen ist die Frau auch noch aufgrund ihres Aussehens daran schuld. Er konnte sie ja nicht erkennen. Na danke auch.

    Er glaubt doch allen ernstes, sie müssten sich bei einer Frau nicht genauso angemessen entschuldigen, wie bei einem männlichen Kollegen.

    Und ich gehe davon aus, dass er es nicht bewusst macht (wenn ja, haben wir ein noch größeres Problem), und deshalb ist es wichtig immer und immer wieder Feedback zu geben. Wenn dieses Verhalten toleriert wird, wird sich auch nichts ändern.

    Geht man von der in der Welt veröffentlichen zweiten Darstellung aus, bleibt der Kommentar weiterhin unangemessen und hochgradig unangenehm. Denn auch dieser fällt beim “stell dir vor es wäre ein Mann” Test durch.

    Wie gesagt, dieser einzelne Vorgang ist nicht der Rede wert, aber es sind die vielen, immmerwieder kehrenden Erfahrungen, die einen am Ende des Tages mit den Augen rollen lassen und manchmal wütend machen.

    Noch schlimmer und bezeichnender ist die Reaktion in den sozialen Netzwerken. Aus einer simplen Schilderung wird ein hetzerisches Thema gemacht. Die Kommentare sind beleidigend, rassistisch und mit Gewaltandrohungen durchzogen.

    Mir stellt sich am Ende die Frage warum es Menschen überhaupt wichtig ist ein Verhalten zu relativieren, was am einfachsten mit unangemessen zu beschreiben ist.

  23. Hallo liebes „Die Lage der Nation“-Team,

    ich bin erst diese Woche auf Ihren Podcast gestoßen und habe mit großem Interesse Ihre Darstellungen von aktuellen Themen und Problemen in Innen-und Außenpolitik verfolgt. Gleich vorweg also: Ich bin ein neuer Fan und begeistert von der Lage der Nation ;).

    Jetzt begehe ich allerdings genau den Fehler, den man wohl zu oft macht. Ich kommentiere zum ersten Mal, weil ich mich an einem Teil ihre Segmentes zu #metoo Thematik störe. Um auch mein Profil etwas zu erläutern: Ich bin 25, Studentin und auch jemand der „Sexismus“ à la
    Chebli erfahren hat. Dabei bin ich durchaus bei Ihnen, wenn sie in Zweifel stellen, ob der Fall wirklich schon Sexismus ist, denn dies ist durchaus eine berechtigte Frage. Wurde Frau Chebli die Kompetenz auf Grund ihres Geschlechtes aberkannt ist hier wohl die Kernfrage und meine Antwort: Ich bin mir relativ sicher, dass dies nicht die Intention des Herren war. Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass ich mich definitiv genauso daran gestört hätte wie Frau Chebli und es als sexuelle Belästigung wahrgenommen hätte, die ich als Frau viel zu oft dulden muss.

    „Charmant zurückschießen“ oder „Er wollte ihr doch nichts Böses“ sind die Sätze die mich so auch hier hellhörig werden ließen. Wissen Sie, wie oft man genau diese Sätze als Frau hört? „Jetzt zier dich doch mal nicht so!“ oder „Du weißt doch, wie ich das meine“ sind auch beliebte Variationen, die selbst mein Vater (der absolut für Gleichberechtigung ist) schon fallen gelassen hat. Das ist auch der Weg, den ich wähle, wenn mir ein Kollege solche Sprüche drückt wie: „Wir schicken dich mal vor, dann sind die an dem Tisch schon besser gestimmt“ oder „Oh, heute mal im Rock, das ist ja schön“. Alternative auch „Also die kurzen Haare sind aber nicht so attraktiv“. Ich verstehe durchaus, dass mein Gegenüber nicht unbedingt immer an meiner Kompetenz zweifelt und besonders beim letzten Beispiel einfach nur glaubt, neutral mein Aussehen zu kommentieren oder mir auch nur ein nett gemeintes Kompliment geben will. ich verstehe auch, dass mein Gegenüber eben nicht weiß, wie anstrengend es ist, immer Kommentare über mein Aussehen, seien es positive oder negative Kommentare, zu erhalten. Ich unterstelle hier niemandem eine Absicht, aber auch unabsichtlich kann man eine Frau sexuell belästigen. Hier spielt das Machtgefälle (besseres Wort vielleicht das Privileg?) eine Rolle würde ich sagen. Als Mann ist man sich eben nicht bewusst, wie sehr Frauen auf ihr Äußeres reduziert werden. Männer wachsen nicht auf und werden permanent mit Kommentaren und Komplimenten zu ihrem Aussehen versehen, oft in direkter Kombination mit dem Talent einer Frau (hier lasse ich mich gerne eines Besseren belehren). Männer haben dafür mit anderen Ansprüchen, die an sie gestellt werden, zu kämpfen. Aber ich nehme solche Kommentare besonders am Arbeitsplatz als Belastung wahr und würde manchmal einfach gerne sagen: Ich finde dein Kommentar über meine Attraktivität (implizit auf Männer) unangemessen am Arbeitsplatz.

    Warum tue ich dies nicht? Weil das eben sofort als Überreaktion gilt. Ich soll mich damit arrangieren und endlich bitte mal die Intention dahinter sehen! Hierin sehe ich Sexismus. Ich kann aus meiner Postion heraus (als Frau), dem Mann eben nicht klarmachen, warum seine durchaus gut gemeinte Intention von mir als sexuelle Belästigung wahrgenommen werden. Ich bin in der Verpflichtung eine Lösung für mein Problem, dass ich mich sexuell belästigt fühle, zu finden, ergo die Intention zu verstehen. Das ist aber nicht meine Aufgabe. Es ist die Aufgabe der Männer, etwas mehr über ihre Kommentare zu reflektieren. Dabei sind Frau Chebli und ich nicht alleine mit dieser Wahrnehmung. Dieser Fall ist in meinem Bekanntenkreis (der nicht nur aus Studenten sondern auch aus Frauen, die in der Industrie berufstätig sind) sehr heiß diskutiert worden und auf großen Widerhall gestoßen.

    Was ist also mein Fazit? Ich verstehe schon, wie diese Dinge nicht auf einer Stufe stehen mit dem Ausmaß des Weinstein-Skandals, aber ich denke, dass sie doch ein Echo dessen sind. Besonders in der Arbeitswelt ist man als Frau viel zu oft gezwungen, diese kleinen verbalen Fälle der Belästigung über sich ergehen zu lassen. Damit will ich hier keinem Mann einen Vorwurf oder Angst machen. Ich käme jedenfalls nie auf die Idee nur wegen eines Kommentars, den ich als sexuelle Belästigung einordne, jemanden als Sexist dazustellen. Ich möchte allerdings dazu auffordern eben einmal darüber nachzudenken, ob Sie das gleiche Kommentar auch bei einem Mann fallen lassen würden. Lautet die Antwort „Nein“, dann….. einfach mal bleiben lassen.

    Alles in allem interessante Folge und ich freue mich auf Ihren nächsten Podcast!
    Eva Ludwig

    • Kann man nicht eventuell feststellen, dass alles, was etwas besonderes ist, viele Kommentare erfährt? Eine schöne Frau ist etwas Besonderes, ein schöner Porsche, ein durchtrainierter Mann, ein besonderes Haus etc. Und jeder, der etwas Besonderes ist oder hat, kennt doch diese unaufgeforderterten Bemerkungen oder Ableitungen. Je besonderer, desto mehr Kommentare. Was etwas bei dieser Diskussion fehlt, ist die Kehrseite dessen. Eine attraktive Frau hat ja auch erhebliche Vorteile, die man gewissermaßen zum Abzug bringen müsste bei der Bewertung. Zudem stellt sich noch eine andere Frage: Es gibt oft Frauen, die sind attraktiv und strahlen dabei eine Stärke durch ihr Verhalten aus, da passt “Mann” besser auf. Es gibt nämlich nicht nur verschüchterte Mäuse, sondern auch Frauen, die solche Männer direkt abservieren können. Das ist auch eher die Regel bei gehobenen Stellungen, da diese Fähigkeiten dort ohnehin gefragt sind.

      Insofern ist dieses Phänomen nichts Frauenspezifisches, auch wenn die Fälle dort häufig sind. Es ist doch auch etwas sehr Natürliches, wenn der Mensch versucht, das Besondere zu vereinnahmen, sei es durch verbale Degradierung oder Besitz. Es ist oft einfach der Neid.

  24. Die Antworttiefe auf 3 Ebenen zu reduzieren ist IMHO eine schlechte Entscheidung; das macht es nur noch unübersichtlicher. Das Kommentarsystem von WordPress ist gut, wenn es sich um simple Kommentare wie handelt – wenn ihr dagegen ein Forum für Diskussionen schaffen wollt, dann solltet ihr *definitiv* auf ein anderes (möglicherweise von WP unabhängiges) System setzen; so ist ein wirkliches Debattieren schwierig.
    Dass das nicht trivial ist, weiß ich – aber das kategorisch auszuschließen halte ich für eine sehr schlechte Idee 😕 – wenn ihr verzweifelt einen Studenten in Berlin sucht, der euch das baut; ihr habt ja meine Mail 😊

    Auf jeden Fall vielen Dank für eure wöchentliche Mühe!!!

  25. Ob das wirklich schon Sexismus ist, weiß ich auch nicht, aber die Frage ist doch hätte man das auch zu einem jungen Mann gesagt? Ich glaube eher nicht

  26. Wenn die AFD „verfassungsfeindlich“ und „nicht auf dem Boden des Grundgesetzes“ stehen würde, müsste sie dann nicht verboten und ihre Mitglieder verhaftet werden? Ich mein sorry ihr seit doch die Profis., einer von euch ist doch sogar Richter… Die einzige Partei die sich hier verfassungsfeindlich verhalten hat ist die CDU in Persona von Merkel, die sich gegen Gesetzte stellt und im Alleingang Grenzen öffnet und das Land mit Fremden flutet… Ist aber alles ok, passt ja ins Weltbild. Ich sag euch jetzt mal was, nichts von dem was die AFD bisher gesagt oder getan hat verstößt gegen irgendein Gesetzt, es passt euch bloß nicht….

    • Zu der Sache mit der Grenzöffnung durch Merkel gibt es ja sogar ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages selbst, welches die Rechtmäßigkeit bezweifelt, was zwar durch die Blume, aber eindeutig formuliert wird.

      • siehe z.B. hier:

        http://www.dw.com/de/gutachten-die-grenz%C3%B6ffnung-und-der-bundestag/a-40640410

        Da steht allerdings auch, dass das Gutachten, das erst im September öffentlich wurde, inhaltlich bereits im Mai abgeschlossen wurde. Im Juli veröffentlichte der EuGH dann seine Entscheidung, in dem er die Grenzöffnung der Sache nach billigte … mit anderen Worten: Das Gutachten war am Tag seiner Veröffentlichung bereits rund vier Monate alt und aufgrund der EuGH-Entscheidung überholt.

      • Nein, das Gutachten ist nicht überholt.

        Der EuGH hat entschieden, dass Merkels Entscheidung in Bezug auf EU Recht, welches Anwendungsvorrang vor nationalem Recht genießt, nicht illegal war (und selbst das EuGH Urteil wird unterschiedlich interpretiert).

        Aus diesem fehlenden Verstoß lässt sich aber noch keine Ermächtigungsgrundlage herleiten, dass sie es national entscheiden durfte.

        Also vereinfacht gesagt, wenn das EU Recht sagt, Land X darf B, dann muss die Regierung des Landes erst einmal national B dürfen, was sich dann nach nationalem Recht bestimmt.

        Wer sich einlesen möchte :

        https://cicero.de/aussenpolitik/eughurteil-zu-fluechtlingspolitk-merkel-im-recht-oder-nicht

    • Zur Frage, ob eine verfassungsrechtliche Partei nicht verboten werden müsste: Nein, verfassungsfeindlich ist nicht gleich verfassungsgeindlich.

      Zunächst ist zu differenzieren zwischen verfassungsfeindlichen Aussagen Einzelner und denen der Partei als Kollektiv. Auch wenn die Hälfte der Mitglieder verfassungsfeindliche Aussagen (etwa im privaten Bereich) tätigt, stellt sich stets die Frage inwiefern das dem Kollektiv zugerechnet werden kann.

      Zudem stellt sich die Frage, was unter Verfassungsfeindlichkeit im alltagssprachlichen Sinne zu verstehen ist und ob das kongruent mit Verfassungsfeindlichkeit im Sinne des Art. 21 Abs. 2 GG ist. Dies dürfte abzulehnen sein. Denn nach dem üblichen Sprachgebrauch dürfte nach dessen Bestandteilen (Verfassung + Feindlichkeit) davon auszugehen sein, dass die entschiedene Ablehnung der Wertmaßstäbe der Verfassung (imLichte der Rechtsprechung des BVerfG) als verfassungsfeindlich im (umgangs-)sprachlichen Sinne anzusehen ist. Das BVerfG konstituiert jedoch eine sehr hohe Schwelle der Verfassunswidrigerklärung von Parteien, indem eine aggressiv-kämpferische Haltung verlangt wird. Diese muss von erheblichen Teilen der Partei ausgehen, um nur einige der Anforderungen zu nennen. Man mag es so formulieren, dass in gewisser Weise aktive Angriffe auf die Verfassungsidentität drohen müssen. Das BVerfG ist insofern (zu Recht) zurückhaltend, weil die Demokratie so etwas auskönnen muss.
      Meines Erachtens ist es daher richtig, die Ansichten der AfD teils bereits als Kollektiv (vgl. Wahlprogramm sowie Aussagen von Funktionären bei repräsentativen Anlässen) und auch von einem großen Teil der Mitglieder als verfassungsinkonform sowie zu Teilen deutlich verfassungsfeindlich im umgangssprachlichen Sinne anzusehen.
      Eine Verfassungswidrigkeit nach Art. 21 ABS. 2 GG dürfte wohl (noch) nicht anzunehmen sein, zudem auch für die Demokratie nicht förderlich sein. Wie Ulf und Philipp zu recht meinen, wird dies die bedenklichen Tendenzen der Wähler eher bestärken – Stichwort “Opfer-Narrative”. Selbst wenn es rechtlich möglich wäre, wäre es danach meines Erachtens untunlich. Nicht alles was dem Gesetz entspricht, ist auch schlau (vgl. etwa das harte Vorgehen gg Demonstranten beim G20 Gipfel, sofern dieses nicht bereits rechtswidrig war, war dies vom Einsatzkonzept des PolPräs her ungeschickt).

  27. Hetero-Mann hier. Habe mich beim Hören der Lage auch ein bisschen darüber gewundert, wie ihr den Chebli-Vorfall kommentiert habt. Bin kein ausgesprochener Feminist, aber vor Ewigkeiten habe ich bei Beauvoir etwas gelesen, das ich seitdem immer wieder sehr erhellend fand: nämlich die Unterscheidung zwischen dem souveränen Selbst und dem objektivierten Anderen, das fortwährend daran gehindert wird, sich selbst als das Subjekt (als das Eigentliche und das Absolute) zu setzen und stattdessen gerade über seine Unterschiedenheit vom Eigentlichen erklärt ist. Habe das Buch aus dem Schrank gekramt (Das Andere Geschlecht). Habe den Schinken leider nur auf Englisch. In der Einführung wird Julien Benda zitiert und kommentiert:

    “‘Man thinks himself without woman. Woman does not think herself without man.’ And she is nothing other than what man decides … She is determined and differentiated in relation to man, while he is not in relation to her; she is the inessential in front of the essential. He is the Subject; he is the Absolute. She is the Other.”

    Als ich das zum ersten Mal gelesen habe, hatte ich sofort eine Intuition davon, was hier gemeint ist. Bin als Migrantenkind in (Ost)Deutschland aufgewachsen und habe lange darunter gelitten, dass ich regelmäßig den Eindruck hatte, nicht als normaler Junge wahrgenommen zu werden, sondern als Ausländerjunge. Ich habe das nicht als ein zusätzliches Prädikat erlebt, das meine Person bereichert, sondern vielmehr als einen Mangel oder eine Beschränkung, die für mich vermutlich deshalb so schmerzhaft war, weil sie von außen auferlegt und nahezu allgegenwärtig war, so dass es mir kaum möglich war, mich selbst NICHT in Relation zu den eigentlichen Personen zu begreifen (zu denen ich mich selbst ja nicht zählen durfte) und als ein Selbst und ein Subjekt in einem absoluten Sinne. Schon der Umstand, dass ich jetzt noch davon erzähle, spricht Bände. Es tut mir heute noch weh, wenn mich jemand anschaut und ich merke, wie mein Gegenüber darüber nachdenkt, ob ich in die Ausländerschublade gesteckt und mit den entsprechenden Vorbehalten behandelt werden sollte. Das relativiert sich schnell wenn ich zu reden beginne und dabei meine sächsische Mundart offenbare. Aber dieser initiale Blick ist jedesmal unangenehm, weil er mich in gewisser Weise meiner Subjektivität beraubt. Ich vermute, dass es sich für Frauen ähnlich anfühlt, wenn sie im Blick (oder in den Worten) eines Mannes erkennen, dass sie gerade hauptsächlich als Frau betrachtet und beurteilt werden, obwohl das der Situation nicht angemessen ist.

    Möglicherweise ist das eine Sache, die sich schwer nachempfinden lässt von Menschen, die selbst keine vergleichbaren Erfahrungen gemacht haben. (Julien Benda, der oben zitiert wird, war ein Jude.)

    Es gibt auf Youtube ein Interview mit Toni Morrison, worin sie sich gegen den Vorwurf zur Wehr setzt, sie würde nicht über/ für Weiße schreiben. Sie artikuliert sehr schön, warum das problematisch ist, und man merkt ihr an, wie verletzend diese Bewertung für sie ist. Morrison nennt das White Gaze. Es ist das selbe Phänomen: ein Angriff auf ihr Recht auf die eigene Subjektivität.

    https://www.youtube.com/watch?v=F4vIGvKpT1c

    Deswegen ist es problematisch, einer Frau vorzuschlagen, sie solle auf so einen Kommentar charmant reagieren. Das verfehlt das eigentliche Problem, ebenso wie die Frage nach einer möglichen Korrelation zwischen sexistischen Kommentaren und sexuellen Übergriffen, wie sie weiter oben von @vieuxrenard gestellt wird.

    • Danke für den Kommentar, spannende Schilderung Deiner Erfahrungen / Erlebnisse!

      Das verfehlt das eigentliche Problem, ebenso wie die Frage nach einer möglichen Korrelation zwischen sexistischen Kommentaren und sexuellen Übergriffen, wie sie weiter oben von @vieuxrenard gestellt wird.

      Ich bin mir nicht sicher, was Du damit sagen willst, aber gerade harte Kritikerinnen unserer ergebnisoffenen Diskussion in der Sendung haben doch oben darauf hingewiesen, dass handfeste Übergriffe und sexistische Bemerkungen gleichsam verschieden starke Ausprägungen desselben sexistischen Ungeists seien – oder wie würdest Du das sehen?

      • Ich will sagen, dass die sexistische Bemerkung selbst als ein schwerwiegender Gewaltakt empfunden werden kann (i.e. das eigentliche Problem) und habe versucht, diese Empfindung nachzuvollziehen. Verschiedene Formen der Gewalt quantitativ gegeneinander abzuwägen, finde ich generell problematisch: ich glaube, das geht auf jeden Fall schief und führt zu Missverständnissen.

        Vielleicht hätte ich dein @handle weglassen sollen, das war vielmehr als Hyperlink auf obigen Diskussionsteil gemeint und nicht als ein gezielter Seitenhieb.

        Übrigens habe ich den Eindruck, dass sich die harte Kritik nicht gegen die Ergebnisoffenheit eurer Diskussion richtet. Offenheit ist natürlich notwendig für eine gute Diskussion, aber ich bin nicht sicher, ob sie auch hinreichend ist. Bin nichtsdestoweniger dankbar für das Bemühen um Neutralität, das die Lage kennzeichnet und freue mich auf die nächste Episode.

    • Super Kommentar!

      Darauf, dass Frauen und Männer (selbst im Deutschland des Jahres 2017) sich eben nicht als “Gleiche” begegnen, muss man immer wieder hinweisen. Ich glaube, dass uns Männern aus diesem Blickwinkel manche erstmal als bloße (Über-)Empfindlichkeit erscheinende feministische Kritik viel eher einleuchtet.

  28. @AfD
    Der Umgang mit der AfD als demokratisch legitimierte Partei ist hier teilweise nicht angemessen.

    Es gibt im wesentlichen 3 Gruppen, die hier ihre Meinung äußern:

    1. Befürworter
    2. Kategorisch Ablehnende
    3. Leute, die sich flexibel positionieren.

    In der 2. Gruppe ist eine erschreckende Eigendynamik zu spüren, indem unwahre Behauptungen verbreitet werden, in dem Sinne, dass es sich bei der AfD um verkappte Nazis handelt. Diese Leute machen genau das, was sie den AfDlern vorwerfen. Sie sind stur, intolerant und ignorant, indem sie es nicht akzeptieren, dass andere nicht ihre Meinung vertreten. Das endet dann darin, dass die AfD zerstört werden muss.

    Wenn die AfD verfassungswidrig ist, dann sollte das Verfassungsgericht das feststellen und die AfD verbieten. Aber das wird nicht gelingen, da sie als Partei legitime Forderungen stellt, die zwar unkonventionell sind und sich am rechten Rand bewegen, aber dennoch klar im zulässigen Bereich sind.

    Es wäre schön, wenn die 2. Gruppe es so wie Kant mit seinem kategorischen Imperativ hält : handele stets so, dass dein Handeln allgemeines Gesetz werden kann.

    Die Leute der 3. Gruppe zeigen doch, wie man etwas ablehnen kann und dennoch nicht unter die Gürtellinie gehen muss, indem Fiktionen als unbewiesene Wahrheit verkauft werden, was dann impliziert, die AfD möchte irgendwie Leute ungesetzlich behandeln etc.

    • Also mit dieser Einteilung in 3 Gruppen lässt sich schon wenig anfangen. Warum sind 1 nur Befürworter, 2 aber “kategorische Ablehner” und was hat sich flexibel positionieren hier überhaupt zu suchen? Was ist mit den Unentschlossenen etc? Das kommt doch ziemlich oberflächlich und vereinfachend daher.

      Und dann geht es ganz ähnlich weiter. Zu behaupten, die AfD seien verkappte Nazis, ist keine unwahre Behauptung, sondern klar eine Meinungsäußerung, da sie einem Beweis schlicht nich zugänglich ist. Diese Meinungsäußerung muss einem nicht gefallen, sie ist aber klar geschützt.

      Desweiteren muss noch gesagt werden, dass die AfD auch aus anderen Gründen als dem Nazi-Vorwurf (auch kategorisch) abgelehnt werden kann, allein schon auf Basis der politischen Forderungen, der inneren Zerstrittenheit, Verfahren gegen Parteimitglieder etc.

      Und auch bezüglich der Nazi-Vorwürfe stellt sich das differenzierter dar. Da gibt es Vorwürfe, die Partei würde sich nicht ausriechend abgrenzen, entsprechend “vorbelastetes” Personal dulden, den “Appeal” bei den Nazis in Kauf nehmen, um Wählerstimmen zu gewinnen, bis hin zum sich aktiv anbiedern. Dabei gibt es immer Menschen, die gute oder wenige gute Gründe für ihre Positionen vorbringen. Das aber an die kategorische Ablehnung der AfD zu koppeln, ist durchaus schon unredlich.

      Schlussendlich muss man festhalten, dass jeder von jeder Partei halten kann, was er will. Von der Meinungsäußerung macht doch auch die AfD und ihre Anhänger sehr freien Gebrauch, wenn es gegen die besonderen Feindbilder wie die Grünen, die Linken oder CDU/Frau Merkel geht. Findest du denn den Umgang mit diesen demokratisch legitimierten Parteien durch die AfD und ihre Anhänger gleichsam unangemessen?

