LdN055 FBI-Chef gefeuert, Bundeswehr, Steuer-Plus, Re:publica, “Fake News”

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Liebe Freunde der Lage!

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team (AT) lagedernation.org

Zu sehen sind die Bilder im Fotoalbum bzw. auf unserer LageKarte.

Macht´s gut und bis nächste Woche!

Philip und Ulf

Hausmitteilung

USA: Comey gefeuert


Bundeswehr

Leitkultur

Marco Herack

DLF patzt


Strafrechtlich relevante Inhalte


Re:publica 2017


Meldungen

106 Kommentare

  1. Mal wieder mit Gewinn gehört. Leider seid ihr bei dem Interview mit dem Finanzanalysten nicht dem Thema Vertrauensverlust hinterhergestiegen. Das wäre aber aus meiner Sicht sehr lohnend.

    Bezogen auf die Ukrainekrise erscheint es mir offenkundig, dass sich “der Westen” massiv verzockt hat und zumindest in den deutschen Medien dieser Umstand – vorsichtig ausgedrückt – unterbelichtet blieb. Allein von den Schandtaten der Russen zu berichten und dabei zu verschweigen, dass eine naiv-überhebliche Politik der westlichen Akteure die ganze Geschichte erst ins Rollen brachte, führte leider zu einer Entfremdung eines Teils der Bevölkerung von den deutschen/westlichen Mainstreammedien und der verantwortlichen politischen Klasse. In UK wurde das Debakel immerhin vom Oberhaus aufgearbeitet: http://m.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-britisches-oberhaus-wirft-eu-schlafwandeln-vor-a-1019472.html
    Hierzulande ist mir nichts dergleichen bekannt.

  2. Die aktuelle Diskussion über Wiedereinführung der Wehrpflicht ärgert mich Maßlos, zwei Aspekte:

    Zur Wehrpflicht:
    In der Zeit mit Wehrpflicht haben sich eher Linke/Pazifisten etc. ausmustern lassen oder sind in den Zivildienst gegangen. Ich halte es für ein Märchen das der Durchschnitt der Bevölkerung im Bund vertreten war. Gerade Waffennarren und Konsorten haben sich schon in meiner Schulzeit darum gerissen zum Bund zu dürfen.
    Die Tendenzen die jetzt auch einer Mehrheit bekannt werden, gab es auch zur Zeit der Wehrpflicht, damit ist diese als Lösung des Problems für mich völlig durch.

    Zum Zivildienst:
    Das Ganze ist nicht weniger als ein staatlich geförderter Niedriglohnsektor. Ihr mögt das als bereichernd empfunden haben, ich kenne genug Leute die da für einen Hungerlohn schlicht ausgenutzt wurden. Man könnte ja einfach 1.500 Euro netto für jeden jungen Menschen dem man so den Eintritt in die Arbeitswelt verweigert bezahlen, ich denke aber das wir übereinstimmen dass so etwas nie passieren wird.
    Ich möchte als alter Mensch nicht von jemandem betreut werden zu dem ein solches Verhältnis besteht.
    Entweder wir alle leisten uns das, oder nicht. Gerade in einer Zeit in der junge Menschen selbst mit höherer Bildung kaum mehr Wohneigentum, Rente etc. erarbeiten können ist das unglaublich ungerecht.

    • zu Deinem zweiten Punkt: Wenn ich Dich richtig verstehe kritisierst Du doch nicht den Dienst als solchen, sondern eine schlechte Bezahlung, oder?

      • 13. Mai 201712:47
        schupunkt

        Diese Kritik wäre auch durchaus berechtigt. Das hatte ich selbst so auch noch nicht bedacht, denn ich war auch immer schon ein Befürworter eines “Bürgerjahres” oder wie auch immer man es nennen mag.
        Wenn so etwas eingeführt würde, müsste das aber natürlich für beide Geschlechter gelten, das wiederum würde bedeuten das Hunderttausende (weis nicht wie viele 18-20 jährige es jedes Jahr in Deutschland gibt) billige Arbeitskräfte in die sozialen Bereiche gespült würden.
        Würde man die dafür stärker bezahlen, könnten die Unternehmen auch direkt “richtige Angestellt” beschäftigen und bräuchten diese “Zivi´s” nicht.
        Es ist wohl kaum bestreitbar das dass massive Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt im sozialen Bereich hätte.
        Allerdings gibt es natürlich auch viel Arbeit in Bereichen die auch heute schon weitestgehend von Privatmenschen ausgeführt wird, zum Beispiel im Umwelt- und Tierschutz. Für solche Bereiche wäre es vielleicht nicht schlecht wenn die mit günstigen Personal versorgt werden könnten.

      • Nein, die Bezahlung ist nur ein Kritikpunkt der die geringe Wertschätzung der Menschen (und der Dienstleistung) ausdrückt die man da hineindrückt. Lies dazu auch nochmal den letzten Satz des Punktes, das gehört zusammen.
        Anders gefragt: Nochmal einen Zivildienst für jeden im Alter von 40? Da wird die Zustimmung meiner Meinung nach garantiert extrem dünn. Es diskutiert eine Mehrheit was eine Minderheit ihr schuldet.

      • 17. Mai 201715:19
        Felix Marquardt

        Ich habe Ende der 80er meinen Zivildienst abgeleistet und zehre noch heute von den damals gesammelten Erfahrungen. Trotzdem: In der Situation fühlten wir uns für zwei Jahre von unserer beruflichen Fortentwicklung abgeschnitten. Umso wilder muss es heute sein, wenn die Politik herumjammert, wir müssten unbedingt die Schulzeit verkürzen und die Leute durch Turbostudiengänge hetzen, damit sie am besten kurz nach Erreichen der Pubertät ins Erwerbsleben einsteigen können. Andernfalls sei der (Hall an)Standort Deutschland(Hall aus) gefährdet. Ich halte ein Pflichtjahr, in dem gerade Abiturienten die Chance haben, aus ihrem Elfenbeinturm auszubrechen und so etwas wie das echte Leben kennenzulernen, auch heute für sinnvoll, aber dann muss es so flankiert werden, dass die jungen Erwachsenen diese Zeit nicht als ein Jahr Zwangsarbeit, sondern als Bereicherung erleben. Außerdem darf dieses Jahr von den Dienststellen nicht dazu missbraucht werden, Vollzeitstellen durch Billiglohnkräfte zu ersetzen. Das war zwar schon zur Zeit des Kriegsdienstes illegal, aber durchaus an der Tagesordnung. Gerade der Sanitäts- und Pflegedienst wäre ohne Zivildienstleistende zusammengebrochen.

    • 13. Mai 20179:06
      Stefan H.

      Wenn man Zivis ordentlich bezahlen würde, könnte man sich stattdessen auch eine Fachkraft dauerhaft einstellen, die kostet im Verhältnis zu ihrer Arbeitsleistung weit weniger. Und damit wäre der Zivildienst hinfällig, den er diente nicht mehr dazu fehlfinanziertes Sozialsystem mit billigen Arbeitskräften zu überfluten. Das hat sicher in der Vergangenheit dazu beigetragen, dass dort Fachkräfte so schlecht bezahlt werden.
      Während also ‘Aufstocker’ (und das teilweise Aussetzen des Mindestlohn) Jobs in der Wirtschaft mehr oder weniger zu Recht als staatlich subventioniertes Lohndumping betrachtet werden, hat man damit im Sozialsystem keine Probleme. Ist das konsequent?

    • 13. Mai 201710:45
      Philipp S

      Ich würde den ersten Punkt nicht außer acht lassen: aus meinem Abijahrgang (2010) ist niemand zum Bund gegangen, es war klar, dass alle “Vernünftigen” verweigern. Da wäre es doch interessant zu wissen, wie sich die letzten Jahrgänge der Wehrpflicht zusammengesetzt (soziale Schicht? Bildungsabschlüsse? Regionale Unterschiede?) haben. Ein Querschnitt durch die Gesellschaft bezweifle ich stark.

      • Ja, die kaum vorhandene “Wehrgerechtigkeit”, die Tatsache, dass nur unter 20% eines Jahrgangs noch zum Bund gingen, war ja auch ein Argument fuer die Abschaffung der Wehrpflicht.

      • Ich möchte da nochmal nachhaken, ich glaube nicht dass es nur mit der Wehrgerechtigkeit getan ist, das ist ja nochmal nur eine Phase der Wehrpflicht.

        Rückwirkend da jetzt noch Evidenz zu finden ist mir natürlich kam mehr möglich, ich habe aber anekdotisch aus der Zeit meiner (alten) Eltern auch keine viel bessere Situation vernommen.

        Deswegen einfach mal andersrum: Der Bund endet nicht zwangsläufig mit der Pflicht, die weitere Verpflichtung ist also erneut eine freiwillige Wahl des Einzelnen und bringt uns damit wieder fast unverändert zum Ausgangspunkt.

    • Neulich habe ich folgenden Vorschlag aufgeschnappt: Der Anspruch auf ein (fast) bedingungsloses Grundeinkommen ist an das Ableisten eines sozialen Jahrs oder ähnliches gekoppelt.

      Fand ich interessant. Auch wenn mir selbst das BEG als unsinnig erscheint.

      • Dein Argument verstehe ich als: Tue etwas für die Gesellschaft und sie tut etwas für dich.

        Der Zivildienst macht auch unter diesem Gesichtspunkt für mich kaum Sinn.

        Sehr oft fand der Zivildienst zb. in der Peripherie der Pflege statt. Alte und oder kranke Menschen zu umsorgen ist eine schwere Aufgabe die meiner Meinung nach jahrelanges Engagement und Erfahrung erfordert. Das lernst man kaum in der kurzen Zeit, und dann ist man schon wieder weg. Das ist doch auch nicht im Interesse der Betroffenen.

        Beim BGE gehts doch darum dass jeder anständig Leben dürfen soll und dann für die harten Jobs nochmal Geld draufgelegt wird. Diese positive Belohnung hebelt dein Vorschlag vollständig aus.

        Und ja, ich kenne Menschen in diesen Bereichen die jetzt Jobs haben die sie während der Zeit des Zivildienst nicht bekommen haben. Der Zivi oder BGE-Erarbeiter ist halt maxmial billiger.

  3. 13. Mai 20175:07
    Markus G.

    Lieber Philip, lieber Ulf,

    Da Ihr die Burka noch mal aufgegriffen habt, mir brennt es da schon seit der letzten Folge unter den Fibgernägeln:

    Ich wohnte 3 Jahre in Berlin mit einer Burka bzw. Niqab Trägerin Tür an Tür. Eine sehr nette Frau mit einem höflichen und netten Mann. Wir haben eigentlich ständig Pakete für sie angenommen weil sie dem Postboten nicht die Tür öffnen durfte.

    Und hier bin ich schon bei meinem Streitpunkt. Ich bin selbst überhaupt kein Fan der CDU/CSU/AFD/FDP, finde aber dass die europäische Linke komplett an der Religionskritik scheitert. Im Grunde nimmt man doch der eigenen Frau die Würde wenn man sie in einen Sack steckt. Und so geht es weiter mit Beschneidung (ja auch der von Jungen) sowie der Behandlung von Frauen und anders Gläubigen.
    Der Begriff Leitkultur hilft natürlich überhaupt nicht. Nur ist es eben auch auf Grund eines bei der linken weit verbreiteten “moralischen Relativismus” (Kultur und Religion steht außerhalb von jeder kritischen Auseinandersetztung) nicht einfach spezifische Bräuche zu Kritisieren, ohne im Verdacht zu stehen eine Religion diffamieren zu wollen. Ich hätte mir von euch einen differenzierteren Umgang mit dem Thema Burka erhofft. Es ist doch egal wie viele Burkaträgerinnen es gibt, das ändert faktisch nichts.

