LdN045 Raser sind Mörder, Deniz Yücel, Erdogan vs. Deutschland, Präventivhaft, Frexit & Lage Live

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| 83 Kommentare

Liebe Freundinnen und Freunde der Lage,

auch diese Woche wieder ein Rückblick auf das politische Geschehen der Woche, das dominiert wird vom Verhältnis zur Türkei.

Am Ende noch eine Ankündigung: Die Lage feiert ihren ersten Geburtstag mit einer zweiten “Lage Live”. Ihr seid herzlich eingeladen, Tickets gibt es hier.

Schickt uns auch weiter Fotos von dem, was Ihr seht wenn Ihr die Lage hört.

team (AT) lagedernation.org

Zu sehen sind die Bilder hier https://kuechenstud.io/lagebilder

Ein schönes Wochenende und einen guten Start in die neue Woche wünschen euch

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Dulig-Diskussion

Raser sind Mörder

Erdogan vs. Deutschland


Bayrisches Gewahrsam


Frankreich und der Frexit


Trump der Woche


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Tickets für die 2. Lage Live am 12.3.2017

83 Kommentare

  1. Schade, dass ihr den Fall von Rainer Wendt mit seiner Sinnlos-Weiterbezahlung und Sinnlos-Beförderung zum PHK (samt seiner jetzigen vorzeitigen Pension auf PHK-Niveau) nicht drin habt laut Eurer Übersicht.

  2. Man muss ein bisschen aufpassen, die Gefahr, dass Marine Le Pen französische Präsidentin wird, nicht künstlich aufzublasen. Sie wird wahrscheinlich (auch wegen des unmöglichen Kandidaten François Fillon) die Stichwahl erreichen, liegt dort aber konstant ca. 20 Prozentpunkte hinter Macron und trotz aller Skandale sogar immer noch fast genauso weit hinter Fillon. Diese Hysterie, Le Pen könnte Präsidentin werden, stammt aus einer Zeit, als die Nation noch fürchtete, Hollande könne ein zweites Mal antreten. Er war der einzige Kandidat, der in der Stichwahl zeitweise knapp hinter Le Pen lag. Aber das ist durch die wirklich ungewöhnliche Unbeliebtheit Hollandes zu erklären.

    • Aber wie gut können die Demoskopen mit LePen umgehen? Könnte auch einen Fail a la Trump geben.

      • Na ja, der Fail à la Trump kam ja vor allem durch das komische amerikanische Wahlsystem zustande. Ein paar zehntausend Stimmen in Michigan, Pennsylvania oder Wisconsin mehr für die Demokraten, und Trump hätte verloren. Bei einem reinen Mehrheitswahlrecht, wie es der französische Zentralstaat kennt, dürfte so etwas eher nicht passieren. Ich meine, wir reden hier nicht von 5 Pp. Unterschied, sondern von 20.
        Allerdings ist es natürlich schlimm genug, dass 40 Prozent der Wähler/innen sich vorstellen können, einer Partei wie dem FN ihre Stimme zu geben.

  3. 4. März 201717:31
    Herrenausstatter

    Ulf: “Das klingt so nach Karopullunder”

    Brüller! :)

  4. Wenn ihr demnächst mal mehr über Frankreich redet, solltet ihr auch mal den Filz beleuchten den (unter anderem) die ENA produziert, der ein großer Antrieb für den Front National war und ist. Das ist nicht ausschließlich Rassismus und EU-Feindlichkeit. Im Gegenteil, der harte Rassismus und Antisemitismus von Jean-Marie Le Pen hat langezeit verhindert das mehr leute FN wählen.
    Außerdem haben die sich Probleme eingehandelt, dagegen sind die Intetgrationsprobleme in Deutschland ein Witz. Wir können heilfroh sein das es den IS noch nicht gab als 2005 die Balieus explodiert sind.

    Der Clou bei Jeff Sessions Aussage die jetzt unter Meineid verdacht steht ist doch, dass er da eigentlich ein überspezifisches Dementi abgegeben hat.