      • Ja sicher. Kritik muss immer sein und wenn sie konkret und sachlich ist, dann ist das ein Gewinn. Aber das Paradebeispiel wo das nicht der Fall ist, ist dieser meistens indirekt geäußerte Vorwurf, die AfD wollte Menschen wie die Nazis vernichten.

        Das ist so dermaßen daneben, dass es wütend macht. Oder anderer Kontext : die AfD wollte auf Menschen an der Grenze schießen. Das ist absurd. Was hier Fakt ist, ist der Umstand, dass es im Gesetz bereits jetzt ganz ohne AfD möglich ist, die Schusswaffe anzuwenden, als ultima ratio.

        Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, ob man eine Waffe als ultima ratio anwendet oder einfach mal so.

        Genau auf so etwas bezieht sich mein Vorwurf, diese unsägliche kontextlose partielle Zusammenstellung von Wörtern, die ohne den Zusammenhang etwas völlig anderes bedeuten.

      • Natürlich sind Unterstellungen in böser Absicht nie hilfreich, darüber muss man nicht diskutieren.

        Aber gerade, wo du vom Schusswaffeneinsatz sprichst, muss man einige wichtige Klarstellungen treffen. Der Einsatz der Schusswaffe ist zwar als ultima ratio erlaubt, aber nicht als ultima ratio zur Verhinderung des Grenzübertritts an sich. Das wäre völlig unverhältnismäßig. Dazu müsste vom Grenzübertretenden schon eine unmittelbare Gefahr für die Grenzschützer ausgehen.

        Aber gerade eine solche Auffassung vom Verhinderung des Grenzübertritts notfalls mit Waffengewalt haben doch Frau Storch und meines Wissens auch Frau Petry vertreten. Ich wüsste nicht, dass ihnen jemand vorgeworfen hätte, einen willkrülichen Waffeneinstz an der Grenze (also einfach mal so) gefordert zu haben, es ging stets um die Verhinderung eines illegalen Grenzübertritts. Also wo ist das jetzt die Absurdität?

      • Aber wie ist Paragraph 11 des Gesetzes über den unmittelbaren Zwang dann zu verstehen?

      • Dazu müsste man einen rechtlichen Experten fragen. Ich bezeihe mich dabei auf AUssagen von Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten. Hier ist ein Spiegel-Artikel zum Thema:
        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-schusswaffengebrauch-an-den-grenzen-die-rechtslage-a-1075002.html

        Persönlich denke ich beim §11 des Uzwg daran, dass z.B. ein Fahrzeug auf einen Grenzposten zufährt und nicht reagiert, was man dann mit Waffengewalt verhindern kann, weil darin eine potentielle Gefahr liegt. Soweit ich weiß, wurden nach diesem Muster diverse ANschläge in Afghanistan verübt.

      • Frank,

        vom Deutschlandfunk wurden sowohl die Äußerungen der beiden AfD-Frontfrauen Petry und Storch dokumentiert als auch die rechtliche Hintergrund ausgeleuchtet: http://blogs.deutschlandfunk.de/berlinbruessel/2016/01/30/schusswaffengebrauch-an-der-grenze/

        Fazit: 1) Die beiden Damen fordern klar den Schusswaffeneinsatz zur Verhinderung des Grenzübertritts an sich. Die Nazi-Enkelin von Storch wünscht sich sogar Schüsse auf Kinder, wenn diese “das HALT an unserer Grenze nicht akzeptieren”. 2) Das ist rechtswidrig – meint zumindest der Bundesgerichtshof (und mit ihm jeder nicht völlig Gehirnamputierte in diesem Land, möchte ich hinzufügen).

        Mit Menschen, die dergleichen befürworten oder sich demgegenüber “flexibel” verhalten, möchte ich nicht die gleiche Luft atmen.

      • @Günter
        Ist ja alles schön und gut, de facto ist § 11 Uzwg aber dann schon eine gesetzliche Grundlage für den Schusswaffeneinsatz als ultima ratio, das gilt es aber festzuhalten.

        In der Regel wird es ja weniger einschneidende Mittel geben, wie Wasserwerfer, Pfefferspray o.ä..

        Wenn von Storch und Petry keine Juristinnen sind, dann liegt ihre Aussage jedenfalls nicht meilenweit von der gesetzlichen Lage entfernt.

        Außerdem: wenn man dieser Perspektive folgt, dann dürfte jeder, der es will, das Land überrrennen. Und auch wenn das seit Merkels Entscheidung zum großen Teil so gedacht wird, dann ist es dennoch falsch, zu denken, es wäre ok, wenn jeder der Lust hat, unsere Grenzen überschreiten darf.

      • Frank,

        doch, die Forderungen dieser führenden AfD-Politikerinnen liegen meilenweit von allem entfernt, was in Deutschland für gut und richtig befunden wird.

        Und zwar wird die Verhinderung der Straftat der Unerlaubten Einreise (bis zu 1 Jahr Haft oder Geldstrafe – zum Vergleich: Diebstahl wird mit bis zu 5 Jahren Haft geahndet) auf gleiche Stufe gestellt mit den ungleich schwereren Taten, die sonst durch Schusswaffengebrauch unterbunden werden dürfen.

        Die AfD betreibt hier eine massive Verschiebung von Wertigkeiten. Keine Ausländer (zumindest nicht die falschen) ins Land zu lassen ist plötzlich wichtiger als die körperliche Unversehrtheit – potentiell gar das Lebensrecht – von Menschen.

      • @Frank
        Es geht nicht um andere Straftaten, es geht um § 11 UZwG, also um die Weisung zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände.

        Dabei sollte man schon bleiben.

    • Zeig doch mal auf mit welchen “Fiktionen” die AfD “bekämpft” wird?

      Welche AfD Forderungen sind denn legitim? An der Grenze auf Flüchtlinge schiessen? Menschen zu “entsorgen”? Politische Korrektheit auf den Müllhaufen (aber denn jammern wenn man politisch inkorrekt angegangen wird)? Aufhebung der Religionsfreiheit nur für eine bestimmte Religion?

      Eine Partei die Menschen zuläßt die so einen Mist absondern gehört mit allen demokratischen Mitteln bekämpft, auch wenn sie noch ein paar Dutzend Forderungen vertritt die nicht verfassungsfeindlich, illegal oder justiziabel sind. Die Tatsache das sowas innerhalb der Partei geduldet wird offenbart doch das wir es mit Wölfen im Schafspelz zu tun haben, die vieles von dem was im Parteiprogramm steht nur als “Feigenblatt” vor sich herträgt und eigentlich ganz andere Ziele hat. Welche das sind entnimmt man den unwidersprochenen, unsanktionierten Aussagen der Parteipromis.

      • Es sind alle Forderungen legitim, die nicht gegen die verfassungsmäßige Grundordnung verstoßen.

        Moralisch darüber hinaus “ok” sind Dinge, die in allen anderen wichtigen Demokratien üblich sind. So ist die Einwanderungspoltik von Australien legitim, der USA, die Aufnahmebestimmungen von Frankreich usw. Wenn das gefordert wird, was diese Länder praktizieren, dann ist es in Ordnung.

        Um es klar zu sagen: wenn z.B. Zehntausende die Grenze stürmen würden und es gäbe trotz klarer Aufforderungen kein milderes Mittel, dann ist der Schusswaffeneinsatz als ultima ratio möglich. Warum ist das für mich nicht unmenschlich? Weil es sich derjenige, der die Grenze übertritt, aussuchen kann, ob er die Anweisungen befolgt oder nicht. Das ist so wie bei einer (fiktiven) für jeden verständlichen roten Ampel, wer meint, er müsse dennoch gehen, der kann sich doch nicht darauf zurückziehen, dass er Gewalt erleidet. Es geht NICHT darum, mit angelegten Gewehren jemanden abzuknallen, sondern darum, dass am Ende die Bewohner einen höheren Stellenwert haben, als diejenigen, die keinerlei Anstalten machen, auf Aufforderungen unserer Grenzbeamten zu hören. Das mag erschrecken klingen, ist aber in ALLEN Ländern dieser Welt schon immer üblich gewesen. In der Praxis wird das aber fast nie der Fall sein, da es immer mildere Mittel gibt.

        Wenn man so argumentiert, dass es als ultima ratio nicht möglich wäre, Schusswaffen bei Nichtbeachtung von Warnungen einzusetzen, dann müsste morgen auch jeder Polizist seine Waffe abgeben, da es da ja auch nicht anders ist. Ich möchte aber schon, das im Ergebnis das Recht gewinnt, welches das Volk sich selbst gegeben hat und nicht die Willkür (Stichwort: Demokratieprinzip und Rechtsstaat).

      • Frank,

        es ist legitim, einen Anis Amri mit Schusswaffengewalt am Grenzübertritt zu hindern. Es ist dagegen *nicht* legitim, auf einen, zehn, oder fünf Millionen Menschen an der Grenze zu schießen, die einfach nur ins Land kommen wollen.

        In dem Link zur DLF-Seite weiter oben:

        Der BGH “pflichtet Frowein (in: Kritik und Vertrauen, Festschrift für Peter Schneider, 1990 S. 112 ff) darin bei, daß in der Bundesrepublik Deutschland der Schußwaffengebrauch gegen Menschen angesichts seiner unkontrollierbaren Gefährlichkeit (vgl. dazu BGHSt 35, 379, 386) auch im Grenzgebiet (§ 11 UZwG) auf die Verteidigung von Menschen beschränkt werden sollte (aaO S. 117), also auf Fälle, in denen von demjenigen, auf den geschossen wird, eine Gefährdung von Leib oder Leben anderer zu befürchten ist.”

        Gefahr für Leib und Leben. Das ist die Messlatte für Schusswaffengebrauch durch Grenzschützer. Was gibt es da noch zu diskutieren?

  29. Vorab: Ich weiß die Lage und Eure Arbeit sehr zu schätzen und die Thematisierung Eurer Spendenlage hat mich tatsächlich dazu motiviert, mich auch finanziell zu beteiligen.
    ABER. Auch ich fand Eure Besprechung der „Causa Chebli“ schwer erträglich. Und das bringt mich dazu, hier grade meinen ersten Onlinekommentar zu irgendetwas zu schreiben. Viel Richtiges wurde oben schon gesagt (z.B. von N. Wessinghaus, Theo, Alex, Wiebke, Philipp, Laura, Christian, Thomas E., Lisa, Jemand, Volker)
    In der Bewertung der Sache kann man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Aber in der Besprechung habt Ihr für mich wirklich das gewohnte (und von mir geschätzte!) Reflektionsniveau vermissen lassen. M.E. wird das durch Formulierungen wie „Ob das jetzt tatsächlich Sexismus ist, ob das jetzt tatsächlich zur Skandalisierung taugt…“ oder „Er wollte ihr doch nichts Böses!“ deutlich. Das ist doch gerade das tückische am Alltagssexismus, dass er nicht zur Skandalisierung taugt. Und die mangelnde Einsicht darin, dass ein Spruch sexistisch ist, macht ihn doch nicht weniger sexistisch.
    Ich finde es gut, dass Ihr schon in der Folge signalisiert habt, dass Ihr die Diskussion darüber gerne führen möchtet. Dabei würde mich dann z.B. auch sehr interessieren, was unter einem „geschlossenen feministischen Weltbild“ (Ulf oben in einem Kommentar) zu verstehen ist und warum (und in welchen Punkten) Ihr meint, Euch davon distanzieren zu müssen. Mich irritiert z.B. auch der Kommentar „Das hätten wir jetzt entsprechend den klassischen feministischen Diskurs tun können, aber das wäre doch total langweilig gewesen: Dann hätten sich einige weibliche Hörerinnen vielleicht gefreut, aber es wäre zugleich völlig unergiebig geblieben, denn diese Thesen verstehen sich gerade nicht von selbst.“ Soll das heißen, Feminismus ist nur als Anliegen/Weltsicht „einiger weiblicher Hörerinnen“ zu verstehen? Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Vision von einer gleichberechtigten, diskriminierungsfreien Gesellschaft in der „Lage-Bubble“ Konsens ist?!

    • Soll das heißen, Feminismus ist nur als Anliegen/Weltsicht „einiger weiblicher Hörerinnen“ zu verstehen? Ich war bisher davon ausgegangen, dass die Vision von einer gleichberechtigten, diskriminierungsfreien Gesellschaft in der „Lage-Bubble“ Konsens ist?!

      Wer eine Diskussion darüber anregt – wie gesagt OHNE selbst überhaupt Position zu beziehen – ob und ggf. warum ein bestimmtes Verhalten sexistisch war oder nicht, dem wird schon verbal mit Exkommunikation gedroht? Derlei Dogmatismus führt uns denke ich nicht weiter. Es muss möglich sein, solche Diskussionen zu führen.

      Mit keiner Silbe haben wir “die Vision von einer gleichberechtigten, diskriminierungsfreien Gesellschaft” in Zweifel gezogen, ganz im Gegenteil, dafür sind wir auch in der Sendung x-fach eingetreten. Wir übernehmen nur nicht blind die Einordnung eines Verhaltens als sexistisch, nur weil eine Frau das auf Facebook so schreibt, sondern fragen nach Gründen. Ein geschlossenes feministisches Weltbild würde demgegenüber beispielsweise mit der Definitionsmacht des Opfers argumentieren. Wir haben in der Folge hin und her abgewogen, Gründe dafür und dagegen genannt und zu Kommentaren eingeladen.

      Ich finde es wirklich irritierend, wie dogmatisch wir von einigen hier für diese Diskussion kritisiert werden, nur weil wir nicht laut “Sexismus” geschrien haben. Es mag ja sein, dass das für einige Leser*innen ein glasklarer Fall war, aber für viele hier ist es das offenbar ganz und gar nicht. Darum lohnt es sich darüber zu reden.

      • Mein Ton ist offensichtlich falsch angekommen. Lag mglw. auch am “?!” am Ende (dennoch kann ich darin keine Exkommunikationsandrohung erkennen). Sorry. Ich hatte gehofft, es kommt meine Wertschätzung für das, was Ihr macht rüber. Auch gerade dafür, dass Ihr diese Diskussion anregt. Finde ich wirklich gut, dass Ihr da so offen seid. Und in dieser Diskussion hatte ich das Gefühl, dass hier “Feminismus” als “Dogmatismus” abqualifiziert wird und das finde ich fragwürdig. Ich hatte ja gerade auch geschrieben, dass ich finde, dass man bei der Bewertung der Sache unterschiedlicher Meinung sein kann. Mich hat v.a. das “WIE” gestört.

      • OK, danke für die Klarstellung. Ich würde Feminismus keinesfalls als Dogmatismus ablehnen; im Gegenteil würde ich die “Vision von einer gleichberechtigten, diskriminierungsfreien Gesellschaft” für mich persönlich sofort unterschreiben, mich in dem Sinne als Feminist bezeichnen und z.B. auch denken, dass ich meine Beziehungen so lebe.

      • Ich merke aber auch gerade, dass auch ich in die Falle tappe, Deine Antwort selektiv zu lesen und mich nur an den Reizwörtern aufzuhängen. Also mea culpa :)

      • Und danke für Deine Antwort. Dachte schon kurz “Uh, das war ja der Grund, warum ich mich an Onlinediskussionen nicht beteilige, weil das so schnell eskaliert.” Schön, dass es auch anders laufen kann.

      • Gerne, ich freue mich ja über euer Feedback. Wie ich in anderen Kontexten schon mehrfach gesagt habe ist die “Lage” für mich eine großartige Bildungserfahrung ;-)

      • Ja, es lohnt sich darüber zu reden.. Der feministische Diskurs hat sich nur sehr weit von dem öffentlichen Diskurs zu feministischen Themen entfernt. Das bedeutet die einen müssten immer wieder weit unten im Diskurs ansetzen, die anderen müssten sich mit entfernten Gedanken auseinandersetzen ohne im Ergebnis eine Notwendigkeit zu erkennen. Das besondere an diesem Thema ist, dass die Bühne die Alltagswelt ist, über die sich alle (zu Recht) eine Meinung zutrauen; nicht wenige sprechen daher den Gender-Wissenschaften jegliche Expertise ab. Am Ende sind alle nur müde von diesem Diskurs.

        Meiner Erfahrung nach ist das also kein Dogmatismus, sondern einfach nur Müdigkeit. Gerade Menschen, die stärker von Sexismus betroffen sind, sind häufig sehr müde jedes Mal neu ihr Leid zu erklären.

        Ganz ehrlich; ich empfinde die Empörung eurem Verhalten gegenüber übrigens als Kompliment (!), dass ich und viele andere sich bei euch sonst sehr aufgehoben fühlen. (Viele schrieben das auch so) *Meta-Diskurs-OFF*

      • Da ich zu den “harten Kritikerinnen” gehöre (wie andere ja übrigens auch zu den großen Fans und regelmäßigen Hörerin eures Podcast), möchte ich unbedingt noch mal auf eine wichtige Differenzierung hinweisen: Meine und auch andere Unzufriedenheit richten sich NICHT gegen eine eventuelle Haltung von euch zu der Frage, ob das Verhalten des Botschafters sexisitisch gewesen sei oder nicht. Das habt ihr für euch in der Tat offen gelassen und zur Diskussion gestellt und dazu gab es (auch von mir) Antworten. Die eigentliche Kritik aber richtet sich bei mir und anderen vor allem auf die Aussage von Ulf, der Zeitpunkt der Anklage sei unangemessen gewesen, sowie die Einschätzung, sie habe im Kontext von #metoo Fälle von sexueller Gewalt “bagatellisiert”. (Darauf bezog sich auch mein Wunsch auf mehr Vorbereitung, denn unter #metoo versammeln sich auch Erfahrungen von Alltagssexismus) Das ist ja wirklich keine offene Frage mehr, sondern Position, genau wie eure Empfehlung zu einer angemessenen Reaktion (die ja eine indirekte Kritik an ihrer Vorgehensweise ist). Wenn ihr das Thema noch mal aufgreift, fände ich es wichtig, dass die Kritiken hier entsprechend eingeordnet werden.

      • Ich denke, ich kann die letzten beiden Kommentare unterschreiben. Auch für mich ist es so, dass meine Wertschätzung für Euch (auch ich bin regelmäßige Hörerin) ein wichtiger Grund dafür ist, dass ich Euch Argumente wie “Er wollte ihr doch nichts Böses” nicht durchgehen lassen möchte.

        Und das mit der Diskursmüdigkeit stimmt auch. Deshalb will auch ich hier noch mal meine Position deutlich machen. Für mich als Politikwissenschaftlerin (und, ja, Feministin) ist der diskutierte Spruch des Botschafters ziemlich klar Ausdruck eines strukturellen Sexismus in unserer immer noch patriarchal geprägten Gesellschaft (Ja, ich weiß, wir sind schon weit gekommen – ich schreibe bewusst nicht “Patriarchat”). Das soll (ich gebe zu, ziemlich verkürzt und etwas zugespitzt) heißen, dass in unserer Gesellschaftsordnung immer noch Männern tendenziell (!) Macht und Geltung und Frauen Fürsorglichkeit und Schwäche zugeschrieben werden. Und das eben nicht (nur) individuell, sondern als Gruppen (und, ja auch mit Schattenseiten für “die Männer”). Dieser strukturelle Sexismus ist auch der Nährboden für sowas wie das Phänomen Weinstein, aber NATÜRLICH lassen sich Sexismus und sexuelle Belästigung nicht gleichsetzen. Das Beispiel Chebli ist auch für mich kein besonders krasses (und dennoch die Empörung darüber gerechtfertigt), insofern verwundert die von ihr gewählte Überschrift “Schock!”, denn wenn DAS schon zu den SCHOCKIERENDEN Erfahrungen einer jungen, nichtweißen Frau im Politikbetrieb gehört, dann steht es um unsere Gesellschaft besser, als z.B. ich es denken würde.

        Dem strukturellen Sexismus unterliegen wir ja ALLE. Wir alle haben über unsere Erziehung, über gesellschaftliche Vorbilder, Fernsehen etc. verinnerlicht, welche Rollen und welches Verhalten als akzeptabel durchgehen. Keine_r von uns ist, denke ich, davor gefeit, unbewusst (also ohne jemandem “etwas Böses zu wollen”) ein sexistisches Urteil zu fällen, einen sexistischen Spruch zu machen usw. Deswegen ist es so wichtig, diese Debatte zu führen, damit wir das hinterfragen und daraus lernen können – ohne als Sexist_innen abgestempelt zu werden.

  30. Warum ist es so schwierig euren Podcast online zu finden? Und warum gibt es keinen Link in den Show Notes zu der jeweiligen Episode?

    Apropos Show Notes: da steht immer noch: “#metoo Grenzfälle verwässern wirkliche Übergriffe”
    Was ein bullshit! Hat mich schon aufgeregt bevor ich die Episode gehört habe.
    Ansonsten kann ich mich nur den enttäuschten/kritischen Kommentaren zu dem Thema anschließen. Vor allem Lisas 👍🏼

    Mich wundert mit wie viel Selbstsicherheit Männer (inklusive unserer Podcaster) über dieses Thema sprechen. Vielleicht mal die Menschen zu Wort kommen lassen, die in unserer sexistischen Gesellschaft aufwachsen und darunter leiden und selber höchstens Fragen stellen?!?

    Und was ist eigentlich so schlimm an diesem “feministischen Diskurs” (keine Ahnung was das sein soll), dass er nicht zu Wort kommen durfte in dieser Episode?

  31. Die Debatte Glaser zeigt meines Erachtens exemplarisch, warum der Umgang der Medien mit dem Islam so problematisch ist. Ich bin wie immer dankbar, dass die juristische Dimension
    von Glasers Ausspruch erläutert wurde. Diese Art Analyse ist es, die der Lage so oft eine Nasenlänge Vorsprung vor den etablierten verschafft.

    Auf religionskritischer Ebene allerdings bleibt Ihr zu sehr an der Oberfläche. Die Behauptung von @Philipp, unter islamischer Herrschaft hätte “so etwas wie religiöse Toleranz” geherrscht ist fast genauso verflacht (und damit in letzter Konsequenz auch unwahr) wie Aussage Glasers. Hier kommt Ihr leider nicht über die übliche, naive Phrasendrescherei der etablierten Medien hinaus.

    Holt euch zu diesem Thema doch mal einen Experten ins Boot oder lasst womöglich einfach die Finger davon. Ohnehin ist fraglich, ob man die inhaltliche Debatte über den Islam überhaupt zum Politikum machen sollte.

    • Wir haben uns dazu bereits eine Expertin ins Boot geholt, worauf wir ja auch in der Folge hinweisen, und haben wiedergegeben, war wir von ihr gelernt haben: Der Islam als solcher ist tolerant gegenüber anderen Religionen, aber es gibt (wie in allen Religionen) natürlich Radikale, die diese Toleranz nicht an den Tag legen. Dein Kommentar klingt fast so, als hättest Du die Folge nur teilweise gehört …

      • “Dem Islam” irgendwas zu bescheinigen, und sei es Toleranz, erscheint mir als das Betreten einer schiefen Argumentationsebene. Notwendigerweise rutscht man dann runter zu den Fallbeispielen und wird sowohl Fälle von (im historischen Kontext) großer Toleranz gegenüber Andersdenkenden und -glaubenden stoßen als auch auf das Gegenteil dessen.

        Vielleicht könnte man es dabei belassen, dass in der historischen Betrachtung nicht festgestellt werden kann, islamisch geprägte Gesellschaften seien zur Pluralität in Glaubensdingen unfähig.
        Gesellschaften in der Krise dagegen klammern sich eher an Einheitlichkeit. Und leider trifft genau dies auf große Teile der islamischen Welt zu: Gesellschaften in der Krise.