    Wenn Politik, Justiz und Medien so pauschal und kritiklos bleiben, ist es kein Wunder wenn so viele Menschen AFD wählen obwohl sie eigentlich auch gerne Döner essen und türkische/arabische Kollegen haben. Diese Kulturellen Themen sind wichtig, denn niemand kann ernsthaft bestreiten dass viele globale Konflikte auf das Konto von religöser Hetze gehen.

    Ich habe selbst in Singapur gelebt, in Mali gearbeitet, und arbeite als Wissenschaftler mit mehr Ausländern (aller Religionen) zusammen als mit Deutschen. Ich finde Migration sehr bereichernd und Wertvoll. Ich wünsche mir für Politik und Journalismus das was auch in der (Natur)Wissenschaft normal ist: Ein Fakten basierter, Meinungs- und Ergebnisoffener Umgang mit Problemen ohne Denkverbote.

    Durch eine gezwungenermaßen Wörtliche auslegung des Koran und der Sharia oder der 10 Gebote – sie sind das wahre Wort Gottes – sind solche Textpassagen besonders anfällig für Fundamentale auslegungen. Deshalb ist es nicht nur legitim genau zu betrachten was Glaubensinhalte sind, sondern auch notwendig diese zu kritisieren. Leider sind gerade diese Offenbarungsreligionen besonders Kompromisslos und Kritikunfähig.

    Hinzu kommt dass sich Christen, Juden und Muslime massiv in Politik einmischen und wir ihnen große Beinfreiheit gewähren. Da kann man Sie auch schon mal wie einen politischen Gegner behandeln. Schade nur dass wir dies Populisten wie de Maizière und Geert Wilders überlassen.

    Mein Vorschlag währen keinen neuen Gesetze, sondern eine Kompromisslose Anwendung des Grundsatzes: Religionsfreiheit muss da aufhören, wo die Würde oder körperliche Unversehrtheit anderer bedroht ist (vorallem von Kindern). Ein Burkaverbot finde ich auch übertrieben. Mein Mittel der Wahl währe ein allgemeiner, verpflichtender, aufgeklärter, konfessionsloser Religionsunterricht.

    • 14. Mai 201721:22
      Florian Wagner

      Wahre Worte. Ich würde mir auch wünschen das Religionskritik nicht nur den Rechten überlassen wird.

  4. Wenn ihr redet über maskulinistische Trolls und re:publica sollte man auch dies erwähnen: https://www.taz.de/!5408636/

    Ein Event das nicht mal die eigene Code of Conduct hochhält, hat ernsthafte Probleme. Dann kann man sagen das ist scheissegal, private Angelegenheit, aber eine Community definiert sich durch die Leute die sie ein- bzw. ausschließt. Vor allem re:publica die so gerne tut als wäre sie inklusive und das dieses Jahr explizit thematisiert hat, hat da eine besondere Verantwortung.

    • Da stellen sich mir zwei Fragen:
      1. Was sind denn “maskulilinistische Trolls” – sind das andere als “normale” Internettrolle?
      2. Wieso sind solch nebulöse Vorwürfe ohne klare Benennung von Ross und Reiter irgendwo im Netz für taz.de einen Artikel wert?
      Wenn das nicht klarer ist bzw. wenn es sich da wirklich um private Zwistigkeiten handelt, dann würde ich als Veranstalter mich auch eher nicht da einmischen oder zu äußern.

      • Da gehts um ne Kampagne die Yasmina Banaszczuk aka lasersushi und ihre Kumpaninen seit ein paar Jahren fahren.
        Sie ham versucht nen shitstorm zu fahren und sind damit voll gegen die Wand gefahren. Seit dem heulen sie rum.
        Warum das in der taz auftaucht? um den druck auf die republica zu erhöhen, die Autorin gehört zur Clique.

      • Ist mir egal wie und was in dieser Geschichte passiert ist aber wenn eine Veranstaltung nicht deren eigene CoC hochhalten will/kann, dann läuft etwas schief.

      • 19. Mai 201722:50
        Angelika Schuster

        Wenn @lasersushi Namen genannt hätte, hätte sie Verantwortung übernehmen und sich möglicherweise juristischen Gegenmaßnahmen wie Verleumdungsklagen stellen müssen. Da ist es doch viel bequemer, sich in Andeutungen zu ergehen und im Zweifelsfall immer sagen zu können: “Was, _den_ meintest du? Na, jede*r zieht sich den*ie Schuh*in an der*ie ihm*r passt.”

  5. 13. Mai 201712:30
    schupunkt

    Zum Thema Trump: Mittlerweile kann ich nicht mehr so recht an ein übergeordneten Plan glauben, indem Trump und sein Gefolge gezielt Unwahrheiten und widersprüchliche Aussagen verbreiten.
    Ich denke, Trump leidet tatsächlich unter einer nazistischen Persönlichkeitsstörung oder wie auch immer man das schimpft.
    Auf mich wirkt es als wenn seine Mitarbeiter alle Hand damit zutun haben die Äußerungen die Ihr Chef, unter anderem auf Twitter, verbreitet einigermaßen auszubügeln.
    Das eine solche Person es allerdings überhaupt an die Spitze der US-amerikanischen Regierung schafft, lässt schon sehr tief blicken…
    Es macht auf mich auch nicht den Eindruck das Trump, wenn es denn so war, ein schlechtes Gewissen hat, wenn er im Vorfeld wirklich mit den Russen zusammengearbeitet hat.
    Wenn ich recht habe, wird er sich vermutlich über kurz oder Lang selbst ans Messer liefern und sich in irgendeinem Interview diesbezüglich verplappern, weil er es ohnehin nicht als Fehler ansieht, wenn es diese Absprachen gab.

  6. 13. Mai 201712:45
    Bernd Bandekow

    Schöner Podcast wieder… Wie immer halt. ?
    Bezüglich des Interviews über Fake News habe ich noch zwei Anmerkungen.
    1. Warum gehen eigentlich immer alle davon aus, dass man, wenn man der amerikanischen Außenpolitik gegenüber kritisch eingestellt ist, gleich ein Putinversteher oder sowas ist? Umgekehrt natürlich genauso mit Natotroll oder im Nahostkonflikt mit den ganzen entsprechenden Zuweisungen. Diese schwarz/weiss-Malerei geht mir teilweise ordentlich auf den Senkel, es muss immer “Das Gute” gegen “Das Böse” sein, anstatt sich einzugestehen, dass in jedem Konflikt beide Seiten mehr oder weniger Scheisse sein können und auch dann und wann mal recht haben.
    2. Marco weißt (sicher zu recht) darauf hin, dass die Bombardierung eines Krankenhauses durch die USA für mehr Wirbel gesorgt hat, als die von 120 Krankenhäusern (hier wüsste ich gern wo diese Zahl herkommt) durch das syrische Regime und die Russen. Aber hier schliesst sich der Zirkel zum ersten Punkt. Wenn wir “Die Guten ™️” sind, dann sollten wir natürlich an uns auch völlig andere Maßstäbe anlegen als an andere. ?

    Bezüglich des Zitates vom DLF gab es übrigens diese Woche noch einen zweiten ähnlich gelagerten Fall mit dem AfD-Heini und seinem Hexenhammer. Stefan Niggemeier hat das schön auseinandergenommen und das ging IMHO auch durch alle Medien: http://uebermedien.de/15530/hexen-verbrennen-fuers-klima-journalisten-entstellen-afd-rede/
    Hier kann man übrigens einen schönen Punkt erkennen, warum Fake-News so gut funktionieren. Weil man es den Protagonisten sofort zutraut, es klingt einfach realistisch. Ein AfD-Vollhonk will Frauen verbrennen? Klar, die sind ja sowieso alle plemplem. Eine Ministerin besteht auf Billigjobs? Na klar, die Politik hängt doch sowieso an der Kette der Wirtschaft. Abgesehen davon, dass die Zuspitzung von Ulf, dass “Sklavenarbeiter” für das System gebraucht werden, sicher (derzeit) nicht von der Hand zu weisen ist.

    • Ich bin bzgl. der Schwarz/Weiß-Malerei deiner Meinung.

      Mir ist das im Zusammenhang mit der politischen Situation in Südosteuropa aufgefallen:

      Immer wenn auf dem Balkan gewählt wird, dann werden die politischen Lager von vielen Meinstream-Medien (wie es im Podcast so schön hieß) in pro-europäisch und pro-russisch geteilt. Was dann dazu führen kann, dass der auserkorene “pro-europäische” Kandidat der am wenigsten demokratische ist.
      Daraus kann dann der falsche Eindruck entstehen, dass der EU ein anti-russischer Diktator lieber wäre, als ein EU-kritischer Demokrat. Was natürlich auch viel zu einfach gedacht ist.

      Das ist aber gerade das Problem, wenn man krankhaft versucht die Welt in genau zwei gegensätzliche Kategorien zu teilen:
      Man darf nicht zu genau hingucken, sonst entdeckt man Dinge, die sich nicht einordnen lassen. Und durch unsaubere journalistische Arbeit an einer Stelle macht man sich dann insgesamt unglaubwürdig.

    • die angriffe auf krankenhäuser in syrien werden hier dokumentiert
      http://physiciansforhumanrights.org/press/press-releases/phr-watchlist-say-attacks-on.html

      inklusive karte.

      auch bei der who könnte man hierzu einiges finden. http://www.who.int/emergencies/attacks-on-health-care/en/

      zu dem einwand mit der doppelmoral: man kann das so sehen. natürlich wird in kriegen gegen die menschenrechte verstossen.

      aber wer ist in bezug auf syrien wir? deutschland hält sich raus.

      der unterschied, den eine politik macht, die sich versucht um menschenrechte zu sorgen, auch wenn sie dabei scheitert, ist gerade an den usa sichtbar. unter dem militärischen agieren der regierung trump sind die zivilen toten im irak und in syrien stark angestiegen.

      http://www.newsweek.com/trumps-war-civilian-deaths-syria-577353

      mfg
      mh

      • 14. Mai 20172:15
        Bernd Bandekow

        Danke für die Infos. ?
        Generell wäre mir persönlich eine Rolle Deutschlands wie die der Schweiz am liebsten aber ich weiß natürlich auch, dass das illusorisch ist angesichts der wirtschaftlichen und politischen Macht unseres Landes.
        Und IMHO sind wir auch Teil der westlichen Allianz in Syrien, auch wenn wir da keine Bomben werfen und Soldaten im Land haben. So richtig mit raushalten ist halt seit dem Kosovo-Krieg nicht mehr und da sind nach 18 Jahren immer noch deutsche Soldaten.

      • Deutschland hält sich in Syrien nicht raus: http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/start/aktuelle_einsaetze/syrien/ bzw https://www.google.de/search?q=bundeswehr+syrien Somit hat unsere Regierung ein Interesse daran, den Einsatz der Bundesswehr und ihrer Verbündeten dort in einem positiven Licht erscheinen zu lassen.

      • Zumindestens hält sich die Bundesregierung raus, wenn es darum geht Verantwortung dafür zu übernehmen, was mit ihren Aufklärungsbildern passiert.

    • ” “Die Guten ™️” ”
      Finde ich interessant. Genau darum geht es ja bei gutem Journalismus gerade nicht, sondern das ist eher Merkmal und Markenzeichen schlecht gemachter Propaganda à la Nordkorea, der ehemaligen DDR oder der Prawda zu Zeiten der UdSSR. Der Journalismus wie ihn z.B. die öffentlich rechtlichen hierzulande oder der Guardian oder die BBC in Großbritannien pflegen, kommt ohne so ein Wertesystem aus.