  5. ich fände es gut,wenn ihr euch mal ausführlich mit einem thema auseinandersetzen würdet.
    das “raser-urteil” bietet sich ja hervorragend an um das thema verkehrssichheit auf deutschen strassen mal generell zu thematisieren.

    das würde dann auch dem titel des podcast gerecht werden.
    einzelne nachrichten aufgreifen und kommentieren ist ja gut und richtig aber das machen andere medien ja auch.

    hier könnte man ein alleinstellungsmerkmal schaffen indem man diese einzelnen nachrichten benutzt um ein thema zu setzen das über die blosse berichtersattung hinausgeht und dann auf die “lage der nation” schliessen lässt.

    der podcast ist gut und mirt der kompetenz der beiden podcaster ist da meiner meinung nach noch reichlich potenzial nach oben…^^

    liebe grüße und danke für euer engagement

  6. Zum Thema “Raser sind Mörder” ein paar nachdenkliche Fragen:
    Wie wäre die Situation zu beurteilen, bei generellem Überfahren roter Ampeln mit Todesfolge (ohne Wettrennen) durch beliebige Personen?
    Besteht nicht bei jeder Autofahrt mehr oder weniger das Risiko zu Verletzung und Tod?
    Werden über 3000 Tode / Jahr in D und zehntausende Schwerverletzte nicht auch “billigenden in Kauf genommen”?
    IMHO finde ich “Mord” hier nicht angebracht, sondern Todschlag in besonders schwerwiegendem Fall.

    • “Wie wäre die Situation zu beurteilen, bei generellem Überfahren roter Ampeln mit Todesfolge (ohne Wettrennen) durch beliebige Personen?”
      Ich greife hier mal die Argumente von Ulf und Philip auf: Hängt von der Anzahl der überfahrerenen Ampeln, der Geschwindigkeit und dem Ort ab.
      Wer nachts um drei auf der verlassenen Landstraße mit Schrittgeschwindigkeit einmal bei roter Ampel in die Kreuzung einfährt, wird wohl nicht wegen Mordes angeklagt.

      • Einen Hinweis noch zu Ulf’s Ausführungen zum Urteil:
        Es ist schon 2-3 Tage her, dass ich die Lage gehört habe, aber ich meine mich zu entsinnen, dass du eine Bejahung von “Niedrigen Beweggründen” befürwortet hättest. Nach meinen Informationen hat das LG Berlin das aber getan, zumindest wird das in diesem Artikel der Zeit so wiedergegeben.
        “Die Männer hätten gemeingefährliche Mittel eingesetzt und aus niedrigen Beweggründen gehandelt, um ein illegales Rennen zu gewinnen.”

        http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-02/berlin-illegales-autorennen-fahrer-urteil

  7. Gaggenau:
    Lest doch bitte noch mal http://www.sueddeutsche.de/politik/gaggenau-so-begruendet-der-buergermeister-die-absage-1.3403056
    Gaggenau ist zwar spießig, aber um Parkplätze ging es eher am Rande. Ein wenig war der Gemeinderat wohl überfordert, als der ursprüngliche Zweck der Veranstaltung ausgeweitet wurde und das kleine Städtchen die Lage nicht mehr einschätzen konnte. Klar, dass die dann aus Angst dicht machen.
    Ich wohne ca. 25 km von Gaggenau entfernt und glaube, dass die Stadt sehr an die Menschen mit Wurzeln in der Türkei gewöhnt ist. In Gaggenau und Rastatt gibt je ein großes Daimler Werk, in welchen viele Türken aus der Region Arbeit finden und deshalb seit Jahrzehnten in der Region leben. Ausländerfeindlichkeit ist daher wohl eher auszuschließen.
    By the way in Gaggenau gab es inzwischen eine Bombendrohung, Gott sei Dank ohne Ausführung.
    Das konnte man vorausahnen, was die Entscheidung für den Gemeinderat nicht leichter machte.
    Euren Vorschlag mit Eintrittskarten halte ich 3 Tage vor der Veranstaltung für etwas unrealistisch. Was wäre außerdem gewesen, wenn sagen wir 10.000 angereist wären und es zu spontanen Demos gekommen wäre?
    Ich finde diese Entscheidung extrem schwer zu fällen, zumal in der aktuell angespannten Situation.