  32. Ich bin dankbar dafür, dass unsere Politiker verhinderten, dass wir einen Alterspräsidenten aus der AfD bekamen, der die konstituierende Sitzung nach der Bundestagswahl eröffnet, geleitet und die Wahl des Bundestagspräsidenten und seiner Stellvertreter vorbereitet hätte. Denn das ist eine sehr repräsentative und wichtige Aufgabe, die gerade in Deutschland nicht von Rechtspopulisten übernommen werden darf. Auch, dass sie keinen Bundestagsvizepräsidenten wählten, der dem Islam abspricht, eine Religion zu sein, bzw. diese Religion aus der Religionsfreiheit der Menschen dieses Landes ausschließt, finde ich gut. Spannend wäre tatsächlich, was passieren würde, wenn die AfD einen Kandidaten zur Wahl stellt, der noch nicht durch rechtsradikales Gedankengut aufgefallen ist. Sicherlich geht es ihr im Kern darum, Aufmerksamkeit zu generieren, doch sie wird sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung über kurz oder lang stellen müssen. Gerade im Parlament. In dieser Forderung stimme ich euch auch zu. Das kann allerdings keinesfalls bedeuten, dass man die AfD gewähren lässt. Daher sind mir fast die Ohren abgefallen, als Philip folgendes sagte: „Ok, wir nehmen das auseinander und sagen, was du da erzählst, hat kein` Hand und Fuß. Aber, bitte: Wir wählen dich. Weil, so ist das halt und das tut uns jetzt auch nicht weh. Biste halt im Präsidium und so. Kannst da jetzt auch nicht viel Schaden anrichten. … wär auch ne Möglichkeit gewesen.“ Leute, ihr wisst, dass euch auch viele Jugendliche hören. Ihr habt auch eine Verantwortung in der Meinungsbildung bei eurer Reichweite! Diese Argumentation, die AfD gewähren zu lassen, um ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen, lief ca 10min. Erst als der Vergleich der AfD mit den ehemals neu in den Bundestag kommenden Parteien der Linken und der Grünen aufkam, merkte Ulf an: „… Insofern würde ich davor warnen, zu sagen, die AfD ist jetzt einfach nur mal irgendeine neue Partei, das ist was kategorial völlig anderes, das jetzt eben solch eine extremistische Partei im Bundestag sitzt. Das ist schon wirklich eine Bedrohung für die Demokratie und da glaube ich, muss man einfach auch sprachlich sehr vorsichtig sein, dass man da jetzt eben nicht solche Parallelen mit Linken und Grünen zieht, die eben normale Parteien sind- anders als die AfD.“ Woraufhin dann auch Philip, Gott sei Dank, einlenkte.
    Mir gehen folgende Fragen im Kopf herum: Ist es realistisch, dass die AfD über kurz oder lang ebenso wie die NPD verboten wird? Hat das NPD-Verbot dem Wahlerfolg der AfD in die Hände gespielt? Plant Frauke Petri im Hinblick auf dieses Szenario bereits jetzt die Gründung einer neuen Mitte-Rechts-Partei?
    Sicherlich, Verbote allein lösen das Problem nicht. Die Wut/die Sorgen der Menschen kanalisieren sich dann auf anderem Weg. Darum geht es, diese Menschen ernstzunehmen, breite politische Aufklärung zu leisten und die soziale Frage neu zu stellen. Keinesfalls jedoch, darf rechtsradikales Gedankengut in der Politik geduldet werden!

    • Nachtrag: Die NPD wurde nicht verboten. Danke für den Hinweis!

      • Interessant ist, WARUM die NPD zunächst nicht verboten werden durfte:

        Ich zitiere mal aus dem Beschluss vom 18. März 2003 2 BvB 1/01

        “Von Staatsfreiheit der Führungsebenen der Ag [der NPD] nach Einleitung des Verbotsverfahrens kann keine Rede sein. Nach Überzeugung aller Mitglieder des Senats bestanden unmittelbar vor und auch noch nach Eingang des Verbotsantrags der Bundesregierung nachrichtendienstliche Kontakte mit Mitgliedern der Ag im Bundesvorstand und in Landesvorständen. Nach Angaben der ASt gibt es auf der Ebene der Vorstände V-Leute, deren prozentualer Anteil an drei überprüften Stichtagen jeweils unter fünfzehn Prozent gelegen habe. In den Landesvorständen seien im Schnitt jeweils ein bis zwei V-Leute. Auf der Ebene des Bundesvorstands führte jedenfalls der Bund seine nachrichtendienstlichen Kontakte nach Antragstellung fort. Der Kontakt mit einem V-Mann und Mitglied des Bundesvorstands wurde erst lange nach Eingang aller drei Verbotsanträge beendet”

        D.h. die NPD konnte nicht verboten werden, weil der Staat selbst in dieser Partei aktiv war und somit unklar war, was nun originäre NPD Arbeit war und was die V-Leute des Staates gemacht haben.

        DAS ist der Skandal, über den kaum jemand geredet hat, dass der Staat in der NPD indirekt durch seine V-Leute aktiv war.

  33. Ich muss sagen, mich irritiert die ganze Chebli-Debatte total. Ich will jetzt nicht mit einem “aber die Kinder in Afrika”-Argument kommen und ich wäre an ihrer Stelle auch angepisst von dem Verhalten des Mannes gewesen, aber dann im Nachhinein einen auf “Dieser böse Sexist, ich wurde ungerecht behandelt” zu machen finde ich nicht gerade souverän.
    1) Ich finde merkwürdig, dass sie sich scheinbar einfach still und heimlich hingesetzt hat, ohne Hallo zu sagen. Ist das so üblich?
    2) Ich wette, jungen Männern passieren auch ständig ähnliche Situationen, in denen sie sich herabgesetzt oder übersehen fühlen (vielleicht nicht ganz so häufig wie uns). Erstmal lässt man sich vielleicht davon überrumpeln, aber daraus lernt man doch und das nächste Mal kann man vorbeugen oder kontern.
    3) Das ist ein alter Mann gewesen. Der ist noch in einer ganz anderen Welt aufgewachsen und wenn er so überrascht wird, kommen halt die anerzogenen Geschlechterklischees raus. Statt den armen Mann jetzt in den Boden zu stampfen, könnten wir unsere Energie viel sinnvoller auf andere “Kriegsschauplätze” in der Sexismus/Feminismus-Debatte wenden. Den Rest löst die Zeit irgendwann ganz allein, hart gesagt.

    • Das sehe ich tatsächlich ähnlich…

      Der Kommentar war dumm; ohne jede Frage. Aber wenn man zu spät kommt und sich dann auch noch woanders hinsetzt, ist es zumindest nicht verwunderlich, dass man nicht erkannt wird… ich bezweifle, dass ein junger Mann eher erkannt worden wäre – und auch der hätte wahrscheinlich etwas zu höre bekommen von wegen: “Ich hätte nicht erwartet, dass sie so jung sind”. Wahrscheinlich hätte er sogar was erwidert von wegen: “Tja, ich bin halt gut” oder so^^

      Der Kommentar über das Aussehen wäre wahrscheinlich weggefallen; es scheint tatsächlich so zu sein, dass man uns Frauen in solchen Situationen eher Komplimente macht – insofern ist ein Sexismus durchaus gegeben… allerdings hätte ich das entweder spontan entschärft oder später in einer Mail an den Veranstalter/Moderator angesprochen – dann kann man ja immer noch auf FB schreiben: “Der XY hat sich nach seinem sexistischem Kommentar immerhin gleich entschuldigt; danke dafür 👍🏻” oder halt das Gegenteil…

      Ich will Frau Chebli auch gar nicht ihre Empörung oder ihr Recht sich öffentlich zu beschweren absprechen – ich finde das allerdings übertrieben und kontraproduktiv…

    • Sehr guter Kommentar. Frau Chebli hat mit ihrem Verhalten gezeigt, dass sie es versteht auf der Welle des jeweiligen Zeitgeistes zu surfen, nun also die Sexismusdebatte. Früher vielleicht die Frauenquotenwelle, davor und während dessen vielleicht und wahrscheinlich die Attraktivitätswelle.

      Im Ergebnis steht sie jedenfalls ganz weit oben und manifestiert ihre Position, während andere noch ungelenk in dem diffusen Räderwerk der Gesellschaft umherstolpern.

      Gäbe es Machiavelli heute noch, dann wäre er begeistert.

  34. @ulf: Sawsan wird “Sausan” ansgesprochen und bedeutet Lilie im Tal.. angelehnt an das deutsche Susanne.

    ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob ich deiner argumentation folgen kann. der punkt ist vielleicht, dass wir in den letzten jahren eine nicht nur eine sensibilisierung der öffentlichkeit, in sachen seximus, erleben, sondern damit einhergehend auch eine zunehmende verwutung bei den damen. zu recht, wie ich meine.

    und das führt zu ungeduld, zu einer gewissen gereiztheit und vor allem zu dem anspruch, dass sich dann doch bitte auch mal was ändern möge. und gerade der fall scheint mir recht klar sexistisch.. ach, so eine junge dame kann so einen posten inne haben?

    ich würde drauf setzen, und das ging aus dem facebook-post für mich irgendwie auch hervor, dass es nicht das erste mal war, dass sie so einen spruch an den kopf beklopft bekommen hat. von den rassistischen äußerungen, die sich im netz gegenüber der dame ergeben, noch gar nicht zu sprechen.

    die ratio, die du hier einforderst, kann man vielleicht leichter verfolgen, wenn man den mist nicht immer wieder erdulden muss.

    mfg
    mh

  35. Lieber Philip, lieber Ulf,
    ich muss gestehen, dass auch ich den Ertrag der Lage höher eingeschätzt habe. Da ich über kein Wissen bezüglich Werbung im Radio / in Podcasts verfüge, bitte ich, den Kommentar in diesem Lichte zu lesen. Neben der Lage höre ich vor allem englischsprachige Podcasts wöchentlich, namentlich Pod Save America / the People der Crooked Media Group, Stay tunes with Preet, Lawyer 2 Lawyer und Opening Arguments. All diese Sendungen / Podcasts schalten Werbung, aber nicht auf die hier in Deutschland typische Art und Weise (in Form von Werbeclips, die von den Werbenden produziert oder in Auftrag gegeben werden). Statt dessen lesen die Podcaster von den Firmen vorgefertige Werbetexte – mehr oder weniger frei – vor. Es handelt sich dabei zwar auch um Werbung, jedoch habe ich festgestellt, dass mich diese Art der Werbung weit weniger stört als der Mist (verzeiht mir den Ausdruck), den wir hierzulande im Radio präsentiert bekommen (das bezieht sich nicht unbedingt auf den Inhalt – Werbung ist Werbung, da ändert auch der Vortrag vorgefertigter Texte durch die Podcaster nichts). Als Paradebeispiel für Werbung, die mich grundsätzlich zum Wechseln des Senders führt, sei die Seitenbacher-Werbung genannt. Hierbei möchte ich – um möglichen Rants o.Ä. vorzubeugen, betonen, dass obige Aussage einzig und allein meine Meinung und meinen Eindruck widerspiegelt.
    Was ich nun eigentlich sagen möchte ist, dass ich persönlich kein Problem damit hätte, wenn ihr ein ähnliches Werbeformat in die Lage einführen würdet. Vielleicht liegt das bei mir aber daran, dass ich mich aufgrund der amerikanischen Podcasts dran gewöhnt habe bzw. dass diese Spots irgendwie schon yu den Shows dazugehören. Mich würde dazu mal interessieren, wie das der Rest der mittlerweise beachtlichen Hörerschaft der Lage sieht. Eventuell könnte man über die Plus-Abos derartige Werbung ausblenden, wobei mich die oben aufgeführte Art der Werbung in amerikanischen Shows nicht wirklich stört.

    Liebe Grüße aus dem sonnigen Osnabrück.

    • Kann mich dem nur anschließen. Ich spule sonst alle Werbung vor, aber diese persönlichen Vorstellungen höre ich mir teilweise sogar an, weil sie oftmals amüsant rübergebracht werden.

    • Manche Werbungen werden auf diese Art und Weise durchaus amüsant vorgebracht; fast ein wenig wie bei “HipHop für Angestellte” 😄 (https://youtu.be/ekvxHsVEPq0)
      Und ansonsten hat man ja die 15s-weiter-Taste im Podcatcher seiner Wahl…

      @Ulf @Phillip Was ich bezüglich eures finanziellen Modells ganz gut fände:
      Wenn ihr, sobald es soweit ist, mal ermitteln könntet, was ihr pro Hörer im Monat an Werbung einnehmt und dann ein vom finanziellen Ertrag äquivalentes Abo einführen könntet (ohne jegliches Zusatzangebot) – dann könnte man euch die gleiche Summe direkt geben… wenn ihr tatsächlich Werbung findet, die euch >=1,25€ pro Wiedergabe einbringt, dann ist das natürlich obsolet 😉

  36. Hallo, schöne Sendung wieder, vielen Dank!

    Zum Thema Sawsan Chebli möchte ich euch allerdings widersprechen. Ihr habt bezweifelt, ob 1) der von ihr geschilderte Vorfall wirklich Sexismus ist und ob 2) das im Kontext des Weinstein Skandals so passend ist, wenn sie zur gleichen Zeit ihre Geschichte erzählt.

    Zu 1) kann ich nur die Wikipedia zitieren„Unter dem Begriff [Sexismus] werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.“ Das trifft hier m.E. voll und ganz zu. Würde in einer vergleichbaren Situation ein Mann genauso behandelt? Hätte der Botschafter bei einem Mann gleichen Alters auch gesagt „Ich habe keinen so jungen Mann erwartet. Und Sie sind auch noch so gut aussehend!“? Schwer vorstellbar. Das wie auch immer geartete Aussehen eines Menschen ist in diesem Kontext einfach irrelevant und ein Kommentar in dieser Richtung unpassend. Das heißt nicht, dass der Botschafter Frau Chebli bewusst herabsetzen wollte. Vermutlich wollte er im Gegenteil seinen Lapsus wieder gutmachen. Dennoch ist es m.E. in dieser Situation respektlos, das Aussehen von Frau Chebli in welcher Art auch immer zu kommentieren und wäre in dieser Form bei einem Mann eben nicht vorgekommen.

    Zu 2) Meines Wissens hat Frau Chebli von sich aus ihre Geschichte nicht in den Zusammenhang mit #metoo gesetzt. Insofern hat sie alles Recht der Welt über diesen Vorfall zu berichten ohne sich Gedanken zu machen, was gerade an Parallel-Diskursen läuft. Was wäre denn die Alternative? Soll sie sich jedesmal Gedanken machen, ob in der Gesamt-Nachrichtenlage ihr Bericht gerade angemessen ist?

    Doch auch wenn sie den Zusammenhang explizit gesetzt hat: #metoo geht zu einem nicht geringen Teil um Sexisums. Der Begriff Sexismus umfasst meinem Verständnis nach das ganze Spektrum dessen, was in unserer Gesellschaft die nach wie vor ungleiche Stellung von Frau und Mann verursacht und bewirkt. Das ist im Extremfall die krasse Menschenverachtung und Ausnutzung von Macht die beim Fall Weinstein an den Tag kommt. Am anderen Ende des Spektrums aber auch die kleinen, unbewussten und zum Teil auch gar nicht böse gemeinten Bemerkungen, die im Kern aber eine Herabsetzung von Frauen beinhalten. Von diesen Sexismen bin ich selbst bestimmt nicht frei. Kaum ein Mann ist nicht auf die eine oder andere Art und Weise gelegentlich sexistisch. Insofern müssen wir (Männer) es meiner Ansicht nach aushalten, wenn man uns darauf hinweist. Auch wenn es gar nicht so gemeint war.

  37. Kurz ein Wort zum Schächten, da ich da also Jäger mit Schlachterlaubnis ein wenig Einblick habe:
    – Die Meinung, das das Schächten brutalst möglich ist kann ich nicht stützen. Mir sind zwei arten des Schächtens bekannt:
    1. Beide Halswehnen und Halsschlagadern werden mit einem Schnitt durchtrennt. Wenn das ordentlich durchgeführt wird, ist der Lidschlussreflex (Nachweis der Bewusstlosigkeit) direkt weg. Es sieht für den Nichtfachmann allerdings etwas wild aus.
    2. Im Prinzip ein Aderlass, bei dem das idealerweise entspannte Tier zwar langsam, aber mit wenig Schmerz in die Bewusstlosigkeit entgleitet.

    In jedem Fall passiert genau wie bei konventioneller Schlachtung der größte Teil des Leides in Haltung und Transport, oder bei handwerklichen Fehlern, die bei allen Verfahren passieren können

    • danke, das war mir nicht klar … die Debatte von ca. 10, 15 Jahren kreiste indes darum, dass das Schächten für die Tiere besonders schlimm sei. Möglicherweise war das dann also einfach Unsinn.

    • @julius

      Klingt ja sehr überzeugend. Darum empfindet der Mensch ja auch keinen Schmerz, wenn er sich mal in den Finger schneidet.

      Und der Aderlass ist ja eine bessere Schlaftablette, na klar.

      Das mit der Haltung und dem Transport stimmt, aber DAS ist doch wohl der beste Grund für ein schmerzarmes Ende.

  38. zur Sexismus Debatte um Chebli:
    ich finde Ihre Reaktion auch nicht umbedingt glücklich, aber zu behaupten, dass das auf KEINEN Fall Sexismus ist, ist meiner Meinung nach einfach falsch.
    Es geht für mich jedenfalls nicht darum, dass die Aussage ein sexisitischer Angriff gegen Chebli selbst war, sondern vielmehr darum, dass er allen hübschen Frauen die Fähigkeiten abspricht, die es braucht um an so einen Posten zu gelangen.
    Und Chebli zu unterstellen, dass sie sich in eine Reihe mit den Opfern von Weinstein stellen möchte, wie Philip oder Ulf es angedeutet haben finde ich absolut unfair.

    Außerdem ist mir aufgefallen, dass Philip und Ulf bei der Diskussion ständig das Wort dämlich benutzt haben. Es hält sich ja das hartnäckige Gerücht, dass das von Dame kommt. Das ist jedenfalls nicht der Fall, falls das noch jemand dachte. Hat mir jedenfalls eine schöne Pointe versaut :)

    • Ich habe es eigens noch mal nachgehört: Wir haben in der Folge gar nicht Position bezogen, sondern die Frage aufgeworfen, was nun daran sexistisch war und ggf. warum. Interessanterweise werden wir hier aber fast durchgehend so behandelt, als hätten wir das Verhalten des Gastgebers verteidigt …

      • habe mich auch nicht umbedingt auf den Podcast bezogen, sondern eher auf die anderen Kommentare hier. Aber ihr stellt ja zumindest die Frage in den Raum ob das Sexismus ist und ich meine eben ja. Natürlich is das ganze und insbesondere Cheblis Reaktion streitbar. Aber die Themen Weinstein und Chebli, auch wenn sie vielleicht einen ähnlichen Hintergrund haben, sind von der Dimension her einfach nicht zu vergleichen und Chebli würde ich nicht unterstellen, dass sie das tun wollte.

        Liebe Grüße

      • @ulf: ich habs auch nochmal nachgehört.. der eindruck entsteht vielleicht durch deine wortwohl zum ende hin.

        “du persönlich” findest, dass ihre “selbstinszenierung” metoo banalisiert.

        also da bist du schon recht klar… ;o)

        mfg
        mh

  39. @#metoo

    Höre die Lage seit einem guten Jahr gerne und regelmäßig. Der Beitrag zu Frau Chebli hat mich aber leider sehr geärgert und mich deshalb auch zu meinem ersten Kommentar motiviert.

    Für mich ein glasklarer sexistischer Kommentar, mich hat es wirklich sehr gewundert, dass ihr das ernsthaft in Zweifel gezogen habt. Sexismus verlangt doch nicht, dass die Kompetenz der Frau in Zweifel gezogen wird, sondern fängt schon viel früher an, mit Verweisen auf Geschlechterstereotypen etwa. Dazu gehören (bei Mann und Frau) jegliche Kommentare zum Aussehen. Man müsste sich den Fall nur mal umgekehrt vorstellen – eine Frau würde einen männlichen Gast damit einführen, dass er ja so jung und gut aussehe – undenkbar und Konsequenz wäre die völlige Preisgabe zu Lächerlichkeit dieser Frau. Bei einem Mann hingegen ist von bloßem “Altherrenhumor” (im Übrigen die Definition von Sexismus) und “Er wollte ihr doch nichts Böses” die Rede. Als ob das legitime Rechtfertigungen wären.

    Im Übrigen vermischt ihr auch zwei Ebenen, die Frau Chebli sauber getrennt hat. Sexismus ist die eine, er stellt den Nährboden für sexuelle Übergriffe, die zweite Ebene, dar. Solche Übergriffe wären doch gar nicht denkbar, wenn Sexismus vor allem gegen Frauen in unserer Gesellschaft nicht so weit verbreitet und akzeptiert wäre. Es ist doch ohne Frage möglich, die erste Ebene anzuprangern, ohne die zweite deswegen zu verharmlosen. Der #metoo war im Übrigen auch überhaupt nicht auf körperliche Übergriffe beschränkt.

    Ohne euch zu Nahe treten zu wollen, ich unterstelle euch auch überhaupt keinen bösen Willen, aber ich finde es in diesem Zusammenhang wirklich maximal unpassend, dass mir zwei Männer erklären, was für mich als Frau nun zumutbar ist oder nicht und wie ich denn am besten in einer solchen Situation regieren sollte. Es hätte sich geradezu aufgedrängt, zu diesem Thema eine Frau einzuladen, vielleicht auch einfach Lea dazu sprechen zu lassen. Vor allem auch im Zusammenhang mit der anscheinend oder wohlmöglich überwiegend männlichen Hörerschaft hinterlässt das echt einen faden Beigeschmack.

    Schade!

    • Hi Lisa, genau um diese Debatte zu führen haben wir dieses Thema angesprochen. Das hätten wir jetzt entsprechend den klassischen feministischen Diskurs tun können, aber das wäre doch total langweilig gewesen: Dann hätten sich einige weibliche Hörerinnen vielleicht gefreut, aber es wäre zugleich völlig unergiebig geblieben, denn diese Thesen verstehen sich gerade nicht von selbst. Wenn wir auf diesem Feld weiterkommen wollen, dann geht das nur, indem zB Menschen wie Du Ihre Sicht der Finge erklären.

      In der Sache bleibt immer noch die Frage, ob das irgendwas mir dem Geschlecht zu tun hat. Ich wage die These, dass ein Mann Ende 30 auch nicht ohne weiteres als Staatssekretär erkannt worden wäre. Und das gibt der Chebli-Aufregung doch etwas arg künstliches.

      Ich habe übrigens den Fall mal mit einer Freundin von mit diskutiert – Ende 20, sehr erfolgreiche Juristin, Hintergrund in Polen und den Niederlanden, inzwischen in Tel Aviv daheim. Sie fand die Opferpose von Frau Chebli lächerlich und typisch deutsch. Just saying – so einfach ist das alles nicht.

      • Dass sie als Staatssekretärin nicht erkannt wurde, ist hierbei glaube ich nebensächlich. Auch in ihrem Tweet lese ich die Empörung eher über die Jung-und-Schön-Äußerung. Und wo du es schon ansprichst; dass der Fall mit einem Mann Ende 30 völlig undenkbar ist, verrät doch die sexistische Dimension dahinter..
        Ich weiß gar nicht ob Frau Chebli sich selbst als “Opfer” sieht, aber einem potentiellen Opfer eine Pose zu unterstellen ist schon hart. Ist doch schön, dass deine Freundin sich über Komplimente für ihr Aussehen freut. Aber warum verurteilt sie andere, denen das nicht so geht? Hmm, und argumentierst du damit nicht eigentlich auch wie: “Mein schwarzer Freund hat kein Problem damit N**** genannt zu werden”?