  7. Was mir wieder mal angestoßen ist: Der (nominale) Abbau der Staatsverschuldung wird als sinnvolle Verwendung von Einnahmeüberschüssen dargestellt. Wie kommt ihr darauf?
    Natürlich ist mir klar, dass aus mikroökonomischer Sicht der Abbau von Schulden für einzelne Wirtschaftssubjekte, z. B. euch beide in eurer Eigenschaft als Privathaushalt oder Unternehmer, sinnvoll sein kann. Aber wenn man nur nach der Wahrnehmung der Welt im eigenen Nahbereich ausgeht, dann muss man auch annehmen, dass die Erde eine Scheibe ist und die Sonne sich am Himmel entlang bewegt. Das sehen wir doch jeden Tag, wie könnte es anders sein?

    Der Staat ist aber kein Wirtschaftssubjekt wie jedes andere. Das weiß man spätestens seit der Weltwirtschaftskrise vor bald hundert Jahren.

    • Hast Du auch ein Argument gegen das Abbezahlen von staatlichen Schulden?

      • Das gleiche, das auch für die Privatwirtschaftliche gilt: Wenn ein signifikanter Teil der Marktteilnehmer ihre Verschuldung reduzieren will, bricht die Wirtschaft zusammen. Denn die Gesamtmenge der Schulden *muss* steigen, damit auch die Gesamtmenge der Geldvermögen steigt. Und dort, wo wirtschaftliches Handeln im Schnitt nicht mehr dazu geeignet ist, das in die jeweilige Unternehmung investierte Geldvermögen zu steigern, da wird dieses Handeln bald unterbleiben. Ergebnis: Massenarbeitslosigkeit, Pleitewelle, einbrechende Staatseinnahmen, etc.

        Der Staat als Akteur ist viel zu bedeutend, um als Kreditnachfrager abseits stehen zu bleiben. Das klappt nur dann, wenn sich andere Akteure massiv verschulden. Ein Beispiel dafür aus der jüngeren Vergangenheit wären die UMTS-Auktionen. Aber das lässt sich halt nicht jedes Jahr wiederholen. Schaut man weiter zurück, dann findet man eine massiv ansteigende Verschuldung des Privatsektors bei einigermaßen ausgeglichenen öffentlichen Haushalten während des Wirtschaftswunders. Damals mussten die Unternehmen ihre Kapazitäten ständig ausweiten, um der explodierenden Nachfrage hinterherzukommen. Das gibt es heute in den weitgehend stagnierenden Märkten der Industriestaaten nicht mehr. Ergo: Der Staats muss sich statt der Privatwirtschaft verschulden, ansonsten bricht die Wirtschaft mangels Profiterwartung zusammen.

      • Ich probier’s mal mit einem mikroökonomischen Minimalbeispiel:

        In Exempeldorf gibt es einen (größeren) Bauunternehmer. Warum ist der Bauunternehmer als Unternehmer tätig? Weil am Endes Jahres ein Plus in der Kasse ist, so dass sich das Geldvermögen des Unternehmers stetig steigert. Wie kommt dieses Plus zustande? Bei fixer Geldmenge müsste ja irgendwann das ganze Geld im Dorf auf dem Konto des Unternehmers liegen. Aber die Geldmenge ist nicht fix, sondern kann durch Geldschöpfung steigen. Wie kommt nun zusätzliches Geld in die Welt? Durch Kreditvergabe. Die örtliche Sparkasse gibt dem Dorfwirt einen Baukredit und schon sind, sagen wir mal, 500.000 Euro zusätzlich im Dorf vorhanden. Die wandern vom Wirt zum Bauunternehmer, wobei letzterer davon 50.000 Euro als Gewinn einbehält. Die restlichen 450.000 zirkulieren im Dorf und treiben die Wirtschaft an. Im Laufe der nächsten 20 Jahre sammelt der Dorfwirt dieses Geld wieder ein, indem die Dorfbevölkerung bei ihm im Wirtshaus etwaa öfter diniert (weil jetzt durch das zusätzliche Geld im Wirtschaftskreislauf alle ein bisschen mehr haben) und er aus den Einnahmen seinen Hauskredit tilgt. Aber wenn der Bauunternehmer seinen Gewinnanteil nicht durch zusätzlichen Konsum in die Wirtschaft einspeist, dann müssen nach 20 Jahren die fehlenden 50.000 Euro woanders herkommen. Zum Glück baut sich ein Jahr nach dem Wirt auch der Kolonialwarenhändler ein Haus auf Pump. Nun ist noch mehr Geld in der Wirtschaft und findet seinen Weg in die Dorfwirtschaft, so dass der Wirt doch die gesamte Kreditsumme tilgen kann. Und ein Jahr nach dem Händler baut dann der Dorfbauer usw. usf. Die Wirtschaft brummt, die Geldmenge steigt und der Bauunternehmer macht seine Gewinne.

        Es kann aber auch anders kommen: Der Dorfwirt, gerade unsicher ob das Geschäft weiterhin gut läuft, schränkt seinen Konsum beim Kolonialwarenladen stark ein, um den Kredit auch ja zurückzahlen zu können. Der Händler wiederum merkt, dass seine Einnahmen schwinden und verzichtet lieber auf den Hausbau. Woraufhin der Bauunternehmer keinen Auftrag bekommt und die ersten Angestellten auf Kurzarbeit setzt. Diese wiederum konsumieren nun weniger, was irgendwann auch der Dorfbauer merkt, der sein Bauprojekt auch erstmal zurückstellt. Diese wirtschaftlichen Probleme machen im Dorf die Runde und nun will ein jeder sein Geld zusammenhalten. Das erste Opfer ist der Dorfwirt, dem die Kunden ausbleiben. Als dessen neues Haus zur Hälfte der Baukosten zwangsversteigert wird, sieht der Bauunternehmer sein Geschäftsmodell gefährdet und will die Firma zumachen.

        An dieser Stelle kommt der Bürgermeister ins Spiel: Von der Aussicht auf ein paar Dutzend Arbeitslose mehr bei gleichzeitig wegbrechenden Steuereinnahmen aufgeschreckt peitscht er das lange geplante Sport- und Freizeitbad durch die Gremien. Der Bauunternehmer jubelt, das Dorf atmet auf.

        Was im letzten Absatz beschrieben ist, stellt ungefähr den modus operandi in der westlichen Welt seit den 70 er Jahren dar. Der Anfang des Textes dagegen die Nachkriegszeit. Und das Katastrophenszenario im mittleren Teil die Weltwirtschaftskrise.

      • Mir leuchtet nicht ein, warum eine immer wachsende Staatsverschuldung der einzig denkbare Fluchtpunkt der Ökonomie sein soll. Ist das Problem nicht vielmehr der Bauunternehmer, der sein Geld auf seinem Konto hortet und somit den ökonomischen Kreislauf ins Stocken bringt? Zur Auflösung dieses Staus gibt es nun verschiedene denkbare Szenarien: Besteuerung, Konsumanreize oder überhaupt die Verhinderung der Konzentration von Geldmitteln an einem Ort, etwa durch Unternehmensformen, die nicht Gewinnmaximierung als alleiniges Ziel ausrufen. Ich kenne aus meiner Branche Beispiele für kostendeckend arbeitende, privatwirtschaftliche Unternehmen, die aufgrund dessen nicht von Gewinnerwartungen der Investoren erdrückt werden. Das sind, zugegeben, nicht die großen Player, aber sie stehen meines Wissens auch nicht permanent am Rande des Bankrotts. Reine Profitorientierung ist also kein Naturgesetz für einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf. Oder übersehe ich etwas?

      • Es ist freilich kein Naturgesetz, dass ein Großteil der Akteure einer Volkswirtschaft der Logik der Profitmaximierung folgen. Aber eine Alternative zum Kapitalismus zu entwerfen und umzusetzen erscheint mir unendlich schwieriger, als einfach eine stetig steigende Staatsverschuldung hinzunehmen. Die Idee, die Staatsverschuldung in den entwickelten Industriestaaten nachhaltig zurückfahren zu wollen, ist halt ungefähr so sinnvoll, wie einene Schwerkranken zur Ader zu lassen, anstatt ihn an die Herz-Lungen-Maschine anschzuschließen.

      • Hm, Besteuerung, Konsumanreize und die Unternehmen, die ich beschreibe, operieren alle innerhalb des kapitalistischen Systems, insofern verstehe ich die Entgegnung nicht, es handle sich bei meinen Einwänden um den Entwurf einer Alternative zum kapitalistischen System.
        Und wie weit kann man denn die Staatsverschuldung aufblähen, bevor es zum Staatsbankrott kommt? Ist ja nicht so, dass das noch nicht passiert ist.

      • Die bloße Tatsache, dass es Akteure gibt, die keine Kapitalakkumumlation betreiben, hebt ja nicht den Zwang zum Anwachsen der Verschuldung auf, solange es noch jede Menge “Sparer” gibt. So kann z. B. das einkommenschwächste Drittel der Privathaushalte keine nennenswerten Ersparnisse bilden, denn die leben “von der Hand in den Mund”. Das einkommenstärkste Zehntel jedoch spart einen Anteil von 20% und mehr seines Einkommens. Mit welchen Maßnahmen willst du dafür sorgen, dass z. B. die Familie Quandt ihre Einnahmen von hunderten Mio bis Mrd, die ihnen ihre Anteile an BMW jedes Jahr in die Kassen spült, entweder komplett in den Konsum steckt oder diese Gelder erst gar nicht vereinnahmen kann? Und weiter gedacht: Nehmen wir an, die Familie Quandt kann die Einnahmen aus BMW nicht so verwenden, wie es ihr passt. Was hat man dann noch davon, BMW zu besitzen. Da wäre es doch sinnvoller, die ganzen Fabriken stillzulegen und alle beweglichen Produktionsmittel außer Landes zu schaffen. Wenn du das zuende denkst, dann kommst du zu Maßnahmen, die das Ende des Kapitalismus erfordern. Denn unendliche Kapitalakkumulation ist der Kern des Kapitalismus.

        Warum bist du besorgt wegen der Staatsschulden? Sind nicht endlos ansteigende Schulden im Privatsektor viel gefährlicher. Diese haben zumindest die Große Rezession von 2008 und folgene ausgelöst. Einzige Rettung: Die Umbuchung dieser Verbindlichkeiten von der Privatwirtschaft in die öffentlichen Haushalte.
        Nochmal: Die Geldvermögen in Deutschland sind von Ende 2014 bis Ende 2016 von gut 5 Billionen Euro auf 5,5 Billionen Euro gestiegen. Dem *muss* eine zusätzliche Verschuldung von 500 Mrd Euro (irgendwo innerhalb des Euroraums) in diesem Zeitraum entgegenstehen.

      • Meinen dritten Punkt – die Besteuerung – hast du elegant ausgeklammert. Er wäre dafür zuständig, übermäßige Gewinne der Familie Quandt anzuzapfen. Besteuerung heißt auch nicht Enteignung, d.h. man verbietet der Familie Quandt ja nicht, ihr Geld so auszugeben, wie sie es gern will. Man verhindert nur, dass sie IHR GESAMTES Geld ausgibt, wie sie es will. Als Gegenleistung dafür erhält sie ein funktionierendes Gemeinwesen, in dem sie ihren Geschäften nachgehen und in Wohlstand leben kann.
        Dass Reiche bei Besteuerung sofort das Land verlassen, ist übrigens ein Märchen, das von PR-Maßnahmen à la Gérard Dépardieu wird russischer Staatsbürger befeuert wird. Der Soziologe Michael (?) Hartmann, der sich viel mit Reichtum in der Gesellschaft beschäftigt hat, hat darauf hingewiesen, dass Reiche erstaunlich sesshaft sind. Auch die 75%-Steuer François Hollandes hat daran in Frankreich nichts geändert – von Gérard Dépardieu mal abgesehen.