  8. Freue mich wie bolle, wenn die neue Lage raus ist, nur mit Chrome(win10) und Unitymedia läggt das immer 5 Minuten, bis ich da was hingefummelt habe auch runterladen geht nicht einwandfrei, es öffnet sich immer ein neuer Tab. Jemand einen Tipp – oder wäre da nur die Lösung Ulf setzt neben einer Weiterleitung für die ungewöhnliche url ein neue Interface, das Chrome/Windowsfreundlicher ist? Sorry, bin halt nicht son Berliner Hipster Mac/Apple User, wie Ulf

    Inhaltlich möchte ich mal kommentieren, mir standen wegen des Mordurteils zu sehr Anfang 20er mit Migrationshintergrund, die sich per Dispo Leasing Asikutschen holen im Vordergrund. Wie steht das eigentlich mit Rentnern, die vom Arzt gesagt bekommen, Führerschein abgeben ein Kind totfahren? Vor allem sind dann die erwaschenden Kinder Mittäter – wenn sie den Eltern ermutigen und mitfahren? Müssen die dann alle dann lebenslänglich rein und die Enkeln wir das Erbe genommen?

    Bei Erdogan muss man sich auch fragen – ob wenn man ihn ablehnt – nicht die Zustimmung von Deutsch-Türken noch verstärkt? Ja natürlich, weil er Personenkult betreibt identifizieren sich viele mit ihm und nehmen das dann persönlich, da muss man dann sicherlich seine Kritik einstellen und hoffen das diese Leute nicht für Führer und Todesstrafte sich entscheiden und darf das nicht rational kritisieren.

    Kann man nicht die Kosten für Polizeieinsätze aufrechen, wenn jeder Erdogan-Fanminister hier als vermeintlicher Privatmann für Todesstrafe und Staatsoberhäupter ohne Parlamentsveto hetzt? Der Türkei gegen die 6 Milliarden Flüchtlingshilfe aufrechnen, weil sie inner-türkische Konflikte hierher importieren?

  9. Ulf hat die Problematik von Rede und Gegenrede bei Facebook ganz gut erkannt, nur sehe ich nicht, dass das selbe Problem nicht auch bei Erdo-Jüngern existieren würde. Das was an türkischem Fernsehen übern Satellit in Deutschland ankommt oder gar die paar Zeitungen, sind genauso Filterbubble wie Facebook. Ich sehe nicht, dass eine solche Gegenrede-Veranstaltung in den türkischen Medien auch nur erwähnt würde. Und wenn, dann völlig verdreht zu Terrorpropaganda.

    Die Frage ist, wie weit man mit jemandem fair umgehen kann, der selbst sehr unfair spielt?
    Wenn falsche Veranstaltungsgründe angegeben werde, oder – wie im Fall Yücel – Bilder per Photoshop bearbeitet (Hate Poetry), RTE einfach Lügen verbreitet (Yücel wohnte im Konsulat), wie weit will man demjenigen dafür eine Plattform bieten?
    Wenn Deutschland zulässt, dass Minister auftreten, wird das in der Türkei als “seht her! sie können uns nicht verbieten, wir sind zu mächtig!” verkauft.
    Wenn Deutschland, aus welchen Gründen auch immer, das verbietet, wir daraus “sehr her, sie, die immer mit dem erhobenen Zeigefinger auf uns deuten, sind doch selbst die größten Unterdrücker der Meinungsfreiheit!”

    So oder so ist das eine “You can’t win”-Situation, denn die Gegenrede wird nicht gehört. Dafür sind die Fronten zu hoch und die Filterbubbles zu extrem.

    Ich finde daher die Entscheidungen bei den Gemeinden zu belassen sehr clever. Das wäre sogar eine typisch türkische Lösung um eine Ablehnung nicht aussprechen zu müssen und so kann jede Gemeinde selbst entscheiden, ob sie sich den Stress antun möchte. Gleichzeitig ist das doch ein Paradebeispiel für Rechtsstaatlichkeit in einem föderalen System. Keine Einmischung von oben und manchmal scheitert es eben an den Kleinigkeiten. Genau das ist doch das Schöne an der deutschen bürokratischen Kleinkarriertheit. :)

    mit besten Grüßen aus der Türkei

    • Ja, Ulf misst mit zweierlei Maß bei Meinungsfreiheit – ich finde das gefährlich, er sollte das nochmal spezifizieren. Erdogan hat sich auf Personenkult spezialisiert und hat diesen in der Kultur bizarr kultiviert. Hitler hat nicht mithilfe seines Schergen, Reichspropagandaminister Goebbels einen Film über sich selbst drehen lassen. Erdogan hat “Reis” abdrehen lassen, den kann man sich auch hier ansehen.