        Wünsche einen erbaulichen Wochenstart

      • Missverständnis: Ich habe geschrieben, dass es einem männlichen StS ebenfalls hätte passieren können, dass man ihn nicht als solchen erkennt, weil er “zu jung” ist. Deswegen frage ich mich ja, ob das Nichterkennen etwas mit Sexismus zu tun hat.

        Ich denke aber auch, dass für Frau Chebli das Problem eher die Bemerkung danach war.

      • @Ulf

        Sorry aber gerade als Hosts dieses Podcasts mit der großen Reichweite, die ihr habt, hättet ihr die sexistische Dimension dieses Vorfalls klarer benennen sollen. Der Begriff des “Altherrenhumors” kommt ja oft als schützende Realtivierung für sexitische Äußerungen daher, entsprechend sollte man den Begriff dann nicht auch noch selbst realtivierend verwenden.
        Vielmehr offenbart doch der Redner ein mindestens latentes sexistisches Weltbild, wenn ihm die Äußerung so spontan herausrutscht, also ohne viel Überlegung dahinter. Ich würde das ähnlich einem freudschen Versprecher interpretieren.

        Auch kann ich mich eurer Kritik bezüglich des zeitlichen Zusammenhangs von #metoo sowie der sog. “Opferinszenierung” absolut nicht anschließen. Das angebliche Kompliment ist in diesem professionellen Kontext absolut vergiftet und dadurch in gewisser Weise auch beschämend. Die Empörung von Frau Chebli ist völlig gerechtfertigt und diese zu äußern ist absolut richtig, wenn nicht gar notwendig. Das Hashtag meToo, was zumindest nach meinem Verständnis sexuell motivierte Gewalt zum Thema hat, hat sie doch gerade nicht verwendet. Soll sie also einfach schweigen, sich “nicht so haben” oder einfach nen Monat warten? Ich halte es, vorsichtig ausgedrückt, für wenig geschickt, wenn ihr allen Ernstes darüber redet, wie, wann und ob sich Frauen zu erlebtem Sexismus äußern sollten. Gerade der Vorwurf, sich als Opfer zu inszenieren, ist dabei äußerst schädlich, auch wenn diese Meinung von Frauen in deinem Bekanntenkreis geteilt werden mag.

        Ich würde mir auf jeden Fall ein Follow-up in der nächsten Folge dazu wünschen.

      • @Ulf

        Ich verstehe nicht, warum du den Sexismus Vorwurf plötzlich auf das Nichterkennen beschränkst. Das habt ihr in der Folge doch gar nicht so dargestellt, ihr trennt zu keinem
        Zeitpunkt zwischen den beiden Kommentaren. Im Gegenteil, O-Ton: „Da müsste man ja dann sagen, das Rollenstereotyp ist, Staatssekretäre sind alt und hässlich“ – Bezug also ganz klar zu Teil 2 seiner Aussage.

        Zur Meinung deiner Freudin: Ich bin auch Ende 20, Juristin und gerade für ein Jahr in London. Die Häufigkeit, in der man hier von Männern blöd angemacht wird, ist schon atemberaubend. Ähnliches erzählen mir diverse Freunde, die längere Zeit in Israel verbracht haben, etwa dass Männer trotz mehrfacher Abweisung und Hinweis auf einen Freund nicht locker lassen bzw. sogar irritiert reagieren, „Na und, ist doch kein Hindernis?“

        Manche Frauen mögen das vielleicht, sehen so ein Verhalten als Kompliment und fühlen sich geschmeichelt, das ist auch ihr gutes Recht. Das Gegenteil aber als „Opferpose“ und „typisch deutsch“ abzustempeln, finde ich schon sehr merkwürdig. Man muss sicher nicht bei jedem Kommtar die feministische Moralkeule auspacken und einen Hashtag zum Thema kreieren, aber das zugrunde liegende Problem bleibt doch, nämlich dass man sich als Frau ständig mit solchen Situationen konfrontiert sieht.

    • “– eine Frau würde einen männlichen Gast damit einführen, dass er ja so jung und gut aussehe – undenkbar und Konsequenz wäre die völlige Preisgabe zu Lächerlichkeit dieser Frau.”

      1) In Österreich ist gerade ein 31 Jahre alter Mann gewählt worden. Der Mann hat sich nicht beschwert. Die Presse hat sein Alter thematisiert. Ich behaupte, dass auch weibliche Kommentatoren seiner Alter thematisiert haben. Keine(r) wurde ausgelacht.
      2) Weiterhin muss man sagen, dass die beiden Podcaster den Mann ebenfalls kritisiert haben. Man kann also davon ausgehen, dass zumindest die beiden beide Leute gleich behandelt hätten.

      “aber ich finde es in diesem Zusammenhang wirklich maximal unpassend, dass mir zwei Männer erklären, was für mich als Frau nun zumutbar ist oder nicht und wie ich denn am besten in einer solchen Situation regieren sollte.”
      1) Also ich finde es maximal unpassend, dass du/irgendjemand dem Mann Sexismus unterstellst ohne weitere Gespräch und Ansichten des Mannes zu kennen.
      2) Ich finde es auch maximal unpassend, dass du nicht eine männliche Seite zu dem Thema hören willst.
      3) Alle sollten sich die Frage stellen, ob sie schon mal folgenden Gedanken hatten. Ein wirklich hübscher Mann/Frau. Dieser Gedanke wäre nach der Diskussion Sexismus. Der Mann hat es nur ausgesprochen, was fast alle Menschen denken.

      Diese Diskussion ist für mich absolut banal und falsch. Ich argumentiere nur dagegen, weil ich nicht in der Welt der Frau Chebli leben will.

      • @Martin A.

        Lies doch das nächste Mal etwas genauer, bevor du auf Kommentare antwortest.

        – Es geht rein um den Kommentar zum Äußeren, nicht zum Alter, dein Kurz Vergleich passt also nicht.

        – In keinem Satz unterstelle ich Ulf oder Philipp Sexismus, ich halte nur ihre Bewertung des Sachverhalts falsch – letzterer ist für mich Sexismus.

        – Wo sage ich, dass ich keine männliche Seite zu dem Thema hören will? Ich hätte es lediglich passend gefunden, auch eine weibliche Meinung zu hören.

        – Wenn du meinst, jemanden für hübsch zu halten ist jetzt neuerdings Sexismus, hast du wohl einiges falsch verstanden. Es geht um sachfremde Äußerungen in einem Kontext, in dem sie nichts zu suchen haben.

    • “Sexismus […] stellt den Nährboden für sexuelle Übergriffe […] dar. Solche Übergriffe wären doch gar nicht denkbar, wenn Sexismus vor allem gegen Frauen in unserer Gesellschaft nicht so weit verbreitet und akzeptiert wäre.”
      Das halte ich für sehr eine steile These, wenn man bedenkt, dass auch sehr viele Jungen/Junge Männer von sexuellen Übergriffen bis hin zur Vergewaltigung betroffen sind. Ich denke, das Problem sind eher Machtgefälle – und die sind meistens komplett orthogonal zum Geschlecht und orientieren sich lediglich an den sexuellen Präferenzen des Täters. Stichwort Eltern-Kind/Lehrer-Schüler/Trainer-Kind/Priester-Chorknabe usw. als Machtverhältnis…
      Wenn sie sich bei sexuellen Übergriffen auf Sachen wie Belästigung oder Begrapschen reduzieren, mögen sie vielleicht Recht haben – da spielt sicherlich die “sie soll sich mal nicht so anstellen”-Komponente eine Rolle; aber sexuelle Übergriffe primär dahingehend zu verstehen wäre als Verharmlosung schon heftig.

      “ich finde es in diesem Zusammenhang wirklich maximal unpassend, dass mir zwei Männer erklären, was für mich als Frau nun zumutbar ist oder nicht”
      Sorry, aber das ist nun *wirklich* #sexistischeKackscheiße (um den Hashtag hier mal wieder auszupacken; denn er ist sehr gut)…
      Können wir Frauen jetzt auf einmal besser als Männer definieren, was gesellschaftlichen Respekt und Anstand ausmachen? Müssen wir Frauen für uns gesonderte Maßstäbe fordern und anlegen, weil wir solche emotionalen Jammerlappen seien oder was? Es vergiftet die ganze Debatte ungemein, dass immer wieder irgendwelche Frauen meinen, sich hier eine Deutungshoheit zusprechen zu müssen^^
      Männer können bei der ganzen Debatte genauso mitsprechen; immerhin geht es hier nicht nennenswert um biologische Differenzen…

      • @Muase

        Ich erkläre gerne noch mal, wie mein Kommentar gemeint war (s.o. auch schon zur Antwort von Martin A.):

        Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Frauen eine Deutungshoheit über das Thema Sexismus (das ja beide Geschlechter betrifft) haben oder Männer hier nicht zur Sprache kommen dürfen. Ich finde es nur nicht sonderlich gelungen, ein konkretes Beispiel auszuwählen, was nun mal eine Frau betrifft und dann keine Frau (in der Folge nicht – hier ja durchaus) zur Sprache kommen zu lassen. Es waren ja schon öfter Frauen zu Gast oder arbeiten für die Lage, hier hätte es sich m.E. nach aufgedrängt eine Frau in das Programm einzubauen. Natürlich hätte keine der dann geäußerten Meinungen die andere wegen des Geschlechts der Person übertrumpft. Umgekehrt hätte ich es genauso wenig gelungen gefunden, über einen Fall von einem betroffenen Mann in einer reinen Frauenrunde zu reden. Einer Diskussion über ein das Geschlecht betreffende Thema tut es gut, wenn auch beide Geschlechter vertreten sind – ich denke an dieser Aussage gibt es wenig auszusetzen. Ich gehe aber auch fest davon aus, dass die Diskussion hier in der nächsten Folge Erwähnung finden und damit nachgeholt wird.

        Zum ersten Punkt kann ich mich nur wiederholen – es geht hier um einen ganz konkreten Sachverhalt und dessen Bewertung hat nicht den Anspruch, andere Sachverhalte zu erklären und will sie schon gar nicht verharmlosen. Das Bedingung A (Sexismus gegen Frauen) eine mögliche Erklärung für B (sexuelle Übergriffe gegen Frauen) ist, schließt doch in keinster Weise aus, dass es auch C (sexuelle Gewalt gegen Jungen und Männer) gibt. Das ist argumentativ sauber auseinander zu halten.

    • @ Lisa
      Hallo Lisa,
      vielen danke für deine Antwort.
      Im ersten Punkt möchte ich dir ausdrücklich zustimmen. Das Beispiel Kurz ist falsch. Vielen dank für die aggressive Darstellung deiner intellektuellen Überlegenheit. Dieser Kommentar wäre ohne den Hinweis, dass ich das nächste Mal etwas genauer lesen sollte nicht ausgekommen.

      In keinem Satz unterstelle ich dir, dass du Ulf oder Phillipp Sexismus unterstellst. Lies doch das nächste Mal etwas genauer, bevor du auf Kommentare antwortest. Mein Kommentar bezog sich auf den Mann in der Diskussion. Ich stellen in Abrede, dass die Bewertung eines einzelner Satzes den Schluss Sexismus zulässt.

      Auf die Frage, wo sagst du, dass du keine männliche Seite zu dem Thema hören willst. “ich finde … wirklich maximal unpassend, dass mir zwei Männer erklären… ”

      Zum letzten Strich kann ich nur sagen, dass ich der Aussage “Es geht um sachfremde Äußerungen in einem Kontext, in dem sie nichts zu suchen haben.” zustimme. Es ist eine unangemessene Äußerung, aber kein Sexismus.

    • Hallo Lisa,
      es folgt Sexismus, wie er hier verstanden wird an einem Beispiel: “… maximal unpassend, dass mir zwei Männer erklären, was für mich als Frau nun zumutbar ist oder nicht und wie ich denn am besten in einer solchen Situation regieren sollte. Es hätte sich geradezu aufgedrängt, zu diesem Thema eine Frau einzuladen, … Vor allem auch im Zusammenhang mit der anscheinend oder wohlmöglich überwiegend männlichen Hörerschaft hinterlässt das echt einen faden Beigeschmack.”

      Die Kommentatorin geht von der Annahme aus, dass eine Frau ihr auf jeden Fall zustimmen würde bzw. eine weibliche Sicht in das Gespräch einbringt. Sie hätte es auch neutral formulieren können z.B. Einladung von Experten.
      Weiterhin deutet die Kommentatorin an, dass die überwiegend männlich Hörerschaft nicht in der Lage sei falsche Aussagen der Podcaster in diesem Thema zu erkennen.

  40. @ Chebli: ich sehe da ganz klar Sexismus, und zwar in dem Nachsatz “und dann noch so schön” (oder so ähnlich). Ich verstehe auch nicht, wo da der Unterschied zu Philips Beispiel “Ihr Rock bringt eine neue Ästhetik” sein soll. Die Frau wird halt in erster Linie auf ihr Äußeres reduziert und sich eben nicht inhaltlich mit ihren Standpunkten auseinandergesetzt. Als Entscheidungshilfe kann man sich einfach fragen, ob man dieselbe Bemerkung bei einem Mann angemessen gefunden hätte.

    Selbstverständlich ist Alltagssexismus nicht immer gleich Vergewaltigung (ich finde es auch nicht angemessen, eine Vergewaltigung als Sexismus abzutun!).

    • Hallo Martin,
      das gewählte Beispiel ist völlig ungeeignet, um Sexismus zu veranschaulichen.
      Sie sollten sich die Frage stellen, ob man einem Mann auch ein Kompliment über seine Kleidung bekommen würde. Meine Antwort darauf ist ja. Mann kommt mit neuem teuren Anzug zur Arbeit oder zur Betriebsfeier. Es gibt mehr als ein Beispiel.
      Ein Satz macht noch keinen Sexismus, denn in einem Satz wird alles und jeder auf diesen Satz reduziert. Wenn die Frau danach die Zahlen des Unternehmens vortragen soll und erörtert, warum sie so erfolgreich sei, dann würden wir diese Unterhalt nicht führen.
      Was ist eigentlich, wenn der Satz von einer Chefin gegenüber einer Angestellten geäußert worden wäre? Auch Sexismus?

      • Egal, ob die Frau danach die Zahlen des Unternehmens vorträgt oder nicht – der Satz wurde gesagt, sie wurde damit auf ihr Äußeres reduziert, Frau fühlt sich damit nicht wohl, Punkt.
        Männer bekommen Komplimente über ihre Kleidung von Frauen ja, aber sie fühlen sich danach wohl eher selten darauf reduziert oder so, als wäre gerade etwas ordentlich schief gelaufen. Verstehe nicht, was man hier diskutieren muss. Auch nicht bei “Wenn die Chefin ihrer Mitarbeiterin ein Kompliment macht” – nee, ist kein Sexismus. ChefIN ist eine Frau, Sexismus wird von einem Geschlecht aufs andere angewendet.
        Wenn dich das Thema echt interessiert, dann sprich mit den Frauen in deinem Umfeld über ihre Erfahrungen bzgl. Sexismus.

      • Von den Frauen in meiner Umgebung sah keine in dem Vorfall Sexismus – weder im Nichterkennen noch in der anschließenden Bemerkung. Bitte reflektiere doch einmal, ob Dein Verständnis des Begriffs nicht möglicherweise ein wenig orthodox / ultrafeministisch ist. Es genügt gesellschaftlich betrachtet halt nicht, in der eigenen Wahrnehmung Recht zu haben, man/frau muss sich auch verständlich machen können. Und eine Sicht der Welt, wo alles Sexismus ist, wobei sich manche (einige wenige?) Frauen unwohl fühlen, scheint mir nicht anschlussfähig zu sein.

      • @vieuxrenard

        Lieber Ulf, dann hättet ihr den Kommentaren hier zur Folge locker eine 50% ultrafeministische Hörer*innenschaft..

        Aber was eigentlich hätten “manche Frauen” davon Dinge als Sexismus zu definieren (!) bei denen sie sich unwohl fühlen? Also, was unterstellst du da? Warum sollte man manche Frauen da nicht ernst nehmen? Interessiert mich ehrlich..

        Klar, das “..dann sprich mit den Frauen in deinem Umfeld über ihre Erfahrungen bzgl. Sexismus.” geht bei deinem Umfeld offenbar ins Leere. Auf der argumentativen Ebene allerdings bleibt eine recht scharfe Definition für ein Leid, das eine hohe Zahl von Menschen zu erleben vorgeben. Ich weiß nicht was daran nicht überzeugt.

        (Wenn ich mal mein Umfeld betrachte, und zwar sowohl aber weniger mein persönliches als mehr mein Umfeld als Student an einer sozialen Hochschule, dann läge die Einschätzung des Vorfalls als Sexismus gewiss bei 80-90%, da dieses Thema heute glücklicherweise hohe Beachtung im Lehrplan findet. Meiner Erfahrung nach – anekdotisch evident also! – sind Menschen, die sich ernsthaft und offen mit dem Thema beschäftigen meistens am Ende überzeugt.)

  41. Ich fände es gut, wenn Ihr das Thema #metoo weiter behandelt und es wäre toll, wenn Ihr Euch dazu auch zwei Frauen als Gesprächspartnerinnen einladet. Insbesondere wenn Sexismus in der eigenen Blase wenig vorkommt und Mann selbst dazu wenig bis gar nicht neigt, ist es aus meiner Sicht manchmal recht schwierig nachzuvollziehen, dass das so oft vorkommt und wie es sich anfühlt und wirkt, weil man es einfach wenig wahrnimmt.
    Ich glaube, dass wir bei dem Thema viel mehr erreichen können, wenn wir weniger über die Frauen und die Männer reden, sondern wenn mehr Frauen und Männer miteinander reden und wir uns gegenseitig besser verstehen. Das würde bestimmt auch vielen Männern helfen, dem Sexismus anderer entgegenzutreten.

  42. Hi,

    Ich mag die Lage schon sehr gerne, aber diese Folge war leider nichts. Wäre es die erste Folge die ich je gehört hätte, würde ich eher nicht nochmal reinhören. Der Teil über Weinstein und Sexismus war schmerzhaft anzuhören. Erst kommt eine verharmlosende Formulierung in der Weinsteins Verhalten als “über die Stränge geschlagen” bezeichnet wird. Dann wird Bilderbuch sexistisches Verhalten, in der eine Frau auf ihr Aussehen reduziert wird, verteidigt. Das wird dann auch noch mit Ignoranz gegenüber dem Themenkomplex Rape Culture garniert. Und am Ende zeigt Ihr Euch gegenüber Kritik zum Geschlechterungleichgewicht immun.

    Ich hoffe, dass Ihr Euch zum Thema Gleichberechtigung noch etwas besser informiert und vielleicht auch mal etwas unterrepräsentierten Stimmen Aufmerksamkeit gebt.

    MfG,
    Christian

    • Dem muss ich leider beipflichten.. Sexismus spielt sich auf einer sehr subtilen Ebene ab und das Thema bedarf einer sorgfältigen Auseinandersetzung, um die Mechanismen überhaupt verstehen zu können. Abschließend zu erörtern ist er wohl eher nicht, sondern ständig zu reflektieren.
      Andere haben hier schon einige eurer Fettnäpfchen erwähnt. Dass diese Fettnäpfchen stereotyp sind, sollte euch zu denken geben. Ich traue euch (die ihr für mich die herausragendste Wochenzeitung seid, die ich mir vorstellen kann!!!) Reflexion und Differenzierung ohne weiteres zu..

    • Wir haben Weinstein nicht verharmlost, sondern sehr klar verurteilt. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum Du so selektiv zitierst.

      Es geht auch nicht darum, sich zu “informieren”. Die entsprechenden feministischen Diskurse sind mir wohl bekannt. Aber sie sind eben gerade nicht allgemeingültig oder selbstverständlich, deswegen habe ich sie ganz bewusst nicht unserer Diskussion zugrunde gelegt.

      • Ich hatte nicht das Gefühl, dass Ihr Weinstein verharmlosen wollt. Mir ging es darum, dass es mit einer unglücklichen Formulierung los ging und Ihr dann von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen gestolpert seid. Ich sage das, weil ich die Lage sehr schätze und ich es deswegen so schade finde, dass Ihr hier keine gute Figur gemacht habt.

        Wenn Euch die feministischen Diskurse bekannt sind, dann ist es allerdings seltsam, dass Ihr so gar nicht beleuchten konntet, warum die Situation, der die Staatssekretärin ausgesetzt war, problematisch war.

        Natürlich zitiere ich selektiv, weil ich Aufzeigen will, was ich nicht gelungen fand.

  43. Zum Thema Spenden:

    Auch wenn ihr das Thema Patreon — soweit ich mich korrekt erinnere — schon einmal negativ beschieden habt, solltet ihr euch mit dem Thema imo wirklich noch einmal beschäftigen. Vor allem das Thema Transparenz hättet ihr damit auf einen Schlag abgedeckt. Auch die ganze Zahlungsabwicklung und USt. wird von Patreon erledigt.

    Ein gutes Beispiel ist der “Auf ein Bier”-Podcast, der auf diese Art mittlerweile 20.000 $ im Monat einnimmt. Angefangen haben sie auch mit einem sonntäglichen Podcast und mittlerweile ist daraus ein komplettes “Audiomagazin” geworden. Vielleicht einfach mal mit den beiden Jungs dahinter sprechen: https://www.gamespodcast.de/
    Hier ihre Patreon-Seite: https://www.patreon.com/aufeinbier
    Und hier noch ein Interview mit einem der Macher über Patreon: https://www.youtube.com/watch?v=nZW3DpCIPlI&t=617

  44. Zu einer alten Folge möchte ich gerne noch nachtragen, dass die Verantwortlichkeit des Assad-Regimes für den Sarin-Angriff von einer UN-Untersuchung jetzt zweifelsfrei und offiziell nachgewiesen ist und alle Verschwörungstheorien widerlegt werden konnten: http://www.spiegel.de/politik/ausland/sarinangriff-in-syrien-baschar-al-assad-ist-ueberfuehrt-a-1175208.html

    Zu Albrecht Glaser:
    Ich sehe das rechtsdogmatisch etwas anders als Ulf. Ulf hat ja quasi auf der Ebene des persönlichen Schutzbereiches argumentiert. So wie ich Herrn Glaser aber verstanden habe, will er dem Islam auf der Ebene des sachlichen Schutzbereiches die Religionsfreiheit absprechen. Damit Art. 4 GG einschlägig ist, muss es sich ja überhaupt um eine Religionsgemeinschaft handeln. Es gibt beispielsweise interessante Urteile zur Scientology-Kirche, in denen jeweils verschiedene Ansichten zur Frage vertreten werden, ob es sich um eine Religionsgemeinschaft i.S.v. Art. 4 GG handelt. Herr Glaser (und übrigens die gesamte AfD – Alice Weidel hat mehrmals betont, dass die Aussagen von Herrn Glaser durch das AfD-Programm gedeckt sind) argumentiert nun aber, dass es sich beim Islam um keine Religion handelt, sondern um eine politische Ideologie, und dass sich der Islam deswegen nicht auf die Religionsfreiheit berufen kann. Das ist schon alleine deshalb abenteuerlich, weil es sich beim Islam um eine Weltreligion handelt und der Islam damit wohl unstreitig in den Schutzbereich des Art. 4 GG fällt. Außerdem argumentiert Herr Glaser, dass der Islam seinerseits verfassungswidrig sei und er sich deshalb nicht auf die Verfassung berufen könne. Mal abgesehen davon, dass die Aussage (wie Ulf ausführlich dargelegt hat) so einfach nicht stimmt. Selbst wenn es so wäre, ist die Konsequenz daraus immer noch falsch. Das ist so, als würde ich sagen, dass NPD-Anhängern die Versammlungsfreiheit entzogen wird, weil die Partei verfassungswidrig ist. Unsere Verfassung garantiert aber selbst Neonazis die Grundrechte unseres Grundgesetzes, die sie sich ja auch regelmäßig vor den Gerichten erstreiten… Deshalb finde ich die Aussage von Albrecht Glaser noch viel erschreckender, weil es das Willkür-Verständnis der AfD in Bezug auf unseren Rechtsstaat offenbart.