      • Die französische “Reichensteuer” wurde bereits 2015 wieder abgeschafft. Ich kann nicht beurteilen, ob dies aufgrund tatsächlicher wirtschaftlicher Probleme oder schlicht aufgrund des Drucks der entsprechenden Lobbys geschah.

        Um das Problem der Akkumulation von Geldvermögen und damit das damit zwangsweise verbundene Anhäufen immer größerer Schuldenberge zu lösen (sofern man dies für ein Problem hält) bedürfte es jedoch eines weit stärkeren Eingriffs als dieser Steuer für Superreiche. So hatte sich die Sparquote der franz. Haushalte zwischen 2011 und 2013 (nach Einführung der Reichensteuer) lediglich von 15% auf 14% verringert.

    • 14. Mai 20179:58
      Holger Hänisch

      ich war auch schockiert von Ulfs Aussage zum Schluss “um Schulden zu tilgen”. Hier ist dringend Aufklärung gefragt. Wenn Grundsätzliches nicht verstanden ist, kann man sich über viele Dinge die im Zusammenhang stehen ja keine gute Meinung bilden.

      • das ist keine Frage von Fakten, sondern von abweichenden Auffassungen … die oben ausgebreitete Theorie, warum immer neue Staatsschulden unausweichlich seien, ist makroökonomisch jedenfalls nicht unumstritten, um es vorsichtig zu formulieren.

      • Dass zusätzliche Geldvermögen durch zusätzliche Schulden in die Welt kommen, ist unstrittig. Ebenso, dass eine kapitalistische Wirtschaft nur solange läuft, wie sie die Geldvermögen der Kapitalbesitzer zu steigern vermag. Schulden sind unter den gegebenen Bedingungen der Treibstoff der Wirtschaft. Das ist nicht schwer zu verstehen, aber sehr schwer zu bestreiten.

        Streiten kann man allenfalls darüber, ob es zu vermeiden ist, dass irgendwann der Staat die Rolle des Kreditnehmern dauerhaft übernimmt. Ich bin kein Volkswirtschaftler, der über die Möglichkeiten im Raum der Theorie urteilen kann, aber in der Praxis, die sich in den entwickeltem Volkswirtschaften/Währungsräumen beobachten lässt, sehen wir genau das: immer weiter steigende Verschuldung der öffentlichen Haushalte, weitgehend unabhängig von den Aktionen der jeweiligen Regierungen.

      • 18. Mai 201717:56
        Marco Herack

        das hauptargument der bundesregierung in sachen schuldenabbau ist, dass wir eine alternde gesellschaft sind. das heißt der künftige schuldendienst könnte, gesetzt dem fall es passiert alles so, dann nicht mehr durch das wachstum per gezeugter neuer deutscher kompensiert werden.

        das ist als these soweit valide.

        ignoriert wird dabei, dass wir durchaus ein wachstum durch zuwanderung haben können und könnten und vielleicht ja auch haben wollen. aussedem finde ich das thema bevölkerungswachstum etwas komplizierter in der betrachtung… weil wir durch den europäischen binnenmarkt und die freizügigkeit jederzeit neue arbeiter bekommen können, ohne dass wir dies aktiv steuern.

        man weiß mE nicht genau, was da kommt und hochrechnungen sind nicht hilfreich. der kompromiss wäre also, staatlicherseits zumindest soweit zu investieren, dass wir die leistungsbilanzüberschüsse merklich senken. das ist im politischen finetuning aber recht schwierig…

        mfg
        mh

  8. @Wehrpflicht:
    ich bin etwas fassungslos, dass ihr mehr oder weniger die Wiedereinführung der Wehrpflicht fordert, “nur” um ein vernünftiges “Gesinnungsniveau” in der Bundeswehr zu bekommen. Konsequenter Weise muss eine Verweigerung unmöglich sein, sonst funktioniert das Argument nicht. Die Tatsache, dass ihr einen Zivildienst in guter Erinnerung habt, nützt da also nichts. Und die Tatsache, dass manche (vielleicht sogar viele) derjenigen, die beim Bund waren, dies ebenfalls als gute Zeit in Erinnerung haben, kann auch nicht als Argument herhalten, denn all jene, die absehen konnten, dass sie keinen Spaß daran haben würden, mit schwerem Gepäck nachts durch den Schlamm zu kriechen, sich anschreien zu lassen, Gewehre und Stiefel zu putzen und sich willkürlichen Befehlen unter Strafandrohung zu unterwerfen, sind da auch nicht hingegangen.
    Mir ist es viel lieber, wenn sich braunes Gesocks gegenseitig in der Bundeswehr beschäftigt, als wenn ganze Generationen dazu gezwungen werden da mitzumachen.

    • Missverständnis. Wir fordern nicht die Wiedereinführung der Wehrpflicht. Weder mehr, noch weniger. Haben nur auf gute freiwillige Dienste hingewiesen.

      • ich hab mir die Stelle (es geht im Wesendlichen um deinen Monolog in Minute 21) grad nochmal angehört. Kurze Zusammenfassung:
        Ihr habt in den Raum gestellt [vermutlich beziehst du dich auf eine frühere Folge. ich hab grad keine Lust, das nachzuhören], ob nicht die Leute recht haben, die meinen, dass die Bundeswehr nun (seit Abschaffung der Wehrpflicht) kein Querschnitt durch die Bevölkerung mehr ist, sondern dass sich dort nun Leute einer bestimmten Gesinnung sammeln. Dann bringst du den Vorschlag von Joachim (Wiedereinführung eines Wehr-Zivil-Wahlpflicht-Diensts) und dann erzählt ihr von eurer tollen Zivizeit.
        soweit so gut.
        Natürlich fordert ihr hier gar nichts und ich war da nicht päziese. Trotzdem würde ich hier gern zwei Sachen anlasten:
        1. Du beginnst bei der Frage der Wehrpflicht (wie oben erläutert steht eine Wahlpflicht für das Ziel der Gesinnung in der Bundeswehr eigentlich nicht zur Debatte), leitest über zur Frage der Wahlpflicht und erzählst dann, wie toll euer Zivi war. Ich finde, das hat etwas von Framing.
        2. Das eigentliche Problem finde ich, dass die wichtige Frage nicht gestellt wird. Die Frage “ist die Gesinnung in der Bundeswehr durchmischter, wenn es eine Wehrpflicht gibt?” finde ich eigentlich unstrittig: natürlich ist sie das. Die nächste (immernoch unwichtige Frage) wäre: “Wollen wir lieber eine durchmischte als eine rechtslastige Bundeswehr?”. Auch das ist denke ich unstrittig. Die eigentliche Frage ist doch: “Ist es uns das wert, dafür eine Generation junger Menschen zum Wehrdienst zu verpflichten”. Die dritte Frage ist die Frage, die diskutiert werden muss. Die erste Frage ist die, die (von euch und in der allgemeinen Diskusion) gestellt wird. Gegen die erste Frage kann man kaum etwas sinnvoll erwidern (mir fällt zumindest nichts ein). Und dadurch entsteht der Eindruck, als sei das Thema damit erledigt und alle für die Wehrpflicht.

  9. Bernd Bandekow hat das in seinem Kommentar schon angedeutet – ich möchte das noch einmal etwas hervorheben: Die unterschiedlichen Bewertungsmaßstäbe in der Einordnung und Beurteilung von Aktionen Russlands und der USA rühren vermutlich zum Teil daher, dass die Erwartungshaltung jeweils eine ganz andere ist. Die Wahrnehmung bei vielen ist, dass die USA seit dem 2. Weltkrieg als die Muster-Demokratie, als die Speerspitze des Guten und moralisch Überlegenen präsentiert wird. Da sind wahrscheinlich die Nachrichtenmedien nicht einmal der Hauptfaktor, sondern eher die Tatsache, dass die meisten Filme und Serien aus Hollywood und Co. stammen und eine amerikanische Sichtweise vermitteln, wodurch der Eindruck einer Selbstverständlichkeit, dass es sich bei Amerika um die Guten handelt, entsteht. Man lernt Amerika quasi von Innen heraus kennen, wodurch man sich leicht mit dessen Wesen oder Aspekten davon identifizieren kann, wodurch aber auch der Anspruch an moralische Einwandfreiheit entsteht. Das meiste hingegen, was man von Russland erfährt, erfährt man von außen. Es fehlt diese Identifikation aus russischer Perspektive. Dadurch wird Russland eher als etwas Fremdes wahrgenommen und dem Fremden unterstellt man im Allgemeinen weniger gute Eigenschaften und Moralgebundenheit als dem Vertrauten. Hinzu kommt die historisch entstandene Rolle Russlands als Feind der guten fortschrittlichen Welt, als bösen Gegenspieler. Das führt dazu, dass man unterbewusst unmoralisches Handeln von Seiten Russlands als natürlichen Lauf der Dinge annnimmt und nicht als Skandal. Wenn ein Regierungskritiker in Russland irgendwo erschossen aufgefunden wird, dann schockt uns das nicht wirklich – man hat nichts anderes erwartet.
    Wenn es nun zu direkten oder indirekten Auseinandersetzungen zwischen Amerika (bzw. dem “Westen”) und Russland kommt, fallen einem am ehesten moralische Verwerflichkeiten beim Westen und Punkte, bei denen Russland scheinbar im Recht ist, auf, weil diese von der unterbewussten Erwartungshaltung, dass es andersherum normal wäre, abweichen. Wenn das öfter geschieht hinterfragt man die gewohnte Rollenverteilung. So weit ist das ja alles noch in Ordnung. Das Problem ist nun, dass es in unserer Natur liegt, Sachverhalte möglichst vereinfachen. Statt auf beide Seiten kritisch zu blicken, auf beiden Seiten gutes zu honorieren und schlechtes zu verurteilen, wird dann häufig die Rollenverteilung einfach umgekehrt. Man sieht nun Russland als das Gute, den Underdog, der sich gegen die unterdrückende Übermacht des Westens wehrt und den Westen als böse imperialistische Verschwörung.

  10. 13. Mai 201723:52
    Christian

    Am besten an dieser Folge hat mir gefallen, dass ihr euch ohne einen Anflug von Ironie ein “Cui bono” zugeraunt habt: das Arschgeweih der Verschwörungstheoretiker!

    • cui bono ist eine ganz normale Analysefrage.

      Verschwörungen sind Teil des sozialen Gefüges. Verschwörungstheorien sind damit ein adäquates vielleicht zwangsläufiges Analyserahmenwerk für soziale Zusammenhänge.

      • Das sehe ich anders. Verschwörungstheorien sind strukturell unwiderlegbar. Wenn man gegen eine VT ein faktenbasiertes Argument ins Feld führt, kann ein Anhänger der VT immer behaupten, die Fakten wären absichtlich von den Verschwörern lanciert, um ihr Treiben zu verschleiern. Das führt in einen infiniten Regress, und der taugt als Analysewerkzeug m.E. nicht.

      • Warum sollen Verschwörungstheorien strukturell unwiderlegbar sein? Die Behauptung, der Theorie widersprechende Fakten seien manipuliert, ist natürlich als Hilfsargument überhaupt nur zulässig, wenn eine Chance dafür besteht. Und selbst dann ist der Rückgriff darauf problematisch, wenn es keine entsprechenden Anzeichen gibt. Eine Verschwörungstheorie ist kein geschlossenes Weltbild (jedenfalls solange nicht jeder außer dem Anhänger Teil der Verschwörung ist) und muss sich natürlich einer kritischen Würdigung unterwerfen.

        Um ein aktuelles Beispiel zu nennen: Dass Donald Trump mit der russischen Führung Geschäfte abgeschlossen hat, ist eine Verschwörungstheorie.