      Ich finde es pervers, wenn ich au Facebook mit Nazis auseinandersetze und ich bin da nicht zimperlich wird mir von Parternalisten, wie Heiko Maaß und Ulf Burmeier das Recht auf Gegenrede genommen, ich kann mich nicht für Gegenrede einsetzen, wo und wie ich will, weil es eine Lobby gibt, die sperren löschen und zensieren will eine Anmaßung “zu meinem Besten” in “bester Absicht”.

      • Wieso nehme ich Dir das “Recht auf Gegenrede” bzw. was macht mich in Deinen Augen zum Paternalisten?

        Ich habe nicht gefordert, dass auf Facebook Filterblasen entstehen sollen, ich habe das Phänomen nur beschrieben.

        • ..mir wird durch Löschen des dann von mir kommentierten Erstbeitrag das Recht auf Gegenrede genommen!
          Du und andere fordern, das immer schneller gelöscht wird – Gegenrede ist dann nicht mehr möglich, wenn schon der Beitrag weg ist.

          Ich finde das sehr problematisch, weil die Grenzen bei Hate Speech sind keine Geschriebene feste Verfassung, sondern verändern sich von Minute zu Minute. Es gibt zu dem Thema einen ironischen Science-Fiction-Action-Film mit Sandra Bullock, Wesley Snipes und meinem Lieblingsschauspieler Sylvester Stallone DEMOLITION MAN, der diese Problematik auf die Spitze treibt. Wenn Dir das als Promovierter zu profan ist empfehle ich Dir The Century of the Self von Adam Curtis – https://www.youtube.com/watch?v=eJ3RzGoQC4s

    • Habe den Podcast unterbrochen und bin hierhergekommen um genau das zu sagen. “Da hetzt eine ausländische Regierung in unserem Land gegen unser System, bilden wir einen Stuhlkreis!” Ihr glaubt doch selbst nicht, dass das auch nur annähernd von diesen Leuten ernst genommen wird. Und so eine Konferenz wird zu allererst in der Bildungselitenfilterbubble wahrgenommen, die Zielgruppe der potentiellen Erdogananhänger erreicht sie nicht. Sie führt nur dazu, dass sich die Menschen in der Filterblase gegenseitig auf die Schulter klopfen können, wie richtig denn ihre Ansichten seien, was real aber keinerlei Bedeutung hat.

    • Ich kann nicht nachvollziehen, warum die türkischen Wahlkampfveranstaltungen in Deutschland mit dem Hinweis auf die Meinungsfreiheit auszuhalten sind. Ist das nicht eher eine Frage der Versammlungsfreiheit und ist diese für Ausländer insbes. ausländische Politiker wirklich so gegeben?

  10. Long time first time – Frage eher @Ulf: Wäre bei der Beurteilung der Vorsatzfrage nicht auch die richterliche Einschätzung der Aussage des Angeklagten/seines psychologischen Profils relevant? Könnte nicht letztlich alles, womit sich ein/e Angeklagte/r in die Fahrlässigkeit manövrieren möchte bei entsprechender Indizienlage als Schutzbehauptung gewertet werden (zum Beispiel Schlüsselphrasen wie “hab drauf vertraut, dass alles gut geht”, etc.)?

    Damit hätte man das dogmatische Problem zumindest an dieser Stelle umgangen und in die Bewertung des Einzelfalles geschoben. Nicht ideal, aber ggf. eben Einzelfall-gerechter. Die grundsätzlichen Schwierigkeiten des §211 und der lebenslangen HS blieben natürlich auch so.

  11. Das Thema Straßenverkehr wird m.E. in Deutschland viel zu lax gehandhabt. Das Raserurteil ist jetzt eine späte Konsequenz des Umstands, dass auf deutschen Straßen eigentlich jeder machen kann, was er will. Kontrollen gibt es so gut wie gar nicht. Mit ernsthaften Konsequenzen beim Überschreiten der Regeln muss niemand ernsthaft rechnen. Das Recht auf einen Führerschein nehmen viele als Grundrecht wahr. Junge Männer dürfen eine Führerscheinprüfung ablegen, dabei wird einigermaßen fahrerisches Können überprüft, nicht aber die charakterliche Eignung. Diese Wettrennen gibt es ja nicht nur in Berlin, sie finden ganz regelmäßig in jeder größeren Stadt statt.