    Zur völkerrechtlichen Frage beim Katalonien-Konflikt:
    Ich zitiere gerne aus dem Lehrbuch des (übrigens wirklich wunderbaren) Völkerrechtlers Prof. Markus Krajewski: „Ein Recht auf Sezession besteht im Völkerrecht grundsätzlich nicht. Aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker folgt außerhalb der Dekolonisation kein Recht auf einen eigenen Staat. Nur in extremen Ausnahmefällen, etwa bei einer systematischen Unterdrückung und Diskriminierung einer Bevölkerungsgruppe oder bei schwerwiegenden und systematischen Menschenrechtsverletzungen kann im Ausnahmefall die Sezession ultima ratio sein.“
    Zur Dekolonisation: „Die Dekolonisation war ein Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts der Völker. In der 1970 von der UN-Generalversammlung verabschiedeten ‚Friendly Relations Declaration‘ wurde dazu ausgeführt: ‚Das Gebiet einer Kolonie […] hat nach der Charta einen vom Hoheitsgebiet des Staates, von dem es verwaltet wird, gesonderten und unterschiedlichen Status; dieser gesonderte und unterschiedliche Status nach der Charta bleibt so lange bestehen, bis das Volk der Kolonie […] sein Recht auf Selbstbestimmung im Einklang mit der Charta und insbesondere mit ihren Zielen und Grundsätzen ausgeübt hat.‘“

    • Es ist doch alles eine Frage der Auslegung und da darf ein Jurist auch Mindermeinungen vertreten. Es steht Herrn Glaser doch frei, zu thematisieren, dass er den Islam auch als eine Art Gesetzbuch interpretiert (die Scharia). Es geht (so verstehe ich seine Auffassung) darum, dass er den Teil mit der verbindlichen Scharia als nicht mehr von der Religionsfreiheit gedeckt sieht, jedenfalls den Teil, der konträr zum Grundgesetz verstanden werden kann. Wenn sich eine Lebensweise eben nicht nur auf religiöse Bräuche und die innere Einstellung bezieht, dann muss es doch erlaubt sein, das als nicht mehr von der Religionsfreiheit gedeckt zu betrachten. Mal überspitzt formuliert : Jemand sieht Schwarzfahren von der Religionsfreiheit gedeckt. Darf man das dann auch nicht kritisieren?

      Im Ergebnis macht es ohnehin keinen Unterschied, ob man die Grenze beim Schutzbereich zieht oder es so sieht, dass nur Art. 79 Abs. 3 für ewig gilt und danach nicht die Religionsfreiheit aus Art. 4 GG.

      Ausserdem, was ist denn mit anderen Artikeln, wo einfach mal contra legem irgendetwas ausgedacht wird? Im Bereich des Art. 5 GG hat das BVerfG doch auch eine verfassungsimmanente Schranke hervorgezaubert (1 BvR 2150/08 vom 4. November 2009).

      Was ich damit sagen will : Recht ist keine feste Größe, sondern hat dienende Funktion. Wenn Gesetzespositivismus eher abgelehnt wird, dann aber bitte nicht nur einseitiges Rosinenpicken.

  45. Zur Causa “Glaser/AfD”.
    Was ich in der Lage überhaupt nicht nachvollziehen konnte war der Vorschlag, diesen Abgeordneten trotz seiner Anti-Islam Wahlkampfpolemik ins Präsidium des Bundestags zu wählen, “weil man es eben so macht”, und damit der Opferhabitus der AfD nicht weiter gefüttert wird. Wie passt das damit zusammen, dass man der AfD, die ja auch in der Lage oft als rassistisch und latent verfassungsfeindlich eingeordnet wird, gegenüber “Klare Kante” zeigen soll? das Präsidium LEITET die Bundestagssitzungen, und auch die Stellvertreter des Bundestagspräsidenten haben damit repräsentative Aufgaben (-> https://www.bundestag.de/parlament/praesidium/funktion_neu) Soll ein Individuum, dass ein Grundrecht in Frage stellt (ob das jetzt als Forderung juristischer Quatsch war oder nicht ist egal), den Bundestag repräsentieren? In meinen Augen hat jemand, der die Garantie der Grundrechte entweder nicht begriffen hat oder Abschaffen will, auf so einer Position NICHTS zu suchen. Und DAS muss klar nach außen kommuniziert werden: Herr Glaser wird nicht gewählt, weil er ans Grundgesetz rührt und nicht, weil er eben die AfD vertritt. Wer von dieser Partei unverrücklich auf dem Boden des Grundgesetzes bleibt, kann unser Parlament auch mit Würde und Überzeugung vertreten! Wer das nicht tut – egal, ob aus Berechnung, Dummheit oder Misanthropie, der muss von diesem Podium fern bleiben. DAS ist klare Kante!

    • Exakt. Dieses latente AfD Appeasement muss ein Ende haben, in den Medien genau wie im Bundestag.

    • Man könnte auch fragen: Wo soll bei CDU/CSU, SPD, FDP, Linke und den Grünen die notwendige Zahl an Abgeordneten herkommen, die für jemanden stimmen, der Muslimen das Recht zur Ausübung ihrer Religion nehmen will?

      Ich wäre ehrlich schockiert, wenn so jemand von der Mehrheit des Parlaments in ein Amt gewählt würde (ganz egal welche Wahlempfehlung die jeweiligen Parteiführungen dazu abgeben).

  46. Für mich zeigt der Post von Frau Chebli und die Diskussion darüber, dass Sexismus von Frauen und Männern teilweise doch wirklich sehr unterschiedlich wahrgenommen zu werden scheint (was mich doch immer wieder sehr wundert und erschreckt).

    Besonders bei Frauen spielt leider auch heute noch das Aussehen eine immense Rolle im Leben – schon in der Schulzeit beteiligen sich Mädchen weniger im Unterricht und schneiden schlechter bei Tests ab wenn sie sich “nicht hübsch” fühlen. Für mich hat das sehr viel mit unseren sehr festgefahrenen Rollenbildern und unserem Verständnis von Weiblichkeit zu tun.

    Natürlich kann man sagen, dass es nur “blödes Gerede” ist, oder gar dass sie es doch als “Kompliment” hinnehmen soll – aber solange Frauen sich aufgrund ihres Körpers und Aussehens nicht trauen in der Politik oder in anderen wichtige Rollen in der Öffentlichkeit oder in Vorständen sichtbar zu werden, hat es auf jeden Fall einen negativen Beigeschmack.
    Natürlich kann man auch sagen, dass wir Frauen uns nicht so anstellen sollen und dass ein “Bad-Hair-Day” kein Grund dafür ist sich in Meetings nicht zu trauen mehr zu Wort zu kommen, aber wenn dann doch tatsächlich immer wieder Sprüche kommen, die das Aussehen von Frauen im Beruf auf irgendeine Art und Weise kommentieren (was über das Aussehen von Männern ja doch eher selten bzw. sogar nahezu nie der Fall ist), dann braucht man sich ja auch nicht zu wundern, dass es doch nicht ganz so einfach ist, diese Kommentare so einfach runterzuschlucken und zu vergessen. Wenn wir eine gleichberechtigtere Gesellschaft werden wollen, muss sich das irgendwie ändern – und dazu muss man im Ersten Schritt ganz klar und deutlich über solche Fälle reden.

    Als kleiner Hörtip kann ich dazu nur den Lila Podcast, Folge 84 empfehlen – da diskutieren Katrin Rönicke und Susanne Klingner sehr schön darüber, dass auch Mädchen heute noch sehr stark mit diesen Rollenbildern aufwachsen (passend zu eurem Kommentar über den Werk- und Handarbeitsunterricht).

    • Hast du eine Empfehlung dazu wie man sich als Mann mittleren oder jüngeren Alters dazu verhalten soll.

      Ich muss wirklich abschließend feststellen, das mit so Grabbel oder Grabscher Typen Kumpelhaft nie etwas zu tun gehabt habe, weil schmierige Situation mich weder menschlich noch intellektuell interessiert haben.

      Ich kann mich nur an eine Situation erinnern die ich irgendwie geduldet habe weil ein Freund von Freund eine Freundin hatte – bei der ich dann gefragt habe ernsthaft wie kann das überhaupt zusammenpassen, der IQ der Freundin stand in keinem Verhältnis zu dem des Freund vom Freund. Letztendlich ist dann herausgekommen, dass sie ihm einen bläst, sofort wenn er es will.

      Da konnte ich mich nicht einmischen. Die Sache war auch irgendwie konsensual – wenn auch letztendlich sexistisch, denn die Frau wurde ja auf nichts anderes reduziert wenn auch jetzt nicht das Aussehen sondern mehr die handwerkliche fähigkeit Vordergrund stand.

      Sehr ekelhafte Sache, sonst sind mir aber insbesondere Situation in der “Sie” einen Szene macht, Wahl sie ihn in der Beziehung und sein Verhalten irgendwie sonst nicht völlig kontrollieren kann öfters vorgekommen, diese Frauen wollen dann meine Hilfe haben sich aber sehr verstrickt und unglaubwürdig gemacht.

      Das zur Vergangenheit aktuell es ist ja so dass die moderne mehr von Bento und diesen Kinder Ausgaben von aktuellen Blätter angetriebene moderne urbane Großstadt Frau sich mit ihrem #me too Imperativ insbesondere auch an Männern wird etwas dagegen zu machen.

      Im Übrigen wurde ich dazu in der Fußgängerzone von einer Dame vor 2-3 Tagen interviewt die Worte von mir eine Noten zu dem was passieren würde wenn meine Chefin mir auf den Po hauen würde.
      Das wurde im übrigen abgebrochen mit bösen Blick da, für ihre vox populi Zusammenstellung nicht passend
      Mir ist das schon so passiert bei meiner Tutorin an der Uni, da war das mehr oder weniger herabwürdigend/Lächerlich im Sinne von ich könnte sie nicht haben sie konnte mit mir spielen.

      Wäre das wiederholt vorgekommen hätte ich wegen Beleidigung eine Anzeige gemacht. Obwohl natürlich wäre ich gewesen ist dass sie meine Tutorin gewesen ist und ich glaube dann hätte sie rumerzählt dass ich sie sexuell belästigt hätte bzw hat es auch so gemacht – hatte da einen sehr sehr ungutes Gefühl.

      Nun zur Frage was soll ich beitragen? Was ich vermehrt sehe sind vor allen Dingen junge Herren der Schöpfung, die sich vornherum teilweise auch aus feministischer Ecke übertriebenen Forderungen und aufrufen widerspruchslos anschließen und meist mit solchen femistischen Freundinnen zusammen sind.

      Meine Eltern haben die selben Beruf akademischen Berufe und ich habe noch nie gesehen dass ich gegenüber einer Frau außer der Körperkraft irgendwelche Merkmale habe die mich sonst ungerechtfertigt gegenüber Frauen besser stellen würden. Ich sehe keine strukturelle Diskriminierung von Frauen im Detail punktuell kann sowas natürlich auch heute noch passieren.. manch eine auf dieses Spezialgebiet fokussierte Frau scheint mir aber sonst fachlich wirklich nichts anderes drauf zu haben. Da wird dann wirklich wie es Fefe beschrieben hat von nicht den best qualifiziertesten Hauptberuflich gegen “Cis-Männer” vorgegangen und es werden Opfer Olympiaden/ oppression olymics veranstaltet.

      Warum brauchen Feministinnen dann auch noch Hilfe vom Mann, vom Feind? Weil die Frau so schwach ist?
      Das scheint mir wirklich auf diese Professionalisierung von nicht gerade den hellsten Köpfen von Frauenvertreterinen zurückzuführen.

      Was soll ich da wirklich beitragen? Ich habe wirklich keinen bock die Schiene von diesen jungen Herren der Schöpfung zu fahren um es mal auf Satz herunter zu berechnen, vorn herum machen sie den Feministen was vor und hinten stecken Sie ihn rein – das eigentliche Wesen des Mannes ist unveränderlich.

      Wenn es danach heißt, man müsste die Dominanz von weißen CIS Männern brechen? So in einer aktuellen Reihe des Deutschlandfunks, dann ist das sicher gesehen außer man tauscht die Bevölkerung komplett aus mehr oder weniger unmöglich.

      Michal Kosinski hat zudem jetzt einen
      Gaydar” entwickelt der anhand von Gesichtserkennung oder dismorph/künstlicher Intelligenz feststellt ob jemand homo oder heterosexuell ist. Mit anderen Worten sexuelle Orientierung ist von Geburt an bestimmt, da kann man nicht irgendwie eingreifen und cis Männer umerziehen.

      Ich hoffe nicht dass es irgendwann zu einem kulturellen Umbruch kommt und dass ich mich gezwungenermaßen doppellbödig Verhalten muss, wie der ein oder andere junge Herr der Schöpfung um nicht Nachteile zu bekommen.

      Denn dann wäre das für mich mehr oder weniger auf dem Niveau von dem Typen in der Bekanntschaft zu landen, der sich extra eine dumme Freundin zulegt hat nur weil sie ihm einen bläst wenn er das will.

      • Das Thema ist im Grunde die Langeweile und die Suche nach dem Sinn,kombiniert mit dem Gefühl, andere für sein Leben verantwortlich zu machen.

        Diese ganze Metoo Debatte ist grundtief unehrlich.

        Jede Frau und jeder Mann weiß, wie es in Wirklichkeit ist. Menschen sind triebgesteuert und insofern bleibt es im Grunde genauso, wie es vor 100 Jahren auch schon war, wenn es um die Rollenverteilung geht. Gefällt der Mann der Frau, kann er sich wie ein Neandertaler benehmen und ihr gefällt es. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Etwas völlig anderes sind die Anforderungen der Arbeitswelt. Das entspricht ja gerade nicht der Natur und darum gibt es diese künstlichen Diskussionen, bei denen im Ergebnis alle eine trieblose Maschine sein sollen.

      • Persönlich versuche ich als ersten Schritt immer nicht alles in Schwarz und Weiß zu sehen. Natürlich gibt es Frauen, die Männer lieber unterdrücken würden. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Männer, die Frauen gerne an den Herd ketten würden. Auf jeder Seite gibt es Extreme – diese als die Mehrheit zu sehen finde ich falsch und sie sollten auch nicht als Beispiele dienen.

        Meiner Auffassung nach bedeutet eine gleichberechtigte Gesellschaft, dass man Menschen unabhängig von Geschlecht, Aussehen und Religion gleich behandelt und dass alle die gleichen Chancen haben (beruflich wie privat). Auf das Thema Gleichberechtigung der Frauen schauend heißt das für mich, dass wir noch daran arbeiten müssen, denn aktuell ist es ja leider doch noch Realität, dass Frauen zum Beispiel bei gleicher Position und gleichem fachlichen Wissen und Können weniger verdienen als die männlichen Kollegen.

        Außerdem finde ich es einfach super wichtig darüber zu reden – und zwar fair, offen und nicht mit Übertreibungen. Wenn es (wie in meinem Kommentar und dem Post von Frau Chebli) um das Thema “Kommentieren des Aussehens im beruflichen Kontext” geht, dann finde ich es gut darüber zu sprechen, warum das belastend sein kann und warum man es nicht als Kompliment sieht. Vielleicht reicht das ja schon dabei etwas aufmerksamer zu sein, wenn es um Rollenbilder und ihre Auswirkungen geht, denn im Prinzip haben wir da ja alles was von.

      • meine Mama ist verbeamtet und verdient womöglich mehr Geld als ich und andere junge Männer in ihrem ganzen Leben, sie konnte 2 Häuser bauen ich kann es nicht.

        Wenn meine Mama ein Penis gehabt hätte hätte sie nicht mehr verdient, ich finde die Haltung vollkommen überzogen und anmaßend ich möchte mich für Gleichstellung einsetzen.

        Das können vielleicht irgendwelche Großverdiener Ulf Buermeier. Ich hasse Frauen die auf diesen auf diesen Feministen Zug aufspringen möchten und bei gleicher Leistung anderen Männern die Stelle weg nehmen möchten. ich finde es nicht generationengerecht wenn jetzt junge meine Nase die Rechnung von irgendwelchen 50er Jahre Machos zahlen sollen.

      • Das freut mich sehr für deine Mama. Es gibt bestimmt einige Frauen die mehr verdienen als ein Großteil der Männer in ihrem Umfeld, das bestreite ich ja auch gar nicht. Statistisch ist es nunmal aber auch eine Tatsache, dass Frauen für die gleiche Arbeit im Durchschnitt (was also Ausschläge nach oben und unten zulässt) weniger Geld verdienen als Männer.

        Dem Rest deiner Argumente kann ich leider nicht folgen. Ich denke, dass sich jeder für Gleichberechtigung einsetzen kann, schon alleine nur durch ein wenig Toleranz, Aufmerksamkeit und Achtsamkeit, das hat nichts mit dem Gehalt oder dem Alter zu tun.

      • @Laura

        Meine Mama ist dann einfach abgehauen wollte nur jüngstes Kind von dem Rest nichts wissen. Sie hat Unterhalts Schulden und ist in Privatinsolvenz gegangen während mein Vater uns großziehen 3 musste. Ich hasse Frauen von da an, die mein ich müsste bestraft werden wenn ich nicht für Frauen und somit nach deren Logik für Gleichberechtigung sei. Eine Frau mit der gleichen Qualifikation bekommt im städtischen und im staatlichen Bereich die Stille vor dem Mann zugesprochen, dass ist ein für mich juristisch nicht mal ansatzweise nachvollziehbares Verfahren, weil dieser Ausgleich frühere Diskriminierung von Frauen jetzt durch Diskriminierung von männlichen Bewerbern eigentlich – eine Generationverarsche on Top zu den Renten verarschen ist. Es ist aber höchstrichterlich europäisch auch durch arbeitsgerichtliche Prozesse abgesegnet. Für mich ist das ein ganz bitterer und übeler Beschiss, weil vorherige Generation ist nach meiner Meinung sogar noch leichter gehabt haben feste Arbeitsplätze zu bekommen. Man soll ja nicht Einzelfälle mit allgemeinen Schlussfolgerung vermischen aber ich werde mich nicht für Frauen einsetzen und muss mich konspirativ Verhalten damit ich nicht durch meine Überzeugung oder persönlich Erfahrung noch zusätzlich zu dem Nachteile erlange, weil ich nicht diese politisch korrekte Linie verfolge.

      • Eins möchte ich noch nachtragen diese ganze Gleichberechtigungs Nummer ist persönliches Ego-Gewäsch.

        Das entscheidene, was diese Nummer zu einem kollektiven Ereignis macht, ist der Herdentrieb.

        Menschen leben seit Jahrtausenden in Gruppen. Modern nennt man das PR. Eine fachlich sehr schlechte Professoren unbounce Ringvorlesung für
        “Frauen in Führungspositionen gegeben”. sie hat sehr schlechte YouTube Videos mit Fake positive Tee gemacht und man merkte bei den Lippenbewegungen die mit Musik überlagert wurden das dort selbst das Gespräch, nicht nur der Gesichtsausdruck gefake’t wurde. Auf Plakaten wurde nach Multiplikatoren für Frauen mit Migrationshintergrund in Führungspositionen im Rahmen der Ringvorlesung gesucht. (meine persönliche Meinung wäre der er das Männer mit Migrationshintergrund wenn überhaupt in Führungsposition diskriminiert sind).

        Die Dame hat die Einführungsveranstaltung zu BWL gegeben und zuvor ihre Abschlüsse in der Sowjetunion gemacht und aus angeblichen Diskrimination Gründen einen Wechsel von Köln aus eigentlich einer sehr toleranten Stadt zu uns genommen. Mir ist das Foto komisch vorgekommen und auch in der Vorlesung muss man leider sagen das nicht nur der starke Akzent sondern auch der Satzbau bei allem Respekt vor der Frau bei mir nicht zu mehr Verständnis der Materie gebracht hat, ich musste dann wohl oder übel die Vorlesung wechseln was mir wiederum übel genommen wurde. Die Frau hat mich fortan in den Gängen abgefangen und gefragt was das Problem sei. wenn das nicht Bachelor Fächer gewesen werden sondern Master oder Fortbildungs Fächer bei denen man sich berieseln lassen kann wäre es offensichtlich kein Problem gewesen – also musste ich lügen.

    • Es mag etwas platt klingen – aber Männer nehmen gegen Frauen gerichteten verbalen Sexismus nicht wahr. Da haben Männer und Frauen ein vollkommen unterschiedliches Weltbild. Was für den Mann ein anzügliches Witzchen ohne Hintergedanken sein mag, ist für eine Frau schon herabwürdigend, wohingegen Männer untereinander gerne mal gegenseitig “unter die Gürtellinie” gehen, ohne damit ein Problem zu haben. Der Punkt ist, liebe Frauen: Wenn Sexismus schon mit Worten anfängt, dann muss auch der Kampf GEGEN den Sexismus schon auf verbaler Ebene beginnen. Wenn der Kollege/der Vorgesetzte/der Bekannte/der Kunde euch in verbaler Form sexistisch herabsetzt, entwürdigt oder gar erniedrigt, dann sollte auch hier sofort und mit klarem Bezug ein klares “SO NICHT, FREUNDCHEN!” kommen. das muss weder geistreich noch witzig sein, nur klar verständlich! Kommunikation ist ein permanenter Vorgang, und gerade Männer sind in der nonverbalen Variante nicht besonders gut. Vielen Männern ist nicht klar, wie ihre Sprache ankommt und was sie anrichtet, und im Nachhinein ist es immer schwierig, nachzuvollziehen, was man gerade angerichtet hat.

      • Ja, das klingt platt. Ganz sicher können auch Männer Sexismus wahrnehmen lernen. Ich verstehe trotzdem deinen Wunsch nach klaren Worten. Das ist aber nicht so einfach.. Frau Chebli hatte ja gesagt sie sei schockiert gewesen; da fallen einer so schnell nicht die richtigen Worte ein. Angenommen sie hätte aber wirklich in dieser öffentlichen Situation gesagt “So nicht, Freundchen!” wäre ganz gewiss ein Feixen durch den Raum gegangen, die Leute hätten süffisant gelächelt und nachher hätten sich alle über die histerische junge Frau echauffiert..

        In unserer kulturellen Tradition war das Öffentliche lange in männlicher Hand sowie das Private in weiblicher. Ebenso war Geist männlich konnotiert und Körper weiblich. Eine Frau also in der Öffentlichkeit auf ihren Körper hin_zu_weisen zeigt ihr klar ihre Grenzen auf. Was in der Situation hieße souverän zu reagieren ist unklar, sollte aber keinesfalls von Männern definiert werden

  47. Wie kann das sein, dass ich zwei mal zensiert werde, weil ich „tendenziöser Journalismus“ schreibe? Was ist das für ein Verständnis von Meinungsfreiheit?
    Wenn ich meine Meinung hier nicht kund tun kann, ohne dass ich zensiert werde, obwohl ich nicht beleidigend oder sonst was war, dann bin ich hier und beim Podcast fehl am Platz. Was euch nicht tangieren wird, aber mich dann auch nicht. Es gibt. Es gute Podcasts, als ich hören kann.

    • 1. Jeder Journalismus ist tendenziös. Die völlige Objektivität kann ein Mensch nicht erreichen.
      2. Du hast das Konzept der Meinungsfreiheit noch nicht richtig verinnerlicht. Es ist ein Schutz- bzw Abwehrrecht gegen den Staat. Es bedeutet das Dir der Staat nicht in Deine Meinung reinfunken darf wenn Du diese auf Deinem Blog veröffentlichst. Es bedeutet nicht das Dir jeder überall für Umme und für jede denkbare Meinung eine Plattform anbieten muss.