      • Na ja, so wie du es beschreibst, wäre jede Form der heimlichen Absprache eine Verschwörung. So weit gefasst benutze ich den Terminus “Verschwörungstheorie” nicht. Ich finde ihn dann, ehrlich gesagt, auch nicht mehr wahnsinnig sinnvoll, weil er ja gar keine Trennschärfe mehr hat.

      • Nicht jede, nur heimliche Absprachen zum Nachteil Dritter – die Definition von Verschwörung. Ich lade dich ein, das in einem Wörterbuch nachzuschlagen. Ein Problem der Trennschärfe sehe ich eher gegeben, wenn “Verschwörungstheorie” nur zur Diskreditierung verwendet wird. Dann ist es wirklich kein sinnvoller Begriff, praktisch nur ein hochgestochener Ausdruck für “Unsinn”.

      • Ein Blick in ein Wörterbruch hilft nur wenig, denn Wörterbücher sind strukturell ebenfalls so angelegt, dass sie jede Bedeutungsnuance abbilden. Dennoch gibt es ja im Sprachgebrauch Schwerpunkte, wie Wörter verwendet werden.
        So weit gefasst, wie du “Verschwörung” verstehen willst, wäre jeder Tipp (ich werde auf eine offene Stelle von jemandem in einem Unternehmen hingewiesen, sodass Dritte davon einen Nachteil haben) eine Verschwörung. Das erscheint mir doch eine sehr fragwürdige Überdehnung zu sein. Heimliche Absprachen sind außerdem immer deshalb heimlich, weil sie Dritte in Unkenntnis halten sollen. Außer beim Planen von Überraschungspartys geschieht dies überwiegend zu deren Nachteil. Alles Verschwörungen? Ich bezweifle das. Und wenn ich den Verschwörungsbegriff zusätzlich darauf einschränke, dass sein Ziel der Umsturz der politischen oder gesellschaftlichen Ordnung ist (wie es der Duden nahelegt), gehen liebgewonnene VTs wie die, dass Elvis noch lebt oder Paul McCartney dafür seit 1966 tot ist, verloren.
        Alle Fakten kann man theoretisch anzweifeln, wenn man von geheimen Absprachen ausgeht. Die Grenze zur Paranoia, bei der sich alles nur in meinem eigenen Kopf abspielt, ist dabei offensichtlich fließend.
        Sagen wir es zur Güte so: Alles unterhalb der Grenze des Unfugs verdient m.E. das Etikett “Verschwörungstheorie” nicht – und dieses wird nach meiner Auffassung so auch nicht verwendet. Wir können natürlich unseren gesamten Wortschatz in die babylonische Begriffsverwirrung überführen. Das nützt aber m.E. nur denen, die eben VTs (im engen Sinn) gern als ernstzunehmende Theorien in den Diskurs einführen wollen.

      • 18. Mai 201718:19
        Marco Herack

        hier diskutiert jetzt aber nicht den unterschied zwischen wörterbuch und alltagssprache, oder?

        das interessante an verschwörungstheorien ist, dass sie meist gar nicht von falschen fakten leben… sondern sie leben von der auslassen weiterer bekannter fakten und zeichnen dadurch ein falsches narrativ.

        michael moore und seine filme sind darin beispielhaft.

        mfg
        mh

      • hier diskutiert jetzt aber nicht den unterschied zwischen wörterbuch und alltagssprache, oder?

        Meiner Ansicht nach nicht.

        das interessante an verschwörungstheorien ist, dass sie meist gar nicht von falschen fakten leben… sondern sie leben von der auslassen weiterer bekannter fakten und zeichnen dadurch ein falsches narrativ.

        Die allermeisten Verschwörungstheorien sind falsifizierbar. Insofern ist das Problem oft ein sentimentales: Die Verschwörungstheorie ist einfach zu schön, um falsch zu sein.

      • So weit gefasst, wie du “Verschwörung” verstehen willst, wäre jeder Tipp (ich werde auf eine offene Stelle von jemandem in einem Unternehmen hingewiesen, sodass Dritte davon einen Nachteil haben) eine Verschwörung. Das erscheint mir doch eine sehr fragwürdige Überdehnung zu sein.

        Hm, ist derjenige, der den Tipp erhält tatsächlich Teil einer Verschwörung oder handelt er einfach so wie wenn er auf regulärem Wege von der offenen Stelle erfahren hätte? Sprich räumt der Tippgeber hier nicht nur einfach einen Vorteil ein, ohne dass die andere Person sich im engeren Sinne mit ihm abspricht? Andererseits man könnte sicherlich beim anschließenden Bewerbungsgespräch in der Verheimlichung oder Täuschung darüber, wie man auf die Stelle aufmerksam wurde, konspiratives Verhalten sehen. Als Kleinigkeit würde ich das jedenfalls als Verhaltensmuster aber nicht abtun: Nepotismus kann strukturell, zusammengesetzt aus vielen solcher “harmlosen” Episoden, durchaus Schaden bewirken und trägt zum Beispiel zur Reproduktion sozialer Schichten bei. Auch aus Sicht des Unternehmens ist klar, dass die Mitarbeiter das Wohl des Unternehmens im Auge haben sollten anstatt die Pflege ihrer sozialen Beziehungen. Wenn es vorteilhaft wäre eine bestimmte Person, die ein Mitarbeiter kennt, einzustellen, könnte das ja auch offen kommuniziert werden.

        Aber mal ab von dem Fall, das allgemeine Gegenargument, dass zuviel unter Verschwörung fallen würde, beantwortete ich mit einem Vergleich mit Diebstahl. Wenn jemand zwei Euro entwendet, ist das Stehlen. Natürlich ist im Vergleich zu jemandem, der professionell Fahrzeuge stiehlt, eine Bagatelle. Dennoch würde man nicht sagen, dass wenn man den Diebstahl von kleinen Beträgen oder selbst Mundraub, was unter gewissen Umständen akzeptiert wird, unter Stehlen fast, damit der Begriff “fragwürdig überdehnt” wird und nicht mehr sinnvoll ist.

        Dass man in der Alltagssprache im Fall von Verschwörung vielleicht eher “hintergangen” oder ähnliches benutzt, zeigt, dass es hier kein Problem gibt. Wenn etwas der Defintion nach eine Verschwörung ist, aber gefühlt diese Schwelle nicht erreicht, wird man das Wort “Verschwörung” auch nicht verwenden. Da wo der Begriff Verschwörungstheorie unironisch gebraucht wird, hat man es im Allgemeinen mit Machtmissbrauch und kriminellem Verhalten zu tun und das sind dann echte oder vermeintliche Verschwörungen, die die meisten auch als solche bezeichnen würden.

        Alle Fakten kann man theoretisch anzweifeln, wenn man von geheimen Absprachen ausgeht.

        Man kann auch alle Fakten anzweifeln, wenn man seine Mitmenschen für dumm hält. Dass man bei schlechter Wahl der Grundannahmen im Nirgendwo landet, ist kein exklusives Problem von Theorien über Verschwörung.

        Sagen wir es zur Güte so: Alles unterhalb der Grenze des Unfugs verdient m.E. das Etikett “Verschwörungstheorie” nicht – und dieses wird nach meiner Auffassung so auch nicht verwendet. Wir können natürlich unseren gesamten Wortschatz in die babylonische Begriffsverwirrung überführen.

        Wie jetzt zur Güte? Meine Position ist das Gegenteil:

        Verschwörung ist eine soziale Realität. Verschwörungstheorie bezeichnet mit einem grundständig neutralen Wort ein neutrales Konzept nämlich eine Theorie über eine Verschwörung. Du bittest mich also das Konzept selbst umzudeuten. Der einzige Ansatz, der den Gebrauch als Diskreditierung sprachlich rechtfertigt, ist dass hier etwas, was öfters auch mal nur eine Hypothese ist, abwertend zu einer Theorie, im Sinne von “ist schon ein ganzes Theoriegebäude”, übersteigert wird. Vielleicht ist dir die Verschwörungshypothese lieber?

        Zur Trennschärfe: Jede aufgedeckte Verschwörung hat irgendwann (vermutlich) mit einer Theorie über ihre Existenz also einer Verschwörungstheorie angefangen. Mit anderen Worten jede spekulative Annahme einer Verschwörung ist Unsinn, bis sie es irgendwann nicht mehr ist.

        Die pejorative Verwendung von Verschwörungstheorie ist in Wahrheit eine Art Herrschaftsinstrument. Es ist ein Mittel des Mainstreams oder auch nur der Fürsprecher eines “lokalen” Konsensnarrativs zum Aufzeigen der Diskurseingrenzungen. Einerseits sicherlich weil man Unfug aussortieren will, aber eben auch um klar zu machen, wo die Grenzen des der Kritik Zugänglichen verlaufen. Dafür muss man nur mal auf die Kanäle schauen, die sich gegen unseren Mainstream positionieren, denn die können das Urteil Verschwörungstheorie genauso vergeben: Russische Beteiligung am MH17-Abschuss, Erdoğan manipuliert die Wahlen oder eben Donald Trump und Wladimir Putin haben einen geheimen Deal alles wildeste Verschwörungstheorien. Ich sage eben, ja es sind Verschwörungstheorien, aber – wenn sie meine persönliche Unfugschwelle nehmen, die ich natürlich auch habe – was spricht für sie?

        Das nützt aber m.E. nur denen, die eben VTs (im engen Sinn) gern als ernstzunehmende Theorien in den Diskurs einführen wollen.

        Möglicherweise habe ich mich ja mit anderen verschworen, um genau das zu tun. Aber Vorsicht das könnte eine Verschwörungstheorie sein. :D

    • 18. Mai 201718:15
      Marco Herack

      ich gebe zu… es war eine provokation in richtung verschwörungstheorie, die zum nachdenken anregen sollte. denn die frage kann von beiden seiten für das gleiche treiben angewendet werden.

      praktisch ist es so: da wir etwas weiter sind als seinerzeit cicero, ist cui bono in einem rechtlichen rahmen heute ein tool von vielen und so wird es hier ja auch verwendet. als frage wird es wichtig, wenn eine quelle zu häufig in eine richtung schreibt. dann hilft die frage, die richtige fährte aufzunehmen.

      sie ist somit der ausgang für eine vertiefte recherche und damit nicht unwichtig, aber nicht “bestimmend”.

      p.s. ich finde in der hinsicht der recherche ist codastory recht vorbildlich https://codastory.com/disinformation-crisis

      mfg
      mh

  11. Präsident Trump soll von der Erklärung, er hätte nur auf Empfehlung des stellvertretenden Attorney General gehandelt, abgerückt sein, weil dieser gedroht hat zurückzutreten. Was Rod Rosenstein dementiert: http://wjla.com/news/nation-world/deputy-ag-rosenstein-im-not-quitting-didnt-threaten-to-quit-over-comey-firing Selbst wenn letzteres stimmt, könnte Rosenstein darauf gedrängt haben, eine andere Erklärung zu liefern.

    Ich denke, eher als dass Donald Trump einen koordinierten Krieg gegen die Wahrheit führt, hat er nach Rechtfertigungen gerungen. Die Wahrheit lässt den Mann einfach immer wieder im Stich…

  12. Ich finde es sehr gut, dass ihr in dieser Folge “Gäste” interviewt habt, deren Perspektive sonst in der Medienlandschaft kaum Raum findet. Damit leistet ihr einen wirklichen journalistischen Beitrag zu Fragen der öffentlichen Debatte. Danke dafür!

  13. 14. Mai 201720:56
    Sven Drechsler

    Könnte jmd. mal Quellen zum Thema Einflussnahme des Kremels auf RT/Sputnik zusammenstellen? Vielen Dank :).