  12. Ich finde das es in beiden Fällen rationale und gute Gründe für eine Absage gab, die nichts mit Politik zu tun haben. Sowohl in Köln wie auch in Gaggenau.
    In beiden Fällen wurde den jeweiligen Behörden erst ein, zwei Tage vorher mitgeteilt, welche Prominenz bei diesen Veranstaltungen auftreten wird. Bei beiden Veranstaltungen war mit einem riesen Andrang zu rechnen, da es gleich drei Interessengruppen gibt (Erdogananhänger, Erdogangegner und Interessierte). Dazu kommt noch, das nicht unbedingt damit gerechnet werden kann, dass diese Veranstaltungen friedlich über die Bühne gehen. Natürlich braucht es da ein ganz eigenes Sicherheitskonzept, welches nicht innerhalb von 48 Stunden ausgearbeitet werden kann.

    Auch wenn Focus.de vielleicht nicht immer die belastbarste Quelle ist, allerdings gibt es dort einen Artikel zu dem Thema:
    „Davon, dass der türkische Justizminister sprechen sollte, war nie die Rede. Die Halle wurde also unter einem Deckmantel reserviert“, so Mayer weiter. Von dem Auftritt Bozdags habe man erst am Rosenmontag erfahren und habe sich aufgrund der Faschingsfeierlichkeiten erst am Mittwoch mit den veränderten Voraussetzungen beschäftigt. Es habe sich dann abgezeichnet, dass der Andrang viel größer würde als angenommen, weshalb man aus Sicherheitsbedenken die Zusage an die UETD zurückgezogen habe.
    http://www.focus.de/politik/deutschland/absagen-in-gaggenau-und-koeln-hallen-unter-deckmantel-reserviert-so-verschleierten-tuerken-die-minister-auftritte_id_6731272.htm

  13. Mal in die andere Richtung gedacht: Wenn die AKP-Granden ernsthaft hoffen können, dass sie mit den in Deutschland lebenden Menschen mit türkischem Pass ihr antidemokratisches Referendum gewinnen können, was sagt das über die in Deutschland lebenden Türken (zumindest über einen großen Teil oder sogar die Mehrheit derer) aus? Das würde ja bedeuten, dass Istanbul freiheitlicher eingestellt ist als die Türken hierzulande.

    • @Enzo: Wenn Du Dir die Stimmverteilung bei den letzten Wahlen anguckst: JAAAA! Fast 60% für die AKP aus Deutschland, im Gegensatz zu fast 50% in der Türkei.
      Was das Referendum betrifft so könnten die Stimmen aus Deutschland entscheidend sein, denn hier ist es sehr knapp laut Umfragen. Das erklärt auch die Dünnhäutigkeit was einen Auftritt betrifft.
      Und warum stimmen die Türken in Deutschland so ab? Zynisch könnte man sagen: Die in Deutschland lebenden Türken laufen ja nicht Gefahr in den Genuss der Todesstrafe zu kommen. Da stimmt es sich leicht mit “Ja”. Das alleine reicht nicht als Erklärung, aber ist auch ein Teil.

      Umso wichtiger fände ich eben eine Diskussion darüber, wie es passieren konnte, dass so viele Türken in dieser Schizophrenie leben, einerseits in Deutschland alle Vorzüge zu genießen und andererseits ihre Sehnsucht nach so einem “großen Führer”. Das wäre weit sinnvoll mal breit zu diskutieren, als jeden Pups von Erdo.

      • Vielleicht sollten hier die Bewegründe dieser Menschen mehr in den öffentlichen Fokus genommen und auch journalistisch hinterfragt werden. Bei Anne Will lassen sich höchstens die (deutschen) üblichen Verdächtigen zum Thema hören.. Alternativ könnte man einfach mal den durchschnittlichen hierzulande Lebenden Deutschtürken zu Wort kommen lassen. Warum geht er zu so einer Veranstaltung? Warum zieht er hier ein Leben in Freiheit vor und befürwortet (wenn er es tut) Inder Türkei die Diktatur. Hasst er so sehr seine Landsleute dort? Und: Was tut er/sie, falls er Erdogan nicht unterstützt? Rechtfertigung ist ja auch eine Art von Gehörtwerden. Wär vielleicht was für Philip und Ulf?