  48. #metoo

    Mensch, Mensch. Bei dieser Debatte seid ihr sowas von auf dem Holzweg. Ich Versuch euch mal zu vermitteln wie das aus meiner Perspektive aussieht. (Ich=Frau=Opfer)

    Das in einem anderen Kommentar angesprochene Überlegenheitsgefühl als Ursache für Sexismus habt ihr gut erkannt! Aber qualitativ zu unterscheiden zwischen verbaler und körperlicher Gewalt, das geht gar nicht. Mir ist klar, dass ihr das Gefühl nicht kennt, aber der Krieg im Kopf ist so real wie der Krieg auf der Straße.

    Der Effekt eines Blickes – so einer indem man lesen kann, dass man gerade ausgezogen und abgewogen wird – ist, wenn er unerwünscht ist, genauso eindrücklich wie eine strategisch platzierte Hand. Das Ekelgefühl, die Angst, die Scham, die Wut und das Gefühl von Machtlosigkeit sind die selben. Ob ich als „jung und schön“ bezeichnet oder gegen meinen Willen im Club gegen die Klowand gepresst werde mit einer fremden Hand zwischen den Beinen und ner fremden Zunge im Rachen, spielt nur in der Verurteilung der Täter eine Rolle. Für Opfer unterscheidet es sich nicht. Eure Nachsicht und Toleranz mit dem „guten Mann“ (WTF) ist erschreckend. Stellt euch diese Reaktion mal bei einem Altnazi vor der auf dem Podium der „guten alten Zeit“ nachtrauert. Das löst bei mir den gleichen Brechreiz aus.

    Warum muss eine Politikerin so reagieren wie die Männer am Stammtisch – „mit nem guten Spruch“? Warum kann sie nicht ihre eigenen Grenzen setzen? Ihren eigenen Weg gehen? Als Mensch auftreten und sagen bis hier her und nicht weiter? Schließlich tritt sie als Staatssekretärin an, die zufällig eine Frau ist. Nicht andersherum. Dazu kommt: „jung und schön“ hat sehr unterschiedliche Konotationen bei Männern und bei Frauen. Für Frauen ist dieses „Kompliment“ häufig wie wenn eine Tür vor unserer Nase zugeschlagen wird. Jung und schön, ist schließlich das einzige was wir sein müssen, damit wir gesunde Kinder in die Welt setzen.

    Puh! Rant over.

    Liebe Grüße aus Teheran, wo ich den Blicken und „Komplimenten“ nur ausweichen kann indem ich Augen und Ohren schließe.

    • Danke für Deine Perspektive!

    • 30. Oktober 2017 um 1:11 Uhr
      füreineBekannte

      “Das Ekelgefühl, die Angst, die Scham, die Wut und das Gefühl von Machtlosigkeit sind die selben. Ob ich als „jung und schön“ bezeichnet oder gegen meinen Willen im Club gegen die Klowand gepresst werde mit einer fremden Hand zwischen den Beinen und ner fremden Zunge im Rachen, spielt nur in der Verurteilung der Täter eine Rolle.”

      Das ist falsch, ich weiß gar nicht was ich sagen soll… Du hast letzteres hoffentlich noch nicht selbst erleben müssen, um festzustellen was für tiefe emotionale Verletzungen das hervorrufen kann. Vielleicht nicht in jedem Fall, wenn frau Glück hat (auch abhängig vom Alter), aber ich sehe nicht, dass Blicke zu denselben Angststörungen, schweren Depressionen und lebensbehindernden Einschränkungen führen können, wie es eine Herabwürdigung wie die zweite Beschriebene Situation tun kann.

      Auch will ich nicht glauben, dass blöde Gaffer und sonstige Machos nicht doch lernfähig sein könnten. Wenn man/frau sie aber zuerst de facto als Vergewaltiger bezeichnet, so werden sie beleidigt sein und nicht willens zuzuhören oder in der Lage sein zu lernen.

      • Mmh, ich sehe was du meinst, möchte jedoch unterstreichen, dass das Ziel meiner Argumentation dahin ging eben KEINE Einzelschicksale gegeneinander aufzuwiegen. Die Situation des Opfers ist einmalig. Wenn für dich der tätliche Übergriff schlimmer ist, dann ist das so. Da gibt es nichts zu debattieren.

        Die Frage die sich mir stellt: Warum müssen wir Frauen das quantifizieren? Frei nach dem Motto: Mir erging es schlimmer als dir. Für mich liegt darin kein Mehrwert. Beides ist nicht ok. Ob deine Angststörung heftiger ist als meine, tut nichts zur Sache. Wir beide haben Angststörungen, DAS ist viel zentraler.

        Psychische Gewalt = körperliche Gewalt (= heißt in diesem Fall nicht identisch, sondern gleichwertig)

    • “Der Effekt eines Blickes – so einer indem man lesen kann, dass man gerade ausgezogen und abgewogen wird – ist, wenn er unerwünscht ist, genauso eindrücklich wie eine strategisch platzierte Hand. Das Ekelgefühl, die Angst, die Scham, die Wut und das Gefühl von Machtlosigkeit sind die selben. Ob ich als „jung und schön“ bezeichnet oder gegen meinen Willen im Club gegen die Klowand gepresst werde mit einer fremden Hand zwischen den Beinen und ner fremden Zunge im Rachen, spielt nur in der Verurteilung der Täter eine Rolle.”

      Solange solche Vergleiche kommen ist keine sinnvolle Debatte möglich. Wenn Sie das Anschauen eines anderen Menschen mit versuchter Vergewaltigung gleich setzen habe Sie aus meiner Sicht ganz andere Probleme als sexualisierte Gewalt.

    • Ich fand die Diskussion von Ulf und Philip hier etwas naiv. Es ist ja nicht so, dass Adam und Eva erst letzte Woche aus dem Paradies geworfen worden wären und es somit keine über Jahrtausende tradierten Rollenmodelle von Mann und Frau geben würde. Mit dem ganz groben Keil: Seit Anbeginn der Geschichtsschreibung dienten Frauen Männern in wichtigen Positionen im Wesentlichen als sexuelle Verfügungsmasse. Seit kaum hundert Jahren dürfen sie dann auch mal als Handlagerin in den Vorzimmern dieser Männer bei deren Geschäften mittun (sprich: das Amt der Sekretärin ward eingerichtet). Und seit vielleicht einer Generation bewegen sich die westlichen Gesellschaften nun tatsächlich Richtung Chancengleichheit zwischen Mann und Frau.

      Vor diesem Hintergrund kann man es durchaus für problematisch halten, wenn ein alter Mann öffentlich die Attraktivität einer jungen Frau lobt.
      Ein schräger Vergleich: Einem durchtrainierten Schwarzen würde man ja auch nicht zu seiner kräftigen Natur gratulieren, mit der er auf der Plantage bestimmt prima anpacken kann. (Oder einem Juden zu seinem Geschick in finanziellen Angelegenheiten.)

  49. Zu den juristischen Diskussionen:

    1) Es mag ja sein, dass “der Islam” kein Grundrecht haben kann. Die Diskussion über die Rede als juristische Diskussion zu führen ist nett, ist aber eine Themavehlung. Hr. Gläser hatte keinen juristischen Aufsatz geschrieben, sondern eine politische Rede im Wahlkampf gehalten und dort in alltags- und situationstauglicher Art ein politisches Ziel formuliert. Die Intentention sollte offensichtlich sein und eine juristische Debatte wird keinen Wähler interessieren.

    2) der Vergleich der Verfassungsgebung der 5. Republik passt nicht. Der Gaulle agierte bei Formulierung auf einem speziellen Verfassungsgesetz, dass ihm, entsprechend den Reglen der Verfassung der 4. Republik, die Macht dazu gab. In Katalonien besteht eine solche Regel nicht und die Handlung steht außerhalb des Verfassungsraums. Jetzt gibt es natürlich Fälle, wo sich eine Gruppe eine neue Verfassung gibt und dabei die Regeln der bisherigen Missachtet. Meist passiert das im Rahmen einer Revolution oder eines Coup. Die Frage da ist dann natürlich auch wieder weniger juristisch denn politisch – wird die neue Verfassung und Regierung von der Bevölkerung und von Drittstaaten akzeptiert oder nicht. Gutes Beispiel da ist der Kosovo, der Teils akzeptiert wird, teils nicht.
    Das alles im Rahmen eine juristischen Debatten anzusehen ist spannend, hat aber wenig Bedeutung für die politischen Prozesse …

    • Die Intentention sollte offensichtlich sein und eine juristische Debatte wird keinen Wähler interessieren.

      Das ist doch genau das Problem: Glaser stellt sich mit seiner Forderung außerhalb unserer verfassungsmäßigen Ordnung.

      • @vieuxrenard
        Sollte das nicht eine unabhängige Instanz feststellen? Sich außerhalb der derzeitigen Verfassungsmässigen Ordnung zu stellen macht ja jeder Politiker, der für eine Verfassungsänderung ist. So lange er sich nicht gegen die Grundordnung stellt, ist es doch nicht schlimm, sonst kann man ja nie irgendetwas am Grundgesetz ändern.

      • Das Verfassungsgericht kippt immer mal wieder Gesetze oder fordert Änderungen. Diese Gesetze wurden von Parteien erlassen. Wenn das Gericht gegen die Parteien urteilt, dann werden wir also von verfassungsfeindlichen Parteien regiert.
        Niemand würde einen solchen Schluss ziehen außer bei der Afd.
        Die Afd stilisiert sich nicht zum Opfer. Sie ist Opfer, weil an sie andere Maßstäbe angesetzt werden als an andere.

      • Die AfD steht für eine rassistische, reaktionäre, nationalistische und autoritäre Gesellschaftsordnung. Sie ist für alle Menschen, denen etwas an unserem freiheitlichen Staat liegt, ein politischer Gegner, den es zu bekämpfen gilt. Sie ist keine normale Partei, sondern zielt auf die Zerstörung der Bundesrepublik wie wir sie kennen. Hätte die AfD politisch etwas zu melden, würden Philip und ich vermutlich in der AfD-Variante eines KZ landen (solche Phantasien liest man allen Ernstes von AfDlern). Da liegt es schon mehr als nahe, gesetzliche Spielräume zum Nachteil der AfD konsequent auszunutzen. Das macht die Partei nicht zum Opfer, sondern ist eine Form der demokratischen Notwehr, erlaubt indes leider die Stilisierung als Opfer.

  50. @Spenden:
    Bei Eurer guten Arbeit finde ich Einnahmen von weniger als 2500,- /Monat durchaus enttäuschend. Wenn ein Abo 4,99 Kostet, dann haben ja weniger als 500 Zuhörer ein Abo abgeschlossen. Das ist sehr schade. Ich hoffe es werden mehr!
    Im Sinne der Transparenz möchte ich Euch vorschlagen, jedes Quartal die Einnahmen und Ausgaben in Kategorien offen zu legen.

  51. @Katalonien:
    Als juristischer Laie leuchtet mir der Verweis auf die Verfassung ein. Puigdemont hat seine Position als Regionalpräsidenten auf Basis der aktuellen Verfassung erhalten. Stellt er diese in Frage, dann verliert er auch seinen Posten! Das Selbstbestimmungsrecht der Völker hat mit einem Konflikt zwischen Organen innerhalb einer Verfassung nichts zu tun.
    Wenn es einer Bewegung in Katalonien gelingt eine große Mehrheit zu organisieren die für eine Unabhängigkeit und eine neue Verfassung einzutreten gewillt ist, dann kann man sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen. Das scheint auf Katalonien aber nicht zuzutreffen.

    • Die spanische Verfassung in Frage zu stellen, fand ich einen sehr guten Punkt, zumal das so ziemlich das einzige Argument aus Madrid zu sein scheint: Die katalanische Regierung handelt verfassungswidrig. Dass die Verfassung nach der Diktatur Ende der 70er eigentlich erstmal nur für die “Transición”, den Übergang zu einer Demokratie, gedacht war, wird dabei oft vergessen. Spanien ist ein pluralistisches Land mit verschiedensten Kulturen und Sprachen, nicht nur in Katalonien, auch in Galizien oder dem Baskenland. Diese Differenzen sind aber in der aktuellen Verfassung kaum bedacht worden. Vielleicht hätte man da schon viel früher ansetzen müssen, dann wäre die Unabhängigkeitsbewegung in Katalonien gar nicht erst so stark geworden. Wäre man der Region vor Jahren in ihren Bestrebungen nach mehr Selbstbestimmung nachgekommen, würden die Separatisten dort heute sicher nicht den Ton angeben – zumal eine Unabhängigkeit von Spanien insbesondere wirtschaftlich sicherlich keine gute Idee ist. Trotzdem kann eine Lösung doch nur durch Dialog, gegenseitigen Respekt und mit demokratischen Mitteln gefunden werden. Soll heißen: Lass die Leute doch abstimmen, aber sorg dafür, dass sie richtig und ausgewogen informiert werden (nicht wie beim Brexit…)!

      Btw, kleiner Hinweis: Die Region heißt zwar auf deutsch KatalOnien, die Menschen und die Sprache sind aber KatalAnen und KatalAnisch.

  52. @Glaser und die AfD:
    Ersteinmal die formale Betrachtung: Erst 1994 wurde die Zahl der Stellvertreter des Präsidenten derart festgelegt, dass jede Fraktion durch mindestens einen Vizepräsidenten vertreten sein muss. Also sind die Vergleiche mit den 80er Jahren nicht wirklich möglich.
    Zum aktuellen Fall ist die Geschäftsordnung des Bundestages hier leider für mich inkonsistent. Einerseits heißt es in Absatz (1) „ … Jede Fraktion des Deutschen Bundestages ist durch mindestens einen Vizepräsidenten oder eine Vizepräsidentin im Präsidium vertreten.”, andererseits steht im Absatz (2) “Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages erhält.“ Für mich bedeutet das, dass wenn jeder Abgeordneter nach seinem Gewissen entscheiden kann, dann kann Abs. (1) nicht gewährleistet werden. Man sollte meines Erachtens die Geschäftsortung anpassen und entweder den Fraktionen das Recht geben jemanden zu entsenden, oder in Absatz (1) den Fraktionen lediglich ein Vorschlagsrecht einräumen.

    Hier der Link zur Geschäftsordnung: https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/go_btg/go01/245154

    Nun die politische Einordnung: Ich würde mir wünschen die Abgeordneten und Medien würden mit der AfD normal und sachlich umgehen. Dazu gehört auch, dieses von der AfD einzufordern. Im Fall Glaser bedeutet das, dass sich die AfD bemühen muss einen mehrheitsfähigen Kandidaten zu finden. Gelingt ihr das nicht, so hat sie Pech. Das ist Demokratie! Erst die übermäßige Berichtserstattung und Skandalisierung des Kandidat oder des Scheiterns des Kandidaten erlaubt aus einer demokratischen Niederlage eine Opferrolle abzuleiten.

  53. Grüße,
    Immer wieder Sonntags, da höre ich die Lage. Wie schön.

    (Teile des Kommentars moderiert – bitte sachlich bleiben und auf Pöbeleien verzichten.)

    @ Jamaika: Es ist gar nicht anders sein, dass es eine Koalition des größten gemeinsamen Nenners wird. Wie soll bei vier Parteien auch anders sein ? Die FDP als liberale Kraft vs einer sozialdemokratisierten CDU vs einer konservativen Regionalpartei vs einer tendenziell linken Partei. Ich verstehe nicht , wo da „ein großer Wurf“ herauskommen soll. Wenn diese Koalition zu Stande kommt, dann ist es ein absolutes Zweckbündnis.

    @ Bundestagsvizepräsidentwahl (Weltklasse Wort) 2005 hat man Lothar Bisky nicht wählen wollen. Aus zwei Gründen: 1. Es ging nicht um eine „angebliche Stasitätigkeit“, was eine ziemlich euphemistische Formulierung ist, sondern um eine tatsächliche. Bisky war als Intendant eines staatlichen Theaters eng mit der Stasi verbandelt. http://www.faz.net/aktuell/politik/pds-stasi-registrierte-bisky-schon-1966-1114937.html
    2. Bisky wurde auch deshalb nicht gewählt worden, weil er Vorsitzender seiner Partei war, was insofern untypisch ist, da das Bundestagsvizepräsident ein tendenziell neutral ist.

    @ Sexismus: Völlig alberne Diskussion. Wenn sie kein Mompliment verträgt, dann ist das ihr Problem, aber es ist mein Sexismus. Allenfalls handelt es sich um Altherrenhumor, den taffe Frauen kontern sollten. Gerade als Politker, wo man sowieso einstecken und austeilen können müsste. Diese Opferinazenierung der Staatssekräterin hilft niemanden, außer, dass ich und viele sie nun auch kennen, also PR, was wohl auch das Ziel war. Wenn alles Sexismus ist, isr nichts Sexismus. und das hilft wirklich niemanden

    @ Feedback: Schade, dass ihr zwar, wenn auch halbgar und unvollständig, auf meinen Hinweis, dass das Abkommen wertlos ist und dem Iran an nichts hindert, aber auf meine Hauptthese nicht eingegangen seid. weder in Kommentaren, noch in der neuen Lage: Nämlich, dass in eurem Beitrag nicht auf die Lage Israels eingegangen wurde, obwohl das Land ein elementarer Player in dem Konflikt ist. Dafür dass einer von euch gerade in Jerusalem ist… ;)

  54. zu #metoo
    Philip: „Was lernen wir aus #metoo?“
    Uwe: „It’s not ok.“
    Stimmt, und daher werden viele Formen der sexuellen Gewalt schon längst unter Strafe gestellt. Wenn wir noch etwas mehr daraus lernen können, als dass Selbstverständlichkeiten (Du sollst deine Mitmenschen nicht vergewaltigen) auch weiterhin selbstverständlich sind, dann, dass wir kein Umfeld schaffen, das sexuelle Gewalt begünstigt. Und damit sind wir beim Sexismus. Man kann es daher durchaus als notwendig erachten, im Kontext von #metoo auch über Sexismus zu sprechen. Dies kann auch geschehen, ohne sexuelle Gewalt zu bagatellisieren. Frau Chebli scheint sich des Unterschieds zwischen sexueller Gewalt und Sexismus sehr bewusst gewesen zu sein, zumindest hat sie Ihren Kommentar weder auf Facebook noch auf Twitter mit dem Stichwort #metoo versehen.
    Meine Beobachtung ist, dass es auf Berichte von sexuellem Missbrauch keine Antworten wie: „Mir wurde auch mal hinterher gepfiffen“, gibt. Wohl gibt es viele Antworten, meist von Männern, auf Berichte von Sexismus wie: „Die soll lieber mal froh sein, dass sie nicht vergewaltigt wurde.“ Mir erscheint, dass einige Männer mehr Probleme mit der Trennung zwischen Sexismus und sexueller Gewalt haben.
    Wenn tausenden von (meist) Frauen die Beschwerde von Frau Chebli nachvollziehen können, sollte das den (meist) Männern doch zumindest zu denken geben. Natürlich wollte der Herr, der Frau Chebli mit seinem Kommentar bedacht hat, ein Kompliment machen und sie nicht beleidigen. Sicherlich ist sich Frau Chebli (und die meisten Frauen) dessen auch theoretisch bewusst, sie empfindet es aber nicht als Kompliment sondern als unangenehmen Kommentar. Ein Kompliment sollte doch positive Gefühle beim Gegenüber hervorrufen. Tut es das nicht, macht es doch mehr Sinn sich für seinen Kommentar zu entschuldigen (was der Herr wohl getan hat, als er von Frau Cheblis Empfindung hörte), als darauf zu insistieren, wie jemand etwas zu verstehen habe.
    Natürlich gibt es auch Menschen, die sich über ein „jung und schön“ freuen. Daher täte es der Sexismus-Debatte auch gut, wenn man auf Fragen wie: „Ist ‚jung und schön‘ Sexismus?“, auch ein „vielleicht“ als Antwort akzeptieren würde. Wenn ein Kommentar vielleicht sexistisch ist und nur vielleicht ein Kompliment, Witz usw. lohnt sich ein zweiter Gedanke, ob man das Kompliment/den Witz wirklich machen sollte. Stellt sich dann heraus, dass der Kommentar nicht positiv aufgefasst wurde, sollte man vielleicht sein Handeln zukünftig überdenken.
    Ähnlich wie beim Rassismus müssen wir uns darüber klar werden, dass wir alle von Zeit zur Zeit sexistisch und rassistisch handeln. Das macht und nicht automatisch zu schlechten Menschen, aber nur über die Anerkennung, dass einzelne Handlungen von uns nicht angemessen sind, werden wir Wege finden können, sie zu ändern.

    • Ja, dieses Thema erinnerte teilweise an eine Blume/Biene Aufklärung, was ziemlich lustig war.

    • @Philipp
      Mit Deinem letzten Punkt ” Ähnlich wie beim Rassismus müssen wir uns darüber klar werden, dass wir alle von Zeit zur Zeit sexistisch und rassistisch handeln” triffst Du nach meiner Meinung genau das Problem. Kommunikation hängt immer am Kontext und an dem, der die Nachricht empfängt.

  55. Ich sehe es insgesamt wie ihr, dass man sich mit der AfD inhaltlich auseinandersetzen muss und es ihnen nicht so einfach machen darf, dass sie immer die Opferrolle ausschlachten kann – finde dafür aber die Wahl des Bundestagsvizepräsidenten ein schlechtes Beispiel. Meiner Meinung nach wurde hier von den übrigen Parteien sehr deutlich gemacht, dass es um Herrn Glaser als Person und seine Aussage geht und dass diese Aussage nicht nur Unsinn ist, sondern er damit eindeutig nicht auf dem Boden des Grundgesetzes steht. Es wurde auch klargemacht, dass Herr Glaser gewählt wird, wenn er diese Position zurücknimmt oder klarstellt. Dies hat er aber nicht getan, sich explizit geweigert, es öffentlich zu tun (sondern nur das direkte Gespräch angeboten, bei dem er dann vielleicht intern zurückgerudert wäre – aber da die Aussage öffentlich getroffen wurde, soll er sie auch öffentlich zurücknehmen). Daher verstehe ich jeden Abgeordneten, der ihn nicht wählt und dies ist meiner Ansicht nach auch die absolut richtige Entscheidung.

  56. Hab Philips Vortrag bei der Subscribe verfolgt. Ein Publikumsfrage war unter anderem warum dass ein journalistisches Produkt sein sollte aber auch warum dann Ulf in der SPD wäre, was komisch sein würde – die Meinung wurde überraschend von Philip komplett mitgenommen. Die Kritik, wir machen keine Paypal wir haben sie dann doch gemacht ist jetzt nicht gemischt und eventuell hinterher Einzelmeinung – die weg zu moderieren ist.

    In Philips Vortrag wird resümiert zwar Gegenwind harsche Kritik gerntet zu haben aber 30 % mehr Abonnenten bekommen zu haben.

    Schade für die Leute die sich das halt nicht leisten können. Insbesondere ist das schade weil wenn man Tim Pitloves Eingangsrede verfolgt, geht der Trend zum Haus und Wiesen Bubble Podcast anstelle von vorheriger Vielseitigkeit. Es geht dann nicht prinzipiell darum dass man sich nicht ein oder zwei Abos leisten kann, aber bei bescheidenen Einkommen keine 7 sonst ungefähr zuvor gewesen ist.

    Das heißt es kommt zu einer Verdichtung auf dem Podcast Markt durch diese Abo und vor allen Dingen die Abo Dienstleister.

    Ich glaube ich habe jetzt sehr weit ausgeholt – mich interessiert aber jetzt zunehmend auch was Ulf so hinter den Kulissen treibt. Letztes Mal halten wegen der Österreich weil irgendwie in Wien unterwegs gewesen, jetzt in Jerusalem vorher an Gespräche mit der mittlerweile verstorbenen nicht unkritisch gesehen dann Sylke Tempel.