  14. Technischer Hinweis: Die Zeitmarken der Kapitel fehlen in den Metadaten.

  15. Ich finde es naiv bei Russia Today von Systematik auszugehen, aber beim DLF von Schlampigkeit. Andrea Nahles ist keine Intellektuelle, deren Sätze leicht falsch missverstanden werden könnten. Wer die gesamte Debatte mitverfolgt hat, dem wäre aufgefallen dass dieses Zitat im krassen Widerspruch zu Nahles Meinung während der Debatte steht. Es wäre zumindest möglich, dass hier jemand der SPD vor den Landtagswahlen in NRW gezielt schaden wollte. Auch extra 3 im Ersten am Donnerstag vor der Wahl hat sich 20 Minuten nur über die SPD lustig gemacht. Ich mag die Partei nicht und bin CDU-Wähler, aber trotzdem habe ich das Gefühl, dass hier etwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Im März lag die SPD noch bei 40% in Umfragen in NRW und seitdem ist jetzt nicht so wahnsinnig viel passiert in Deutschland. Sind die Medien vielleicht mitverantwortlich für den Stimmungsumschwung nach der Saarland-Wahl? Stichwort Framing-theory (“Wie wird berichtet?”) und Agenda-setting-theory (“Worüber wird berichtet?”). Erst den Schulz-Hype enstehen lassen, um danach genüsslich die Luft rauszulassen.

    Zum Thema Journalismus im Krieg fand ich folgendes Interview mit dem ARD/BR-Korrespondenten Klaus Below ganz spannend:
    https://youtu.be/O-uUAzWpbrs?t=8133

    • 15. Mai 201722:20
      Dave Bowman

      Das Aus für die SPD kam, als Martin Schulz sagte: “Wir müssen die EU wieder vom Kopf auf die Füße stellen”. Da dachte sich unsere Elite: “Daumen runter”.

  16. Kurze Anmerkung zu Clash Royal:
    Das ist kein 2. Weltkriegszenario, sondern spielt in einer Fantasy/Mittelalterwelt (es gibt aber auch Trolle;-)).

    Den Gender-Pay-Gap-Fall beim ZDF habe ich nur oberflächlich verfolgt. Ist da nicht das Problem, dass die Journalistin “feste Freie” ist und der Vergleichs-Kollege ein Festangestellter? Und ist es dann nicht eher ein Problem von fest in den Redaktionsalltag eingebunden Scheinselbständigen und sind Gehalt/Honorar dann gar nicht direkt vergleichbar?

  17. 15. Mai 201717:55
    Christian E

    Liebe Lage-der-Nation’ler,

    zunächst Lob für den Podcast, den ich seit einiger Zeit gerne verfolge, da ich ihn sehr gut recherchiert und bemüht sachlich finde.

    Um so enttäuschter fand ich euren Beitrag zum Thema “fakenews”, der zumindest nahelegen mag, dass es sich hier vor allem um ein von Russland verursacht Problem handelt. Ich bin ganz sicher kein Putinfreund, aber ganz so “einfach” ist es in meinen Augen sicher nicht. Als ein recht augenscheinliches Beispiel sei der “Beweis” angeführt, der zur Legitimierung des Irakkrieges aufgeführt wurde (Stichwort Geheimdienstinformationen).
    Einen recht schönen Beitrag dazu gab es kürzlich bei der Anstalt im ZDF:
    https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-7-104.html
    Natürlich ist das eine überspitzte Darstellung – das ist ja die Aufgabe von Polit-Satire. Im Kern aber – in meinen Augen – bemerkenswert.
    Ja, es braucht Vertrauen – aber nicht blindes Vertrauen “nur” weil es von “unserer” Seite kommt (Bundesregiereung, westliche Geheimdienste). Trolle gab es bspw. (vermutlich) auch im US-Wahlkampf… Von Breitbart-News & Co mal ganz abgesehen

    Einen solchen Einwand/Punkt hätte ich mir (deutlicher) gewünscht.

    Insgesamt aber bitte so weitermachen!

    • Um so enttäuschter fand ich euren Beitrag zum Thema “fakenews”, der zumindest nahelegen mag, dass es sich hier vor allem um ein von Russland verursacht Problem handelt.

      Das wäre ein Missverständnis – wir haben Fake News von RT & Co. nur als Beispiele genannt.

    • “ja, es braucht Vertrauen – aber nicht blindes Vertrauen “nur” weil es von “unserer” Seite kommt (Bundesregiereung, westliche Geheimdienste). Trolle gab es bspw. (vermutlich) auch im US-Wahlkampf… Von Breitbart-News & Co mal ganz abgesehen”

      Bitte verstehen: Die Bundesregierung macht in Deutschland nicht die Nachrichten und gibt die Nachrichtenlagen auch nicht vor. Ebensowenig die Geheimdienste.

      • 16. Mai 201715:48
        Christian E

        Okay, noch ein Missverständnis: ich meine nicht, dass die Bundesregierung/GeheimDIENSTE Nachrichten MACHT. Dennoch tue ich mich aber mit blindem Vertrauen. Jede (nicht zwingenderweise politische) Partei verfolgt irgendwelche Interessen – und filtert zumindest entsprechende Informationen u. ä. (was ich gar nicht mal als Vorwurf meine!)
        Gerne nochmal der Hinweis auf meinen Link oben. Die 10 min veranschaulichen recht gut, was ich im Kern meine.

        @RT&Co: Als Beispiel fand ich es persönlich (!) zu vordergründig/exklusiv. Aber ist evtl. Geschmackssache.

  18. Dieser Kommentar wird ein bisschen off-topic sein, aber ist glaub ich schon ein spannendes Thema:

    Die französische PS fällt ineinander zusammen, und En Marche wird sich wie man hört der liberalen Parteienfamilie im EP anschließen. Vorausgesetzt dass En Marche sich etabliert im französischen System, dann wird die PS massiv schrumpfen. Im EP wird das eine Machtverlagerung von den Sozialdemokraten zu den Liberalen bedeuten, die Liberalen waren bisher in Frankreich marginal.

    Der Brexit wird die Sozialdemokraten im EP weiter schwächen. Weil die EVP seit dem Austritt der Tories im UK keine Entsprechung mehr hat, wird sie keine Anteile verlieren, die Sozis verlieren aber die Labourpartei.

    Andere Gedanken dazu?

  19. 15. Mai 201720:22
    Martin A.

    27:43 – Eure Aussage über die sinkende Kriminalität ist nur bedingt richtig.

    Gefährliche und schwere Körperverletzungen stiegen um 9,9 Prozent auf 140.033 Taten. Totschlagsdelikte nahmen um 13 Prozent zu, Vergewaltigungen um 12,8 Prozent.
    Politisch heikel: Gewachsen ist die Gruppe der „Zuwanderer“ unter den Tatverdächtigen. Von den 2.022.414 Verdächtigen stellten sie 174.438 – 52,7 Prozent mehr als im Vorjahr.

    http://www.taz.de/!5399643/

  20. 15. Mai 201720:35
    Raptor 2101

    Ich fand die komplette fixierung auf “Russische Staatsmedien” verfehlt bzw. am Thema vorbei. Was bringt mir ein “nieder reden” von Russischen Medien? Ich traue den deutschen nicht weiter, als ich sie selbst Nachprüfen kann.

    Ich kann hier nichts schreiben, was mich nicht sofort in die “Lügenpresse”-Ecke stellt, außer vielleicht das ich DLF/DRadio als eine der wenigen Medien noch für den Informationsgewinn konsumiere. Ich habe schon seit geraumer Zeit das Vertrauen ganz grundlegend in die deutsche Presse verloren und wenn von deutschen Qualitätsjournalismus die Rede ist, winke ich nur Kopfschüttelnd ab. Das liegt, in meiner Wahrnehmung, weniger an der angeblichen “Staatstreue” sondern eher an der Sensations-Gier. Ob nun Spiegel, FAZ, Zeit oder die “Formate” der ÖR-TVs. Wenn ich das Gefühl hatte, verarscht worden zu sein, lag es immer an konkret nachprüfbaren Fakten, wo jemand schlampig (oder gar nicht) Recherchiert hat oder bewusst (auf Kosten von Minderheiten) einen reißerischen Beitrag machen wollte. (In meinem Fall waren es Themen um “killerspiele”,”crypto”,”it-tech”). Beim DLF (und ein paar anderen seltenen Ausnahmen) hatte ich immer das Gefühl (zu mehr fehlt mir zeit und skill), dass sie nicht so Reißerisch unterwegs sind, Themen auch abseits des Mainstreams aufgreifen (gerne auch Wochen bevor es dann in den Tagesthemen ist) und häufig auch Quellenangaben machen. Fehler passieren immer, aber dann muss ein Korrektiv da sein und das Fehlt in der deutschen Gesellschaft.

    Also anstelle auf die russischen Staatsmedien einzugehen wäre ein Blick auf die westlichen Medien viel interessanter gewesen. Sind sie besser? Wenn ja was macht sie “Besser”? Warum soll ich “die Zeit” noch lesen, obwohl sie mittlerweile “gerichtsfest” als Propaganda-Blatt der Nato verballhornt werden darf? Wenn ich Redakteuren der FAZ/Spiegel sachliche Fehler bei banalen Themen nachweisen kann, wieso sollte ich ihnen dann bei Themen trauen, die kompliziert sind?

    Da hat der im Beitrag gescholtene Fefe ein wesentlich klarere Aussage auf Lager: nimm so viel Informationen auf wie du kannst und Bilde dir dann deine Meinung, lerne zu unterscheiden, benutze deinen Verstand. “Medienkompetenzübung” wie er immer ironisch anmerkt. Das hat auch wenig mit Herrschaftswissen zu tun, mehr mit freier Willensbildung auf basis maximaler Informationen.

    Und ein Tipp noch am Rande: Wenn die Russen ein ganzes Land platt machen, juckt das in der Öffentlichkeit wenige, weil das “erwartet wird”. Das ist das Narrativ, dass seit Ende des WKII in der westlichen Welt propagiert wird. Wo ist der Skandal, die News?

    Wenn “der Westen” Krankenhäuser Bombardiert ist das unglaublich blöd, weil sich “abschlachten von Zivilisten” mit der “Verbreitung von Demokratie” so unglaublich schlecht erklären lässt.

    • 18. Mai 201718:30
      Marco Herack

      menschenrechte, reduziert auf eine erwartungshaltung. interessant. wir beobachten ja durchaus eine entwicklung in der westlichen gesellschaft, dernach die menschenrechte immer weniger eine rolle spielen und mehr mittel zum zweck werden. ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute entwicklung ist… vor allem wenn sich das dann mit der ewigen kritik nach innen paart.

      und wenn der dlf gut ist, warum kann er dann nicht als korrektiv gelten sondern es bedarf noch eines korrektivs? es ist ja auch nicht so, dass ein niggemeier noch erfunden werden müsste, oder?

      aber dass fefe seine häufiger werdenden fehler als medienkompetenzübungen verkauft, finde ich bis heute seltsam. das ist nämlich genau die schlampigkeit, die man dem boulevard nicht durchgehen lassen will. aber da ist es ok? nunja…

      mfg
      mh

  21. 15. Mai 201720:36
    Martin A.

    Jemand der gegen die Burka ist, ist nicht gleich gegen die Muslime oder den Islam.
    Ihr framt damit alle Kritiker von gesellschaftlichen Missständen als Angstmacher.
    Im Fall der Burka wird jemand der mögliche gesellschaftliche Fehlentwicklungen anspricht auch noch gleichzeitig ein Rassist geframt.

    • Was würdest du von einem Wirtschaftsminister halten, der in der BILD zehn Thesen zur wirtschaftlichen Lage in Deutschland verbreiten darf und die erste davon lautet “Deutschlands Zukunft liegt nicht in der Schafzucht!”?