    Die Lage hat mittlerweile eine Reichweite erzielt bei der sich bei einem mehr oder weniger verdichtenden
    “Podcast Markt” auch Persönlichkeiten umschauen die innerhalb von Verlagen PR und Medien aktiv sind.

    Meine Mahnung als kleiner Mensch ( Man ist mir mittlerweile zu sexistisch bei der Phrase) geht nicht nur nach dem Geld, sondern versucht darüber hinaus davon unabhängig zu sein, da liegt vor allem in der Zukunft die Gefahr. Wolfgang “Zeitarbeit”Clement und Gas Gerd lassen grüßen.

  57. @Spenden Da habe ich mehr erwartet.

    @Jamaika
    Dieses Spielchen der Regierungsbildung ist teilweise wie ein Beweis für die Sinnlosigkeit wählen zu gehen. Der Wähler bekommt jetzt FDP Lobbypolitik für die oberen 5%, dazu Grüne und CDU Einwanderungspolitik, wahrscheinlich verbunden mit höheren Kosten im Bereich Umweltschutz und Energie.

    Der Gipfel ist aber die Idee, das Finanzministerium zu “entkompetenzieren” um der FDP dann nur noch zu erlauben die Steuern einzusammeln, die im Wirtschaftsministerum wieder verteilt werden, gerne in Europa. Man macht einfach alles dynamisch um völlig beliebig regieren zu dürfen. Am besten bekommt Lindner direkt einen Kinderkaufladen und darf sich nur noch Finanzminister nennen…

    @Glaser
    Im Grunde hat seine Aussage einen wahren Kern, er drückt sich aber ungeschickt aus. Recht hat er in der Analyse, falsch liegt er in der Konsequenz. Hier wird aber wieder Ursache und Wirkung verwechselt. Der AfD geht der Saft nicht aus, weil sie oft Recht haben. Beispiel: Änderung der Regelung für den Alterspräsidenten.

    @AfD
    Schade, dass hier Ulf hier nicht objektiv neutral sein kann, Philip ist es ja eigentlich, aber er lässt sich dann mit anstacheln und am Ende landet es wieder bei diversen einseitigen und subjektiven Bewertungen der AfD.

    @Katalonien
    Der Geist der Freiheit ist toll und lässt sich hoffentlich nicht aufhalten. Zwang zur Gemeinschaft ist immer falsch, jedenfalls wenn es viele Separatisten sind. Schön, dass Ulf und Philip die spanische Verfassung für diskutabel halten, während bei der Religionsfreiheit national auf Deutschland bezogen so eine Offenheit nicht da ist.

    • Ich will auch bei Rechtsradikalen gar nicht neutral sein; meines Erachtens kann da auch niemand neutral bleiben, dem unsere Verfassung und unsere freiheitliche Ordnung am Herzen liegen. Falls jemand sich fragt warum, dann empfehle ich einen Besuch in einer KZ-Gedenkstätte seiner Wahl oder auch in Yad Vashem.

      “Als sie die ersten Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Kommunist.

      Als sie die ersten Juden holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Jude.

      Als sie die ersten Katholiken holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Katholik.

      Als sie mich holten, war niemand mehr da, der seine Stimme hätte erheben können.”

      Martin Niemöller

      Setze statt Juden “Asylbewerber” ein, und Du weißt, worum es geht. Die AfD macht einen auf bürgerlich, aber hinter der Fassade gibt es vieles an Ideologie, was keinen Deut besser ist als die Nazis von damals – Nationalismus, Hass auf Minderheiten, Ausländerfeindlichkeit, Frauen an den Herd, … eine einzige Ansammlung von ideologischen Scheußlichkeiten.

      Und nein, da bleibe ich nicht neutral.

      • @vieuxrenard
        Du machst es Dir wirklich einfach. AfD = potentielle KZ Befürworter oder wie?

      • Ihr seid auch gar nicht neutral, müsst es auch nicht sein. Die Intention der Lage habt ihr zu Beginn des letzten Podcasts schön zusammengefasst. Gerne öfter sowas.
        […] Diverse Meinungen sind gerade das Plus der Diskussion hier. Ich teile deine Einseitigkeit zum Thema AfD ja auch nicht. Man muss nicht immer gleich mit der KZ Keule kommen, auch wenn das ein beliebter deutscher Reflex ist. An anderer Stelle wird man dann wieder kritisiert, wenn man etwas mit dem dritten Reich kritsiert.

    • @Glaser
      Der Mann muss sich an dem messen lassen, was er tatsächlich sagt und nicht daran, was er möglicherweise meinen könnte.

      “Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert. Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt. Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen.”

      Das ist doch in der Analyse gerade nicht richtig, was auch in der Sendung herausgestellt wurde.
      Und von der Formulierung her ist das nicht nur ungeschickt ausgedrückt, sondern auch fast schon bewusst uneindeutig.

      Wem soll denn nun die Religionsfreiheit entzogen werden. Dem Islam? Den autokratischen Herrschern islamischer Länder, wo der Islam “das Sagen hat” (was btw auch nicht wirklich korrekt ist, schließlich herrschen die islam(ist)ischen Geistlichen in den wenigsten Ländern)?
      Oder am Ende doch nur den in Deutschland lebenden Muslimen, gleich welcher Leseart des Islam sie angehören?

      Glaser formuliert das meiner Ansicht nach absichtlich so allgemein, sodass man darin hören kann, was man hören mag. Im Endeffekt sehe ich das aber so wie die Philip und Ulf, dass Glaser zu einer Konkretisierung bzw. Diskussion seiner Position gebracht werden sollte, dann kommt da am Ende entweder ein akzeptables oder inakzeptables Ergebnis raus. So sollte ganz grundsätzlich mit den streitbaren AfD-Positionen verfahren werden.

      • Der Islam ist keine homogene, monolithische Organisation. Wenn Einzelne der Religionsfreiheit widersprechen kann man dafür keine Sippenhaft walten lassen. Widerspricht dem Grundgesetz.

        Ferner ist die Religionsfreiheit ein Schutzrecht. Der Staat ist gehalten diese zu gewährleisten. Jedes Individuum kann natürlich gegen Religionsfreiheit sein, man kann als Person auch gegen andere Grundrechte wie Meinungsfreiheit sein. Das bleibt jedem unbenommen, so lange er keine Anstalten macht andere aktiv von der Inanspruchnahme ihrer Rechte abzuhalten.

        Unter diesen beiden Aspekten muss man Gläser einfach mindestens Unkenntnis und Unverständnis unserer Verfassung unterstellen, eher jedoch bewusstes Zündeln. Beides ist dem angestrebten unwürdig.

  58. Hi ihr beiden, eure Diskussion über den Fall Sawsan Chebli fand ich nicht gut. Ihr habt euch an der Frage aufgehängt, ob man dem “guten Mann” irgendwas Böses unterstellen könne, ob es denn wirklich “so schlimm war”, statt wirklich mal der Frage nachzugehen, was es denn heißt, wenn eine junge Frau nicht als Staatssekretärin erkannt wird, weil sie eben eine junge Frau ist – und das auch so offen ausgesprochen wird. Dann kommt man nämlich nicht bei dem Gegensatz zu “den wirklich schlimmen Übergriffen” raus, sondern bei ziemlich viel Gemeinsamem, das es zu kritisieren gilt: zum Beispiel dem unterschiedlichen Zugang von Frauen und Männern zu Macht in dieser Gesellschaft oder gesellschaftlich durchgesetzten Urteilen darüber, wie man sich auf Frauen(-körper) beziehen (kann).

    • Danke für den Kommentar – genau wegen solcher anderen Sichtweisen wollten wir das Thema ansprechen.

      In der Sache aber macht Dein Kommentar genau das Problem deutlich: Da werden zwei Ebenen vermischt, nämlich das Nicht-Erkennen und der Spruch danach.

      Was das Nicht-Erkennen angeht bin ich bei Dir, dass es natürlich sexistisch wäre, einer Frau das Amt (implizit) nicht zuzutrauen. Es ging hier aber gerade nicht vorrangig um das Geschlecht, sondern vor allem um das Alter. Einen Enddreißiger männlichen Geschlechts hätte der Silbernacken wohl ebenfalls für den persönlichen Referenten des Staatssekretärs statt für diesen gehalten, einfach weil nahezu alle StS 50+ sind. Und deswegen verstehe ich bisher auch noch nicht so richtig, warum das Nicht-Erkennen nun Sexismus war.

    • “[…] nicht als Staatssekretärin erkannt wird, weil sie eben eine junge Frau ist […]”
      Obwohl ich nicht sicher bin, ob das wirklich nur daran liegt… immerhin kam Frau Chebli wohl nicht nur zu spät sondern hat sich dann auch noch ins Publikum anstatt auf einen reservierten Platz gesetzt – ob der Typ einen älteren Mann da eher als Staatssekretär erkannt hätte… weiß er wahrscheinlich nur selber (wenn überhaupt).

      Das ändert alles überhaupt nichts daran, dass der Kommentar unglaublich bekloppt war; allerdings taugt das ganze deshalb meiner Meinung nach nicht als Präzedenzfall dafür, dass sie Aufgrund ihres Geschlechts/Alters nicht als Staatssekretärin erkannt wird – ich musste da spontan an die Story von dem Charlie-Chaplin-Imitatorwettbewerb denken wo Chaplin selber ausgeschieden ist (obwohl ich nicht mal weiß, ob das nicht eine Urban Legend ist^^).

      Ein Aspekt der mich daran auch noch ein wenig stört ist, dass die ganze Zeit das Augenmerk auf das Geschlecht gelegt wird aber das “jung” geflissentlich ignoriert wird – ich glaube nämlich, dass eine ältere Frau viel eher als Staatssekretärin erkannt werden würde als ein sehr jung aussehender Mann…

    • Ganz genau. Heißt sozusagen: Ist doch klar, dass eine junge und gutaussehende Frau keine Staatssekretärin sein kann.

      • Ja, das heißt es wohl im Weltbild des Gastgebers – ABER: hätte er denn wirklich einen jungen, gutaussehenden Mann für den StS gehalten, während er nur eine Frau nicht als solche erkennt? Das ist doch der Punkt, wo Sexismus ggf. anfangen würde, sonst ist es eher ein Fall von Altersdiskriminierung.

        Und nochmal eine andere Frage ist der Spruch danach.

  59. zum thema diskussion mit der rechten, der afd. meines erachtens ein entscheidender punkt für erfolg oder mißerfolg der politischen entwicklung der nächsten jahre.
    hierzu ein fundiertes interview in der gestrigen süddeutschen: http://www.sueddeutsche.de/kultur/gespraech-ueber-rechtsextremismus-ringen-um-raum-1.3726882?reduced=true (leider sz plus).
    dem zeitungsartikel entnehme ich folgendes zitat: “Es bleibt uns gar nichts anderes übrig als die offene politische Auseinandersetzung. Nicht im Sinne eines kuscheligen Dialogs. Und man gewinnt natürlich keine Hegemonie, bloß weil man glaubt, eine bessere Moral zu vertreten, das ist ein narzisstischer Trugschluss.” (Zitat von Thomas Wagner, Soziologe)
    Man sollte sich nicht zu sicher sein, dass man die Leute der AFD argumentativ leicht an die Wand spielen kann, seien viele ihrer Aussagen auch noch so absurd. Das geht nicht im Vorübergehen. Aber es gibt nun keine Alternative mehr als sich damit auseinander zu setzen. Das sehe ich genauso.

    • Logik ist keine Frage der Parteizugehörigkeit. Die Zeiten, als die Politik sich noch auf einfache Rechts-, Linksschemata ausruhen konnte, sind zum Glück vorbei.

    • Wie soll man denn eine, wie auch immer geartete, Debatte führen mit Leuten die auf einer ganz anderen Realitätsebene stehen? Eine absurde, unbegründete Angst vor dem bösen Muselmann ist eine der Haupttriebfedern der AfD Wähler, die Partei spielt erfolgreich damit, man kann doch nicht glauben das die von diesem Hirngespinst Abstand nehmen weil gute Argumente und Fakten auf dem Tisch liegen? Es werden dann einfach die Statistiken geleugnet, Fakten verdreht etc.

      Dasselbe beim Thema Klimawandel. Dasselbe beim Thema Europa.

      Ich sehe keine Diskussionsgrundlage. Ich denke “man sollte sie jagen”. Mit ihren absurden Aussagen, Weidel-emails, extremistischen Whatsappchats, einschlägig vorbestraften Parteifunktionären, der Nähe zur NPD, usw. Leider erlebe ich zB in Talkshows eher eine widerliche Form des Appeasements, ob das nun Respekt ist, oder Angst vor dem Zuschauershitstorm oder ob man den Gast nur nicht vergraulen will… Es ist egal, es ist widerlich. Jede von Moderatoren nicht gestellte Nachfrage, jeder nicht hinterfragte Widerspruch ebnet diesen Nazis den Weg in die Mitte.

      Und von mir aus kann man den Glaser einmal im Monat scheitern lassen. Bis zum Ende der Legislaturperiode, wenn die Fraktion so lange überlebt. Es wäre ein deutliches Zeichen, aber ich befürchte das man auch dort der AfD irgendwann entgegenkommt…

      • Sehe ich ähnlich. Es braucht kritische Auseinandersetzung mit der AfD, sie darf nicht salonfähig gemacht werden. Die AfD nutzt auch die Unwissenheit vieler Wähler, die dann zu Angst führt -Bsp. Islam-, um Stimmen für sich zu gewinnen. Gerade deshalb braucht es auch eine breite politische Aufklärung, damit Hetzparolen nicht mehr auf fruchtbaren Boden fallen können. Den Begriff “Jagen” würde ich nicht verwenden, da ich mich mit deren Methoden nicht gemein machen möchte. Auf jeden Fall aber intensive Auseinandersetzung und Aufklärung.
        Ein Punkt, den ich in der Debatte vermisse: Inwieweit hat das Verbot der NPD, der AfD zu ihrem Wahlerfolg verholfen?

      • @Andy:
        100% Zustimmung. *Über* die AfD zu reden ist notwendig, um klar zu machen, dass es sich bei ihr eben *nicht* um eine “normale” Partei handelt, sondern um eine reaktionäre, nationalistische, rassistische, sexistische und in weiten Teilen (proto-)faschistische Gruppierung. Da kann es für Demokratinnen und Demokraten keine Diskussionsgrundlage geben.

      • @Juliane: Wie meinen Sie das? Die NPD wurde ja gerade nicht verboten.

    • Das Problem, das ich hier sehe, ist, dass es die AfD relativ erfolgreich schafft, sich der Macht des besseren Arguments zu entziehen. Ulf und Philip, ihr habt es so erscheinen lassen, dass das einzige Ziel der AfD sei, Aufmerksamkeit durch Eklats zu erreichen – und ihr habt sicher Recht, dass das eine mögliche Taktik der AfD ist. Das Problem ist, dass die AfD – ähnlich wie Erdogans Umgang mit der EU, den ihr sehr schön prägnant vor einigen Monaten diskutier habt – ein relativ geschicktes Spiel spielt. Lässt man sich nämlich auf die Diskussion ein, dann passiert genau das, was im Kanzlerduell passiert ist: man redet ausschließlich über von der AfD vorgegebenen Fragen wie Migrationspolitik. Und damit erreicht die AfD genauso ihr Ziel, indem sie zum x-ten mal eine islamophobe Sau durchs Dorf treiben kann und ihr dabei auch noch ganz Deutschland hinterher rennt. Ich habe an dieser Stelle leider keinen Lösungsvorschlag, aber ganz so einfach, wie es bei euch klang – “dann nimmt man sie halt argumentativ auseinander” – ist es auch nicht. bei vielen Menschen bleibt nämlich nicht hängen “die anderen Parteien hatten bessere Argumente”, sondern “wenn alle Parteien darüber reden, dann muss es wohl ein wichtiges Thema sein, zu dem es verschiedene Meinungen gibt”. Dadurch verlieren dann allerdings “Meinungen” wie “Moslems haben in Deutschland nichts zu suchen” plötzlich ihren widerlichen Charakter, und verkommen zu lediglich einer weiteren legitimen Position, die man im politischen Diskurs einnehmen kann. Das ist fatal, weil es zur Normalisierung von rechtsextremem Gedankengut beiträgt.

    • Moin moin,
      Ich teile die Ansicht, dass die AFD auch inhaltlich schwer zu stellen ist, weil in Ihren Reihen clevere Leute sind, die durchaus einen intellektuellen Hintergrund haben um einem linksgrün versifften Gutmensch wie mir die Stirn zu bieten.

      Die Problematik daran ist, m.E. nicht, dass man den Islam auch als tolerante und weltoffene Religion interpretieren kann und sicher auch ein großer Teil der Muslime in Deutschland sich einen solchen Islam wünscht. Es ist das Misstrauen, dass immer wieder genährt wird. Nicht, weil AFD- Politiker dies immer wieder thematisieren, sondern auch weil unverdächtige Quellen auf die Probleme zwischen unseren Kulturen hinweisen.

      Das Thema an dem sich nicht nur Leute wie Beatrix von Storch stören ist, dass der Islam in seiner Kulturgeschichte die Trennung von Staat und Kirche nirgends vorgenommen hat. Wer sich heute die Staaten mit überwiegend islamischen Bevölkerung ansieht, wird feststellen, dass der weit überwiegende Teil Monarchien, Autokratien oder Theokratien sind. Da bei uns die weltliche Gewalt selbst der Gewaltenteilung unterliegt ist die Diversifizierung von Macht einer der wichtigsten Grundpfeiler unserer Gesellschaft. Das Problem ist, dass man dies im Koran nicht wieder findet. Dort finden sich genügend Stellen die dafür sprechen, dass der Islam in sich alle Macht vereinigt, Sowohl religiöse wie auch weltliche. Das wurde auch schon mir gegenüber von Moslems die hier leben bestätigt.

      Wenn in Deutschland heute Lehrstühle eingerichtet werden, die einen aufgeklärten, demokratiefreundlichen Islam lehren, dann steht dieser Islam vermutlich in einem Widerspruch zum fundamentalen Selbstverständnis des weit überwiegenden Teils der (männlichen) Muslime, die auf der Welt leben. Es ist ein wenig Pipi Langstumpf ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt. Ich halte es natürlich dennoch für sinnvoll der traditionellen Lesart eine moderne entgegen zu setzen. Allerdings hat Allah dem Prophet den Koran in die Feder diktiert. Im Islam hat daher der Wortlaut des Textes eine viel höhere Bedeutung als in der Bibel. Natürlich gibt es auch Schriftgelehrte im Islam, die sich mit der Interpretation von Textstellen auseinandersetzen. Oft fühlen sie sich aber der Eindeutigkeit des Wortlauts verpflichtet und lehnen verschiedene Ebenen des Verständnisses ab. Wenn dann islamische Theologen an einer deutschen Uni den Anspruch erheben auf Augenhöhe mit den Schriftgelehrten in Kairo oder Riad diskutieren zu können ist fraglich, ob sie da überhaupt ernst genommen werden.

      Hinzu kommt natürlich die kulturelle Ebene, jede Kultur, jedes Volk schneidert sich die zu ihr passende Religion. Das ist auch im Christentum so. Oft vermischen wir Kultur und Religion da sich beide auch aneinander bedienen und sich gegenseitig befruchten. Eine scharfe Trennlinie lässt sich daher gar nicht ziehen so wie es gelegentlich behauptet wird. Klassischer Streitpunkt ist die Rolle der Frau. Einerseits wird behauptet es sei in der Kultur des Landes und der dortigen Gesellschaft begründet das ein Mann der Frau übergeordnet sei, über ihr Schicksal bestimmen könne. Andererseits werden Koranstellen hierfür herangezogen.

      Eine heutige, religionswissenschaftliche Lesart ist, dass der Koran zur Zeit als er geschrieben wurde erstmals überhaupt Frauenrechte vorsah und daher damals als fortschrittlich galt. Seitdem hat sich aber viel getan. Die Frauenrechte des Islam werden in westlichen Demokratien als diskriminierend empfunden. Aber das verlangt von den Männern, die in traditionellen muslimischen Gesellschaften aufgewachsen sind die Anstrengung sich daran zu gewöhnen, dass sie es bei einer Frau mit einer ebenbürtigen Person zu tun haben. Das kann klappen, genauso kann aber auch passieren, dass ein Moslem die neue Gesellschaft in die er kommt für verrückt erklärt. Was da geschieht ist ein ganz normaler Vorgang unserer menschlichen Psychologie. Wir grenzen uns ab, stellen uns über Dinge und Personen und schotten uns lieber in unserer Gruppe mit Gleichgesinnten ab, anstatt unserer eigene Haltung und die der Gruppe zu hinterfragen.

      Auch das geschieht und es führt dazu, was viele Menschen auch in ihrem Alltag erleben, ob es der Lehrer ist der eine pfiffige Schülerin hat, die sich in der Pubertät ein Kopftuch umbindet und kaum noch zum Unterricht errscheint, weil man ihr daheim erzählt mit 16 werde geheiratet und dann werde sie Mutter in die Schule müsse sie nicht. Frauen, die sich in der Nähe von Wettbüros oder abends auf der Discomeile unwohl fühlen, weil sie von Anhängern arabischer Clans als Freiwild angesehen werden. Warum muss ein kritischer Geist wie Ahmed Abbdel Samad in Deutschland unter Polizeischutz leben?

      Wenn die AFD dies anspricht bekommt sie merkwürdiger Weise dort die Stimmen wo es die zuvor genannten Erfahrungen nicht gibt. Es handelt sich im Osten um einen Phantomschmerz. Im Westen verhindern noch Ressentiments gegen Rechts, dass die AFD besser abschneidet, dabei kann man hier die genannten Erfahrungen machen.

      Auch die Frage der Obergrenze ist natürlich eine, die so plakativ, populistisch wie unsinnig ist. Allerdings muss man auch sehen, dass Migration auch die Gesellschaft verändert und selbst Sahra Wagenknecht hat in der Wahlkampf-TV-Debatte gesagt, dass das beim heutigen Wohlstandsgefälle eine völlige Öffnung aller Grenzen unverantwortlich wäre. Das Migration gefährlich werden kann für eine Gesellschaft lässt sich zum Beispiel in Belgien beobachten. In der Stadt Brüssel geht man davon aus, dass bei der jetzigen Bevölkerungsentwicklung in zwei bis drei Generationen die Mehrheitsbevölkerung einen Migrationshintergrund haben wird und sich dies dann auch in bei der politischen Mitbestimmung auswirken wird. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass bis zuletzt eine zentrale Moschee in Brüssel von Saudi-Arabien finanziert wird kann einem schon etwas mulmig werden.

      Sind das Hirngespinste? Kann man diese Tatsachen dadurch relativieren in dem man die AFD Politiker stellt mit der inneren Überzeugung, dass das was sie sagen prinzipiell falsch ist? Oder hat die populistische Rhetorik einen wahren Kern, den man als unangenehme Wahrheit möglichst vor sich selbst negiert? Ich habe die Befürchtung die AFD könnte auch auf der Sachebene satisfaktionsfähig sein…

      https://www.youtube.com/watch?v=ORa1KjjUVt8

      • Sehr guter Beitrag. Ein Zitat von Dir möchte ich nochmal betonen, weil das m.E. einer der wichtigsten Unterschiede zu anderen Religionen ist:

        [QUOTE]
        Allerdings hat Allah dem Prophet den Koran in die Feder diktiert. Im Islam hat daher der Wortlaut des Textes eine viel höhere Bedeutung als in der Bibel.
        [UNQUOTE]

        Mir haben das türkische gläubige Freunde ebenfalls als einer der wichtigsten Dinge im Islam betont. Der Koran ist unfehlbar. Er ist wörtlich zu nehmen.

  60. Für mich war diese Spruch ganz klar die Annahme dass eine junge Frau nicht dieses Amt bekleiden würde und das halte ich ehrlich gesagt für ein Bilderbuchbeispiel für Sexismus. Ich zitiere nochmal die Wikipedia: “Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.”.

    Allgemein finde ich es nicht gerade konstruktiv sexuelle Übergriffe und Sexismus gleichzusetzen, das hat nämlich exakt *gar nichts* miteinander zu tun.

    Mal als krasses Parallelbeispiel: Wenn ich in eine Bank gehe und dem dunkelhäutigen Mann am Schalter sage “ich hätte hier in einer Bank nicht mit einem Menschen mit dunkler Hautfarbe gerechnet” – würdet ihr dann auch sagen ich sei kein Rassist weil ich ihn nicht tätlich angegriffen habe? Würde mich mal interessieren…

    • Addendum: Würdet ihr dann im Weiteren einem öffentlichen Kritiker eines solchen Verhaltens vorwerfen sein Einwand wäre eine “Banalisierung” der Gewalt gegenüber dunkelhäutigen Menschen und jenem Kritiker damit auch noch die Unterstützung von gewalttätigen Rassisten andichten?

      Ich sehe nur sehr selten Banalisierungsvorwürfe in irgendeinem Bereich die nicht diese subtil-perfide Form von Positionsumkehr implizieren…

    • Zu deinem zweiten Punkt: Genau das war der Grund, warum wir das Thema angeschnitten haben … ich bin mir nämlich gar nicht so sicher, ob beides wirklich so gar nichts miteinander zu tun hat. Denkbar wäre ja auch, dass ein implizites Überlegenheitsgefühl gegenüber Frauen mit ursächlich werden kann für sexuelle Übergriffe. Wenn dem so sein sollte, dann wäre (tatsächlicher) Sexismus eine Art Warnsignal.

      • Interessante Frage. Da gibt es doch bestimmt Studien zu sowie den passenden Lage-Hörer der da mit Fachwissen glänzen kann :D

      • ähem, *Lage-Hörer_in

      • Natürlich hat beides miteinander zu tun. Männer, die wie der Ex-Botschafter Frauen auf ihr Äußeres reduzieren (und das hat er mit seiner Bemerkung gemacht), tragen dazu bei, dass Frauen als Objekte konstituiert werden. Das ist in diesem Kontext kein Kompliment. Und es ist vielmehr, als ein Lapsus eines alten Mannes. Er stand auf der Bühne, Sawsan Chebli musste sich in aller Öffentlichkeit anhören, dass ihr Äußeres mit ihrer Position für ihn als Mann offenbar nicht vereinbar ist. Es ist – in diesem öffentlichen Kontext von der Bühne herab eine Demütigung und genau so hat sie es erlebt.

        Unerträglich finde ich persönlich es, dass ihr als Männer Empfehlungen gebt, wie eine Frau sich in solch einer Situation, die ihr offensichtlich einfach nicht nachvollziehen könnt, zu verhalten hat. Auf die sexistische Bemerkung sollte sie also “charmant” antworten? Nicht euer Ernst. Warum habt ihr nicht mal gefragt, ob kein Mann in dem Saal sich dazu geäußert hat? Ich habe nichts davon gelesen. Es ist ein großes Problem, wenn Männer in solchen Situationen schweigen, auch darüber wird gerade intensiv diskutiert. Ich hätte genau darauf einen Hinweis an dieser Stelle erwartet.

        Und Ulf: Sawsan Chebli vorzuhalten, dass sie den Vorfall öffentlich gemacht hat im Rahmen von #metoo und damit sexuelle Gewalt bagatellisiert habe – da allerdings musste ich erst mal ausschalten. Da du doch selbst den Zusammenhang hier siehst – warum sollte sie dann deiner Meinung nach schweigen? Vielleicht wäre es hier doch gut gewesen, sich noch mal etwas genauer über #metoo zu informieren, bevor ihr das aufgreift. Sind es nicht Männer, die sexuelle Gewalt gegenüber Frauen bagatellisieren, wenn sie die Ursachen und Zusammenhänge so dermaßen ignorant übersehen? Warum glaubt denn ein Weinstein, warum glauben so viele andere Männer, über Frauen verfügen zu können, warum nehmen sie sich das Recht, ihnen Gewalt anzutun? Weil sie sie immer wieder als Objekte erleben.

        Ich fände es gut, wenn ihre ich auf solche sensiblen Themen auch ein wenig vorbereitet. Es war deutlich zu hören, dass ihr ganz schön rumgeeiert seid – weit unter Niveau.

        Es gibt viele gute Beiträge zu der Diskussion, natürlich gibt es auch verschiedene Meinungen dazu. Wenn ihr in Zukunft diese Themen anschneidet, was ja nur zu begrüßen ist, dann solltet ihr – gerade weil so viele Männer euch hören, bitte auch auf die Positionen hinweisen, die viele kluge Frauen (und auch Männer) dazu vertreten, zum Beispiel diese hier: http://www.deutschlandfunk.de/sexismus-debatte-sprechen-organisiert-eine-soziale-ordnung.694.de.html?dram:article_id=398775

      • Danke für den Kommentar. Indes möchte ich darauf hinweisen, dass wir beiden gerade keine Thesen vertreten haben, sondern vor allem Fragen gestellt haben. Du argumentierst von einer dezidiert feministischen Position aus, die ich natürlich kenne und auch hätte vertreten können. Ich fand es aber wichtig, dieses Thema nicht von einem geschlossenen feministischen Weltbild aus zu erörtern. Deine Sicht ist wichtig, aber absolut setzen würde ich sie nicht.

      • @ N. Wessinghage,
        Vielen Dank für diesen Beitrag, Du fasst meine Gedanken zu diesem Segment sehr prägnant zusammen.

        Ulf und Philip, ihr habt ja gefragt was man als Reaktion zu #MeToo machen könnte. Der aller erste Schritt ist meiner Ansicht – und der Ansicht vieler Frauen nach (Beispiel: https://www.anniways.net/single-post/2017/10/20/metoo ) – Frauen, die von ihren Erfahrungen berichten, Glauben zu schenken, wenn sie sagen, dass ein Kommentar für sie verletzend war. Ich selbst identifiziere mich als Mann, und das heißt, dass ich schlicht keine Ahnung habe, wie es sich anfühlt – genauso wenig wie ihr. Die erste Reaktion sollte daher nicht sein, davon auszugehen, dass man eine Autorität in der Frage sei, was “richtige sexuelle Gewalt” (sic!) ist und was nicht. Eine der wichtigsten Punkte, die von #MeToo angesprochen wurde, war nicht nur die Existenz sexueller Gewalt, sondern auch die Reaktion darauf, wenn Frauen sich gegen sie ausgesprochen und von ihren Erfahrungen berichtet haben: zweifeln, herunterspielen, verharmlosen. Somit kommt zu den Verletzungen der eigentlichen Gewalt hinzu, dass sich viele Opfer nicht trauen, öffentlich darüber zu reden, weil sie fürchten müssen, dass Männer (wie ihr, muss ich an dieser Stelle leider sagen) als erste Reaktion sagen “nun ja, soooo schlimm war’s ja nun auch nicht; war schon blöd, aber da musst du halt charmant drauf reagieren; Altherrenhumor, etc. pp.”. Es ist sowieso schon schwer genug, diese Erfahrungen öffentlich zu machen. Wenn man nun aber auch noch diese Reaktion erwartet, dann ist es umso schwerer, öffentlich über Erfahrungen sexueller Gewalt zu berichten. Und genau DASS ist es, was es Menschen wie Weinstein und vielen, vielen anderer Männern ermöglicht, ungestraft und und meist sogar unerkannt sexuelle Gewalt auszuüben. Ihr mögt jetzt sagen: Wieso, das ist doch was ganz anderes, wenn es sich um “richtige sexuelle Gewalt” handelt, dann würden wir den Frauen auch Glauben schenken! Aber ist es wirklich was anderes? Wenn Du Dein ganzes Leben lang eine Erfahrung nach der anderen machst, dass Dich keiner ernst nimmt, wenn Du Dich von anderen Menschen sexuell belästigt fühlst, wie kann man dann erwarten, dass Opfer trotzdem an die Öffentlichkeit gehen, sobald die Gewalt die von euch festgelegte Grenze zu “richtiger” sexueller Gewalt überschreitet? Die Lektion, die Opfern von sexueller Gewalt immer und immer wieder eingetrichtert wird ist die: Wir entscheiden darüber, ob es angebracht ist, dass Du Dich verletzt fühlst; Deine Gefühle sind weniger Wert als unsere Meinung; wenn wir Dir nicht zustimmen, hast Du kein Recht, über Deine Erfahrungen zu berichten. Und genau dieser Nachricht stellt sich #MeToo entgegen und sagt stattdessen: Ich glaube Dir. Deine Erfahrungen sind wichtig für mich. Ich stehe bei Dir. Ich hoffe, dass auch ihr, Ulf und Philip, euch dieser Nachricht anschließt.

      • @ N. Wessinghage,
        Vielen Dank für diesen Beitrag, Du fasst meine Gedanken zu diesem Segment sehr prägnant zusammen.

        Ulf und Philip, ihr habt ja gefragt was man als Reaktion zu #MeToo machen könnte. Der aller erste Schritt ist meiner Ansicht – und der Ansicht vieler Frauen nach (Beispiel: https://www.anniways.net/single-post/2017/10/20/metoo ) – Frauen, die von ihren Erfahrungen berichten, Glauben zu schenken, wenn sie sagen, dass ein Kommentar für sie verletzend war. Ich selbst identifiziere mich als Mann, und das heißt, dass ich schlicht keine Ahnung habe, wie es sich anfühlt – genauso wenig wie ihr. Die erste Reaktion sollte daher nicht sein, davon auszugehen, dass man eine Autorität in der Frage sei, was “richtige sexuelle Gewalt” (sic!) ist und was nicht. Eine der wichtigsten Punkte, die von #MeToo angesprochen wurde, war nicht nur die Existenz sexueller Gewalt, sondern auch die Reaktion darauf, wenn Frauen sich gegen sie ausgesprochen und von ihren Erfahrungen berichtet haben: zweifeln, herunterspielen, verharmlosen. Somit kommt zu den Verletzungen der eigentlichen Gewalt hinzu, dass sich viele Opfer nicht trauen, öffentlich darüber zu reden, weil sie fürchten müssen, dass Männer (wie ihr, muss ich an dieser Stelle leider sagen) als erste Reaktion sagen “nun ja, soooo schlimm war’s ja nun auch nicht; war schon blöd, aber da musst du halt charmant drauf reagieren; Altherrenhumor, etc. pp.”. Es ist sowieso schon schwer genug, diese Erfahrungen öffentlich zu machen. Wenn man nun aber auch noch diese Reaktion erwartet, dann ist es umso schwerer, öffentlich über Erfahrungen sexueller Gewalt zu berichten. Und genau DASS ist es, was es Menschen wie Weinstein und vielen, vielen anderer Männern ermöglicht, ungestraft und und meist sogar unerkannt sexuelle Gewalt auszuüben. Ihr mögt jetzt sagen: Wieso, das ist doch was ganz anderes, wenn es sich um “richtige sexuelle Gewalt” handelt, dann würden wir den Frauen auch Glauben schenken! Aber ist es wirklich was anderes? Wenn Du Dein ganzes Leben lang eine Erfahrung nach der anderen machst, dass Dich keiner ernst nimmt, wenn Du Dich von anderen Menschen sexuell belästigt fühlst, wie kann man dann erwarten, dass Opfer trotzdem an die Öffentlichkeit gehen, sobald die Gewalt die von euch festgelegte Grenze zu “richtiger” sexueller Gewalt überschreitet? Die Lektion, die Opfern von sexueller Gewalt immer und immer wieder eingetrichtert wird ist die: Wir entscheiden darüber, ob es angebracht ist, dass Du Dich verletzt fühlst; Deine Gefühle sind weniger Wert als unsere Meinung; wenn wir Dir nicht zustimmen, hast Du kein Recht, über Deine Erfahrungen zu berichten. Und genau dieser Nachricht stellt sich #MeToo entgegen und sagt stattdessen: Ich glaube Dir. Deine Erfahrungen sind wichtig für mich. Ich stehe bei Dir. Ich hoffe, dass auch ihr, Ulf und Philip, euch dieser Nachricht anschließt.

        P.S.: Ich möchte allerdings noch mal dazu sagen, dass ich es generell sehr lobenswert finde, dass ihr euch mit diesem Thema überhaupt auseinandersetzt – das ist ja bei Weitem nicht selbstverständlich. Es ist eine echt schwierige Frage, und oft tritt man irgendjemandem auf den Fuss, egal in welche Richtung man geht. Ich bin euch also dankbar, dass ihr sie trotzdem ansprecht!
        Ich bin übrigens auch gleich dem Spendenaufruf gefolgt – hoffentlich habt ihr dann in Zukunft mehr Zeit, für #MeToo und ähnlichen Themen zu recherchieren ;-)

    • Aber es ging doch gar nicht darum, dass sie eine Frau ist, denn das wusste er schon vorher. Er sagte ja, dass die StaatssekretärIN noch nicht da sei. Es lag somit ausschließlich am Alter, dass er sie nicht erkannt hatte, weil Menschen in diesem Amt für gewöhnlich deutlich älter sind. Und das ist Sexismus?

    • Immer hilfreich ist es, die Gegenprobe zu machen:
      Würde derart, wie über die Staatssekretärin, auch über einen Staatssekretär gesprochen? Männer werden andere Eigenschaften zugeschrieben als Frauen. Männer sind, auch in jungen Jahren (siehe Sebastian Kurz), kompetent, höchstens noch fesch. Bei Frauen wird Kompetenz nicht immer mitgedacht. Das ist bei weitem kein Altherrenphänomen. An Frauen werden schon optisch ganz andere Maßstäbe angesetzt. Bist du zu hüsch, ist das (nicht nur) in der Politik schädlich, weil dich keiner ernst nimmt (siehe auch die Diskussion um Manuela Schwesig vor einigen Jahren). Bist du nicht hübsch genug, fällst du den alten Herren in den Ortsverbänden nicht auf oder musst dich, wenn du gleiche Behandlung verlangst, als Emanze verschreien lassen. Usw, usf. Als Kerl kannst du rum rennen wie Kraut und Rüben. Keiner bezweifelt deine Kompetenz per se, nur weil du ein Mann bist.
      Als hübsches Beispiel möchte ich auf den Duden verweisen. Typische Adjektive, die mit dem Substantiv ‘Mann’ einhergehen sind: stark, mächtig, erwachsen, reich. (https://www.duden.de/rechtschreibung/Mann_Person_Gatte_Anrede)
      Adjektive zu ‘Frau’ sind: schön, schwanger, groß. (https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau)
      Die Verbindungen sind computergeneriert, spiegeln aber – meines Erachtens – sehr gut den Status quo in Deutschland 2017.

      • Sehe ich genauso. Und aus diesem Grund kann ich auch die Aussage, ihre Kompetenz sei durch einen Kommentar über ihr Äußeres nicht in Frage worden und deshalb ist das alles halb so schlimm, überhaupt nicht nachvollziehen.

        Der entscheidende Punkt ist doch, dass Frauen sogar in politischen Ämtern und Führungspositionen (häufig) zunächst über ihr Äußeres und nicht über ihre Kompetenzen beurteilt werden. Es ist doch völlig unvorstellbar, dass in derselben Situation jemand zu einem jungen männlichen Staatssekretär sagen würde wie gut­aus­se­hend er doch sei.

        Das hat auch überhaupt nichts mit Komplimenten zu tun. So Kommentar ist in dieser Situation einfach vollkommen unangemessen, denn sie ist in ihrer Rolle als Staatssekretärin vor Ort und nicht in ihrer Rolle als Frau.

      • Ja, der Kommentar war vollkommen unangemessen oder auch nicht.
        Komplimente über Aussehen und Kleidung sind kein männliches Phänomen.
        Eine Aussage über das Kleid oder die Frisur wären eigentlich unabhängig von Geschlecht und Situation Sexismus.
        Diese Aussage ist jedoch nicht korrekt. Eine wohlwollende ehrliche Äußerung über die Kleidung einer Frau von einer Frau würde wohl kaum als Sexismus aufgefasst.
        Dieser Satz reduziert die Frau zwar auf ihr äußeres, aber er spricht ihr nicht die Kompetenz ab.
        Der Beispielsatz “Schatz bezahl mal.” reduziert das Gegenüber auf sein/ihr Geld, aber keiner würde anhand dieses einen Satz ein Urteil fällen. Man kann anhand dieses einen Satz keine Debatte führen und keine Schlüsse ableiten und das gleich gilt für die Sexismusdebatte.

        Sie regt sich auf, weil es ihr unangenehm war. Ich sage Scham drüber weiter. Ich darf das sagen, weil ich ebenfalls Teil der Öffentlichkeit bin und mir diese Diskussion zu banal ist. Sie stellt in meinen Augen kein echtes Problem dar.

        ES WAR EIN FEHLERHAFTER SATZ, WELCHER NUN AUF DIE GOLDWAAGE GELEGT WURDE. Wie war eigentlich der Rest der Diskussion? Wurde Frau Ch. dort auch nur auf ihre Schönheit und Jugend angesprochen?

        PS @Anton: Sie ist dort als Staatssek und als Frau.

      • @ Martin A.: “Eine wohlwollende ehrliche Äußerung über die Kleidung einer Frau von einer Frau würde wohl kaum als Sexismus aufgefasst.”
        Halte ich für falsch. Wenn eine Botschafterin auf der Bühne steht und in Anwesenheit der Staatssekretärin was von, hätte nicht gedacht, dass sie so jung und schön sind, redet, ist die Botschafterin Geschlechterstereotypen erlegen, die sie da reproduziert. Das ist Sexismus.

        Generell handelt es sich bei der ganzen Sache wohl um einen Fall von Dog-whistle politics (https://en.wikipedia.org/wiki/Dog-whistle_politics). Wikipedia: “Dog-whistle politics is political messaging employing coded language that appears to mean one thing to the general population but has an additional, different or more specific resonance for a targeted subgroup.”
        Schwierig – und das triggert die Debatte – ist an der konkreten Situation vor allem, dass es der Ex-Botschafter – das unterstelle ich jetzt mal – gar nicht abwertend gemeint hat. Er hat Chebli aber – aus Rezipientensicht – ein vergiftetes Kompliment gemacht. Bei ihr kam die Aussage abwertend an und das meiner Meinung nach zu recht. Die Botschafter-Aussage unterminiert die Staatssekretärin, weil sie den Posten nicht wegen ihres Alters, ihres Geschlechts oder Aussehens bekommen hat, sondern wegen ihrer Kompetenz. Sie saß da nicht als Frau, sondern als Amtsperson. Indem Kiderlen ihr vor versammelter Mannschaft vor den Latz knallt, sie sei aber jünger und schöner als er sich eine Staatssekretärin vorstellt, reproduziert er seine Geschlechterstereotype. Er konnte sich offensichtlich nicht vorstellen, dass eine (junge, schöne) Frau das Amt begleiten kann. Das ist Sexismus.

      • @ Alex
        Ich kann deine Ansichten bezüglich des Sexismus leider noch immer nicht nachvollziehen.
        Deine Aussage ist
        “Wenn eine Botschafterin auf der Bühne steht und in Anwesenheit der Staatssekretärin was von, hätte nicht gedacht, dass sie so jung und schön sind, redet, ist die Botschafterin Geschlechterstereotypen erlegen, die sie da reproduziert. Das ist Sexismus.”
        Die Definition von Sexismus ist
        “Sexismus sind alle Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken.”

        1) Meine Frage ist, wo wird auf den ungleiche soziale Status von Männern und Frauen hingewirkt?
        2) In der Definition umfasst eine Mehrheit von Männern und Frauen. In unserem Fall bezieht er sich auf eine junge schöne Frau und nicht auf Frauen im allgemeinen.
        3) Und er spricht nicht Frauen das Recht ab, sondern jungen und schönen Menschen. Ist vom Geschlecht abgekoppelt.

        Deine Aussage bezüglich Dog-whistle politics ist interessant, könntest du die Aussage bitte weiter ausführen oder ein paar gute Links posten?

      • Wo war denn der Aufschrei als im Wahlkampf zum Erscheinungsbild von Christian Lindner Kommentare gemacht wurden? War das da OK weil er sich selber so inszeniert, Wahlkampf halt? Oder halt anders weil er ein Mann ist?

        Nicht alles muss an die ganz große Glocke gehängt werden…

      • @N.Wessinghage
        @Paul Hilbert
        @Alex
        Vielen Dank für Eure Kommentare, denen ich eigentlich nichts hinzuzufügen habe, weil Ihr alle meine Gedanken super zusammenfasst. Und auch danke für Eure Geduld, das Sexismus-Thema sicher nicht zum ersten Mal aufzuarbeiten.
        Ulf und Philipp: Ich bin überzeugt, dass das Thema Sexismus nicht ‘neutral’ bearbeitet werden kann. Sprich, Parteilichkeit für von Sexismus betroffene Frauen muss von einer feministischen Position erfolgen. Dabei handelt es sich nicht um ein ‘geschlossenes Weltbild’, aber es erfordert gerade aus einer wie auch immer gearteten männlichen Position (und von der aus sprecht Ihr zwei), sich deutlich gegen Sexismus stellen und nicht Frauen ihre Wahrnehmung abzusprechen.

      • @ Sabina
        “Ich bin überzeugt, dass das Thema Sexismus nicht ‘neutral’ bearbeitet werden kann.”
        -Kann ich nicht nachvollziehen. Entweder es ist Sexismus oder es ist kein Sexismus.
        “Sprich, Parteilichkeit für von Sexismus betroffene Frauen muss von einer feministischen Position erfolgen.”
        -Nein! Ich interpretiere die Aussage “muss von einer feministischen Position erfolgen”, als muss von einer Frau erfolgen. Sofern ich deine Aussage richtig verstanden habe, stellt diese Aussage Sexismus dar. Nicht Fähigkeit oder Empathie, sondern Geschlecht scheint für dich das bedingende Argument zu sein.
        “erfordert gerade aus einer wie auch immer gearteten männlichen Position”
        – Wieso machst du das am Geschlecht fest. Deine Aussage beruht scheinbar auf der Ansicht, dass es eine monolithische männliche Position gibt. Das ist Sexismus.
        “sich deutlich gegen Sexismus stellen”
        – Man kann sich nicht gegen Sexismus stellen, wenn es kein Sexismus ist. Oder man kann sagen, dass ist Sexismus, aber in so geringer Intensität, dass ich ihn für gesellschaftlich Akzeptabel halte. So wie ich normalerweise auch deine sexistische Weltsicht akzeptieren und unkommentiert lassen würde.
        “nicht Frauen ihre Wahrnehmung abzusprechen.”
        -Wahrnehmung ist irrelevant, denn entweder es ist so oder es ist nicht so. Die Wahrnehmung einer Frau/Mann unterscheidet sich von der Wahrnehmung einer anderen Frau/ Mann.

  61. Wow… ihr traut euch an das schwierige Thema Geld/Einnahmen/Spenden heran… Schnell mal auf Pause gedrückt und auf der Webseite nachgeschaut, ob die Hater und Neider schon am Start sind. Wie… noch keiner da gewesen? ;-)

    • bietet ihr auch spenden über bitcoin? das sollte eigentlich einfach sein und für spender die anonym bleiben wollen ein weiterer guter channel sein.

      • Also ich schaun mal ob ich noch ein paar Euro locker machen kann. Das sollte jedem klar sein, dass das für diese Arbeit zu wenig ist. Was mich noch interessieren würde ist:

        Jeder wievielte Hörer spendet überhaupt was?

        Das scheinen ja irre wenig zu sein?