      Zweifellos hat der Mann mit dieser Aussage Recht. Aber dennoch läge die Frage auf der Hand, ob der Typ noch alle beisammen hat. In einer zehnbändigen Abhandlung über die deutsche Wirtschaft würde man vielleicht irgendwo ganz weit hinten ein paar Sätze über die Nutzung von Schafen erwarten. Aber als erstes, dringendstes Thema würde man das wohl nicht ansehen. Unserem Innenminister fällt aber, wenn er zehn Thesen zur deutschen Leitkultur äußern darf, schon nach ein paar Sätzen nichts bedeutsameres mehr ein als “Wir sind nicht Burka”.

      Und wir, lieber Thomas de Maizière, sind hoffentlich nicht ganz so blöd, wie Sie glauben!

      • 16. Mai 201722:11
        Martin B.

        Ich. verstehe deine Aussage so, dass du grundsätzlich der These zustimmst, aber andere Punkte für wichtiger hälst.
        In der Sendung wurde jedoch nicht kritisiert, dass das Problem eher unwichtig sei, sondern rassistisch. Deine Kritik ist eine ganz andere. Sie hat weder mit der Sendung noch mit dem vorhergehenden Kommentar zutun.

      • In der Tat stimme ich der tiefgreifenden Erkenntnis zu: “Wir sind nicht Burka”.

        Und ich stimme auch folgender These zu: Wem dieser Satz, trotz seine Banalität, auf das Schlagwort “Leitkultur” hin als allererstes einfällt, der sucht keine sachliche Diskussion, sondern will einfach den Muslimen einen Einschenken zum Gaudium der Schreihälse vom rechten Rand.
        Gäbe es in Deutschland eine Bewegung gegen die Sinologisierung des Abendlands, dann hätte er geschrieben “Wir essen keine Katzen”.

  22. Der Virtuelle Hype: Warum Martin Schulz seinen Internetfame nicht nutzen kann | WALULIS

    https://www.youtube.com/watch?v=dKWdB-fKrn4

  23. 16. Mai 201715:07
    Profiamateur

    Liebes LDN-Team,

    diese Lage war meiner Meinung nach die beste seit längerem, herzlichen Dank.

    Beim Thema Vertrauensverlust geht Ihr darauf ein, dass “die Russen” nur Fragen stellen und dadurch die Leute verunsichern. Das allein wäre in meinen Augen eigentlich kein Problem und hat jahrzehntelang nicht zu diesen Konsequenzen geführt. Viel gravierender ist in meinen Augen, dass die breite Öffentlichkeit immer stärker das Gefühl bekommt, dass sie “von oben” nur angelogen wird. Das geht los bei erfundenen Kriegsgründen (Brutkastenlüge, die Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein), geht weiter über Freihandelsabkommen, denen die breite Öffentlichkeit inhaltlich nicht zustimmt, es z.T. zu Massenprotesten kommt, dieses eine Abkommen gekippt wird und dennoch die Inhalte kurz darauf in ein neues Abkommen kommen. Außerdem geht es weiter mit gesetzlichen Regelungen, die immer stärker gegen den Geist des Grundgesetzes gehen, die Regierenden immer stärker die Grenzen der Verfassung ausreizen und im Zweifelsfall auch die Verfassung ändern. Teilweise verbiegen sich Politiker krampfhaft die Realität, um ihre Gesetze durchdrücken zu können, siehe auch die Zensursula-Diskussion oder auch die PKW-Maut. Dazu kommt, dass selbst das DIW, einer sozialistischen Propaganda in der Vergangenheit eher unverdächtig, für die letzten 25 Jahre festgestellt hat, dass die unteren 25% in Summe einen Realeinkommensverlust verzeichnen. Die höchsten Einkommen sind um 27% gestiegen, sodass das Realeinkommen insgesamt im Durchschnitt um 12% gestiegen ist. Darin nicht berücksichtigt ist, dass die Mehrwertsteuer in den 25 Jahren deutlich angehoben wurde, während die Einkünfte der Wohlhabenden (Einkünfte aus Kapitalvermögen) weitgehend steuerbefreit wurden. Für untere Einkommensschichten sind die Kosten für Rentenversicherung erheblich gestiegen, während die Reichen für den Hauptteil ihrer Einkünfte (Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit, Einkünfte aus Kapitalvermögen und Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung) keine Rentenversicherung zu zahlen brauchen. Bei diesen Rahmendaten ist ein erheblicher Vertrauensverlust der Bevölkerung in “die da oben” für mich gut nachvollziehbar.

    Vor einigen Folgen hattet Ihr mal den Wunsch geäußert, dass hier im Forum die echte Emailadresse angegeben wird. Ich würde es deswegen ungern machen, da ich damit schlechte Erfahrungen gemacht habe. Auf Wunsch kann ich gern separat eine Email zuschicken, aus der meine Kontaktdaten hervorgehen. Schreibt dies einfach in eine Antwort auf diesen Kommentar.

  24. Eine Frage die mir bei der Sendung eingefallen ist bzgl. des Netzwerkdurchsetzungsgesetz (hoffe ich hab den Namen richtig in Erinnerung).

    Afaik geht es darum das z.B. Facebook in Deutschland eine ladungsfähige Adresse einzurichten hat für Anzeigen. Was wäre die Konsequenz wenn Facebook das nicht macht? Wenn Facebook in Deutschland nicht ladungsfähig ist, können diese dann so einfach nach deutschen Recht verklagt werden?

  25. Ich wollte mal fragen, wie ihr Neoliberalismus definiert, wenn ihr der Meinung seid, dass “Russland neoliberaler ist als [Westeuropa]”?

    Kennt ihr das hier?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Stabilization_Fund_of_the_Russian_Federation

  26. Erst einmal wiederum herzlichen Dank für die Sendung!

    Journalistische Fehler passieren und werden immer passieren, da dies nun einmal eine menschliche Eigenschaft ist. Daher möchte ich den Fehler des DLF sowie seinen Umgang damit ausdrücklich aus der folgenden Argumentation ausschließen. Hier wurde vorbildlich gezeigt, wie man damit umzugehen hat.

    Ich beobachte jedoch leider sehr häufig, dass durchaus lange etablierte Medien (z.B. Spiegel, FAZ, …) sehr häufig in Themengebieten, in denen ich mich sehr gut auskenne, schlichtweg schwere inhaltliche Fehler machen. Ich sehe darin jedoch keine Böswilligkeit oder eine “Steuerung”/”Gleichschaltung” sondern möglicherweise eine völlig unzureichende Recherche (Zeitdruck in der Redaktion? Budgetrestriktionen?) und teilweise schlichtweg fehlende Sachkenntnis. Dies ist leider kein Einzelfall, sondern kommt eher häufiger vor. Erschwerend kommt hinzu, dass anstelle von Recherche oft Positionen von Politikern (übrigens sämtlicher Richtungen) oder sonstigen Interessensträgern übernommen und zueigen gemacht werden – dies ist zumindest mein Eindruck. Das Argument, dass so jede Position Gehör findet, erachte ich als schwierig, da es sich i.d.R. um technische Realitäten handelt, die nicht Gegenstand von Meinungen oder Verhandlungen sind. (Die Strategie für einen Umgang damit oder soziale Konsequenzen wären dies natürlich.)

    Doch mein eigentliches Problem ist das folgende: Wenn ich feststellen muss, dass häufig Falschinformationen oder zumindest sinnentstellt vereinfachte Tatsachen in Themenfeldern, in denen ich mich gut auskenne, von Journalisten veröffentlicht werden, muss ich dann nicht davon ausgehen, dass in anderen Feldern, in denen ich es mangels Sachkenntnis nicht beurteilen kann, ebenfalls Informationen verbreitet werden, die fehlerhaft/unzureichend/irreführend/… sind?
    Erschwerend kommt hinzu, dass meine bessere Hälfte, die in medizinischen Themen heimisch ist, ähnliche Beobachtungen für dieses Gebiet anstellt.

    Ich möchte nochmal ausdrücklich hinweisen, dass ich diese Frage absolut ernst meine und hier nicht provozieren möchte. Mir ist wirklich an einer Antwort gelegen, da ich etwas ratlos bin, wie man mit dieser Situation umgehen sollte. :)

    • 17. Mai 20178:25
      Stefan H.

      Mir geht genauso bei vielen naturwissenschaftlichen Themen. Da erzählen vermeintliche Experten von Lobbyorganisationen wie Greenpeace wie böse doch Gentechnik, Atomkraft, Chemie usw. sind und die Journalisten übernehmen dies ohne zu hinterfragen. Und wenn man die Kommentarspalten liest scheint das Publikum auch bereitwillig auf den Lobbyzug aufzuspringen. Zumindest die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu lesen, oder gar einen anerkannten Wissenschaftler und die kritisierten Unternehmen zu den getroffenen Aussagen zu befragen scheint zu viel Zeit zu Kosten. Kurz ordentliche Recherche ist nicht vorhanden. Da muss ich doch automatisch davon ausgehen, daß bei anderen Themen bei denen ich die Fehler nicht sofort entdecke, genauso ‘sorgfältig’ gearbeitet wird. Das ist kein Grund stattdessen RT zu glauben, aber es ist durchaus ein Grund insbesondere den öffentlich-rechtlichen Medien zu kritisieren und zum Beispiel GEZ in Frage zu stellen. Den wenn ich schon für Journalistische Arbeit zahle, dann nur für das höchste Niveau.

      • Hä? Journos machen Fehler, weil sie zu viel Stress haben, zu prekär leben … und da willst Du noch eine der letzten Bastionen des Qualitäts-Journalismus im Lande – den öffentlich rechtlichen Rundfunk – schleifen? Das ist doch Wahnsinn.

      • 17. Mai 201716:46
        Stefan H.

        In wie fern ist der öffentlich-rechtliche Rundfunkt eine Bastion des ‘Qualitäts-Journalismus’? Die von mir beschriebenen Beobachtungen habe ich sowohl in öffentlich-rechtlichen als auch privaten Medien gemacht.
        Und wie oft kommen Unfälle wie das falsche Nahles Zitat nicht an die Öffentlichkeit, weil der Betroffene nicht die notwendige Lobby hat? Und wenn man so hört wie zum Beispiel Frontal21 arbeitet (offensichtlichtes Beispiel ist die ‘Killerspiel’-Debatte, siehe z.B. der Wikipedia-Artikel dazu), dann glaube ich auch nicht an Zufälle und journalistische Arbeitsunfälle, sondern schlicht, dass ‘Qualitäts-Journalismus’ kein tagtäglich gelebtes Kriterium für die Arbeit der öffentlich-rechtlichen Medien ist. Und in so fern, ist die Frage ob so eine Arbeitsqualität mit einer Zwangsabgabe finanziert werden muss, mehr als berechtigt.

  27. Hallo zusammen, was haltet ihr von unserem Vorschlag eines solidarischen Dienstes? https://www.change.org/p/dienst-für-alle

    Ein Interview dazu wurde bereits kontrovers diskutieren :
    https://m.facebook.com/ihre.sz/posts/1384806128277429

  28. Wahnsinns Episode, alleine mal ein Interview mit so jemandem hinzukriegen. Alles Gute.

  29. 17. Mai 20176:44
    Segeltasche

    Die Deutsche Welle (kurz: DW) ist der staatliche Auslandsrundfunk der Bundesrepublik Deutschland und wird regelmäßig nicht der Propaganda bezichtigt. Bei RT ist das anders: RT wird von euch pauschal als kremlnahes Propagandainstrument gebrandmarkt. Euer die Zusammenhänge verstehender “Experte” geht davon aus, dass RT unter 90 Prozent Wahrheit 10 Prozent Propaganda mischt – vielleicht sogar 20 Prozent – er weiß es nicht genau, kann nichts belegen, ist sich dabei aber sicher.

    Leute: Es ist doch klar, dass gerade in Krisenzeiten alle Einflüsse genutzt werden, um die eigene Seite gut dastehen zu lassen. Diese menschliche Eigenschaft macht vor den Guten™️ nicht halt. Es war daher schon in der DDR wichtig, das Tal der Ahnungslosen mit Informationen des “Klassenfeindes” zu bereichern, um Reibungspunkte zur vorgegebenen Meinung anzubieten.

    Wenn wir wissen, dass “unsere” Nachrichtenagenturen für einen Großteil der uns erreichenden Berichterstattung verantwortlich sind, sollten wir auch RT schauen, um dort die enthaltene Wahrheit zu extrahieren. Vieleicht widerspricht davon etwas den Narativen, die uns von den Guten™️ aufgetischt werden…

    Es lebe die Aufklärung. Wir sind mutig und benutzen unseren Verstand!

    • Die Deutsche Welle ist zwar der Auslandsrundfunk der Bundesrepublik, es gibt aber keine direkte Einflussnahme der Bundesregierung (das weiß ich definitiv, weil ich verschiedene Menschen kenne, die dort arbeiten). Das ist ja gerade der große Unterschied zu RT.

      • 17. Mai 201714:11
        Segeltasche

        Bezüglich der Deutschen Welle sind wir uns einig – da gibt es höchstens vorauseilenden Gehorsam oder Selbstzensur, aber keine Vorgaben.

        RT scheidet allerdings nicht als Informationsquelle aus, nur weil nach der von euch vermittelten “Experteneinschätzung” 10 bis 20 Prozent des Inhalts mit Spin behaftet ist. Diese Quote finde ich bei der Lage auch, höre sie aber trotzdem gerne. Ihr macht das ja aus Überzeugung.

  30. 17. Mai 20178:49
    Thomas Röper

    Zum Thema Fake-News: Die schwarz/weiß Darstellung zum Thema Fake-News bzw. Propaganda in eurem Podcast verwundert mich doch sehr. Putin-Verstehern (oder Kampfbegriff Russland-Trollen) geht es zu einem großen Teil um ein friedliches zusammenleben aller Menschen und Vermeidung von Eskalationen. Ihr sitzt doch in Berlin, denkt doch mal über den Mauerfall nach…
    Ihr besprecht das Thema so, dass der Eindruck entsteht Propaganda komme von überall her, nur nicht von den “westlichen” Medien. Dem ist offensichtlich überhaupt nicht der Fall! Ich schaue mir bewusst Russische Propaganda (z.B. RT, KenFM) wie auch westliche Propaganda (z.B. Tagesschau, Spiegel) an um mir ein Gesamtbild zu verschaffen. Ehrlich gesagt grenzt eure Berichterstattung zu dem Thema meiner Meinung nach selbst schon an Propaganda. Hört doch euren Text selber noch mal an und ersetzt Russland durch USA… Ihr werdet merken das es fast 1:1 austauschbar ist. Ein Beispiel: Russlands oligarchisches System zu kritisieren ohne darauf hinzuweisen das in den USA ähnliche Zustände vorzufinden sind ist für mich nicht weit genug gedacht. Zu verallgemeinern, Systemkritik sei einfach nur Mode und sei unberechtigt, finde ich ebenfalls schwierig. Glaubt mir, Systemkritik kommt nicht von ungefähr. Ich werde euren Podcast weiter verfolgen, so habe ich eine weitere Propagandaquelle ;-)

    PS: Den letzen Satz bitte nicht ganz ernst nehmen, ich unterstelle Euch keinesfalls Absicht.

    • Deine Gleichsetzung russischer mit westlicher Propaganda ist schon irritierend unsachlich: Es macht einen ganz erheblichen Unterschied, dass RT & Co. staatlich kontrolliert sind.

      • Wenn ein Medium “kontrolliert” wird ist es eigentlich egal ob es sich um staatliche Lenkung handelt, oder um eine soziale/personelle/ökonomische Kontrolle.

        Man findet in Deutschland kein Printmedium mehr das z.B. der NATO gegenüber kritisch-hinterfragend positioniert ist. Selbst die taz sondert mittlerweile militaristische Lyrik pro NATO ab. Bei den Russen ist es umgekehrt.

        Inwiefern sind wir da jetzt besser dran? Wir haben nur eine nominell größere Auswahl an weitgehend gleichen Meinungen.

      • Es ist so, dass die Menschen, welche ein Deutschland außerhalb der NATO und/oder eine Welt ganz ohne NATO für wünschenswerter erachten als den Status Quo, rar geworden sind. Aber ist das Ergebnis bzw. der Ausdruck von Propaganda? Ich bezweifle es.

      • Die staatliche Kontrolle ist doch gar nicht erforderlich in unserem System. Wer zu sehr von der vorherrschenden Meinung abweicht, der wird gar nicht erst Moderator von tagesthemen oder heute journal. In den Rundfunkräten sitzen die Politiker von CDU und SPD und haben bei den wichtigen Personalentscheidungen das letzte Wort.

  31. Denkfehler: Wenn ein Medium AUCH positiv berichtet, heißt das noch nicht, dass es unkritisch wäre. In der taz finden sich serienweise Bundeswehr- bzw. NATO-kritische Berichte, ebenso im Spiegel oder im Freitag.

  32. Diesmal war das Podcast hören wieder sehr schmerzhaft, Thema “Russe böse, Westen gut.” Das ist leider ein Relikt aus dem Cold War das wohl in unseren Köpfen eingemeißelt ist. Und Euer Interviewpartner hat das auch schön befüttert.
    Und leider hatte ich immer wieder das unterschwellige Gefühl, als wäre alles was von Russland kommt “Propaganda” und was von hier kommt ist “die Wahrheit”. Schon mal gehört, dass im Krieg die Wahrheit immer zuerst stirbt? Wenn ich also irgendwelche Meldungen aus Kriegsgebieten höre, dann bin ich geneigt erst mal gar nichts zu glauben, eben weil ich dazu viel zu wenig Fakten habe. Und wenn die eine Seite mögliches Entlastungsmaterial bringt, dann sollte man das keinesfalls beiseite wischen, denn wenn man sich erst mal “den Schuldigen” rausgedeutet hat, dann bedeutet das im Kriesgebiet, dass Leute STERBEN und das ist doch eigentlich nicht das was unser Wertesystem will.
    Und sorry, warum sollte ich “unsrer” Seite eher glauben? Erinnert sich noch jemand an die “weapons of mass destruction” im Irak? Eine Lüge als Kriegsgrund? Siebenstellige Todesopfer. Lüge später sogar öffentlich zugegeben, und die Konsequenzen? Schmoren G.W. Bush und Dick Cheny in irgend einem Knast..?
    Interessant war für mich auch die Frage nach dem Unterschied zwischen “RT&Sputnik” und unseren Staatsmedien. Die sehr schnell erfolgte Antwort war “Das wissen 99% der Hörer doch sowieso” und genau das ist aber keine Antwort, sondern ein Versuch sich rhetorisch vor der Antwort zu drücken. Marco ist diese Antwort schuldig geblieben, da hilft auch kein Verweis auf irgendwelche Selbstzweifel bei unseren Staatssendern.

    • Wobei die “Weapons of mass destruction”-Geschichte schon damals nicht blind geglaubt wurde von unseren Medien und in Zweifel gezogen wurde. Als der Krieg dann allerdings losging ist man der PR-Strategie der US-Armee mit ihren Embedded Journalists komplett auf den Leim gegangen.

  33. Hoffentlich erreicht mein Senf noch jemanden bei der mittlerweile vorletzten Sendung. Der Aspekt der Behördlichen Präsenz im Internet sollte unbedingt weiter verfolgt werden. Nicht nur von der Politik, insbesondere von den Behörden selbst.
    Um den Bogen zu spannen: Warum keine Chatbots einsetzen die unter Strafrechtlich relevante Kommentare (passender Algorithmus wäre noch zu klären), einmal mit dem erhobenen Zeigefinger kämen und darauf aufmerksam machen?!

  34. Nun da ich dazu gekommen bin weiterzuhören und in der Syrien-Diskussion auf “Russia Today” verlinkt habe, sollte ich nochmal etwas schreiben. (Bin erst kürzlich darüber gestolpert, dass sie sich schon seit Jahren nicht mehr Russia Today nennen. Ich lese ja eher Xinhua.)

    (a) Gerade weil man RT verorten kann, ist es eine interessante Quelle mindestens für den russischen Blickwinkel. Sie bewegen sich notwendigerweise in einem Faktenkorsett. Dass man beim Wahrheitsgehalt jedes Einzelfaktes kritisch sein muss, ist klar, gilt aber eigentlich für alle Medien.

    Ansonsten greift hier diese alte Anekdote, deren Pointe in etwa lautet, bei der Prawda weiß man wenigstens, dass es Propaganda ist. Da staatliche Einflussnahme bei westlichen Medien zurückgenommen ist, handelt man sich durch das vermeintliche Fehlen konformistischer Zwänge Probleme anderer Art ein (von den Grundproblemen abgesehen):

    1) Ihre eigene Meinungstendenz durch Selektionsprozesse innerhalb der Medienorganisationen ist für die Akteure selbst kaum als solche erkenn- und reflektierbar.

    2) Strukturell sind die Medien in ihrer Berichterstattung dennoch auf als kritisch wahrgenommene sowie als kritisch unerkannte Nachrichtenquellen angewiesen. Nicht nur die Staatsmedien anderer Länder, sondern auch interessengruppenahe Medien und politisch/wirtschaftlich motivierte Nachrichtendienstleister. Unsere Medien “waschen”, meistens in Unkenntnis, Informationen aus Quellen, die wir, wenn sie über einen englischensprachigen Auslandssenders kämen, als propagandaverdächtig ablehnen würden.

    (Man vermeidet RT, aber in gewisser Weise nicht TASS oder Ria Novosti, denn das westliche Agentursystem muss oft auf die selben Strukturen der Informationsakquise zurückgreifen, selbst wenn es dann über Reuters, AFP usw. läuft.)

    Klar bevorzuge ich deutlich unsere Medien, wenn ich nur diese Wahl habe, aber lieber wäre mir noch etwas ganz anderes.

    (b) Ich empfinde die Unsicherheit von Informationen bei einzelnen aktuellen Ereignissen eigentlich nicht als lähmend. Ich sehe nicht, warum sich hieraus eine Handlungsunfähigkeit ergeben soll, denn unsere Handlungsoptionen lassen sich eigentlich immer aus dem Gesamtkontext herleiten. Ich würde sagen, man ist praktisch nie auf Gewissheit über einzelne Nachrichtenereignisse angewiesen. Was durch die Anerkennung von Unsicherheit tatsächlich beschränkt wird, ist die Möglichkeit das affektive Moment aktueller Ereignisse medial und politisch zu nutzen. Das ist aber eher positiv und ich wünschte, es ließe sich auf Anschläge übertragen. Außerdem stellt es ein Problem für die Praxis der Medien da, uns komplexe Vorgänge anhand solcher Episoden zu erzählen. Joa.

    Zusammenfassend: Natürlich, wenn man RT als – ach, hier hat auch noch jemand eine andere Meinung – konsumiert, kann man ziemlich auf die Nase fallen. Aber das Medium trägt Informationen, mit denen man auch umgehen kann. Allerdings muss ich auch nicht Twitter in Minute Eins einer aufgeschlagenen Neuigkeit gewinnen. Vielleicht ist das so eine Art Luxus, den man sich als Nicht-Echtzeit-Nachrichtenkonsument leisten kann.

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