  14. ich fand eure diskussion zur erdogan-rede sehr wichtig und hilfreich. mit dem ergebnis bin ich trotzdem nicht zufrieden.

    natürlich, das wegen den parkplätzen zu verbieten wäre tatsächlich die typisch postdemokratische vermeidungsstrategie. aber erdogan für die diktatur werben lassen, vor leute, die hier leben und zum teil auch deutsche staatsbürger sind? das scheint mir unakzeptabel.

    gesetzt den fall, pinochet wäre damals nach deutschland gekommen, um vor chilenischen studenten und deutschen colonia-dignidad-fans zu reden – hätte man das auch dulden müssen? ich denke, dass wir genau hier die rote linie ziehen müssen. im interesse der türkischen opposition, die im gefängnis sitzt bzw. ihre berufliche versorgung verloren hat, aber auch im innnerdeutschen interesse, denn die antidemokratie-welle unter türkdeutschen ist ein massives innenpolitisches problem.

  15. 5. März 201716:38
    Carlassiaioa

    Leider muss ich noch einmal schimpfen. Ihr habt diese “Wutbürger”-Rückblende am Anfang in meinen Augen ziemlich fahrlässig behandelt.

    Gegen die Aussage, Wut sei o.k., weil sich die Person noch nicht aus dem Diskurs verabschiedet habe, ist ja generell nichts einzuwenden. Es ist also kein Problem, wenn Ihr so etwas sagt, wenn Hartz-IV-Betroffene sich wütend über die Bedingungen äußern, die sie direkt betreffen.

    Problematisch wird Eure Aussage aber, wenn es sich um wirkliche “Wutbürger” handelt, wie die Frau aus dem Video. Die Frau, die dann noch demonstrativ erzählt, an PEGIDA-Demonstrationen teilzunehmen.

    Sprich: Ihr biedert unbewusst Euch an solche Leute an, an Rassisten, und damit habe nicht nur ICH ein Problem, sondern alle, die von den Machenschaften dieser Leute in der heutigen Zeit betroffen sind.

    “Hey, Wutbürger, seid wütend, das ist völlig okay!”

    Dazu sage ich ein klares Nein. Mit diesen Leuten ist nicht zu reden, und es ist auch nicht okay, wenn sie wütend sind, weil sie ihre rassistischen Positionen nicht erfüllt bekommen.

    Es wäre schön, wenn bei Euch ein gewisses Awareness für solche Themen einkehren würde. Ich habe keinen Bock, dass in 5 Jahren Leute mit Armbinden auf der Straße rumlaufen und Menschen mit Migrationshintergrund jagen.

    Übrigens, noch der Vollständigkeit halber: Wenn Ihr wissen wollt, ob man mit diesen Leuten reden kann, dann schaut Euch das neue Lobo-Video an. Mit Rassisten kann man nicht reden.

    Danke fürs Zuhören. Nächstes Mal besser machen.

    • 6. März 20174:53
      Stefan H.

      Einen Rassisten überzeugt man sicher nicht von den Vorzügen einer multikulturellen Gesellschaft in dem man ihn demonstrativ ignoriert oder gar niederbrüllt – auch wenn letzteres hauptsächliches Mittel vieler Aktivisten zu sein scheint. Im Gegenteil ist Kommunikation auf Augenhöhe wichtig. Denn dann würden sich die Menschen einerseits ernst genommen fühlen und anderseits würde man erkennen, dass viele als rassistisch wahrgenommen Aussagen letztlich ein Aufschrei der Wut sind. Wut über das Gefühl chancenlos abgehängt zu sein und ignoriert zu werden, während Migranten gleichzeitig volle mediale und staatliche Aufmerksamkeit zu Teil wird.
      Und ganz ehrlich, wenn die öffentlich rechtlichen oder Aktivisten wie Lobo ein Video veröffentlichen kann man wirklich sicher sein, dass man dort den derzeit politisch korrekten Eindruck über die Demonstranten vermittelt bekommt. Dafür sorgt man schon durch gezielte Auswahl der Interviewpartner, Fragen und Schnitt.

      • In dem Videoausschnitt mit Martin Dulig und der Wutbürgerin ist die einzige, die jemanden niederbrüllt bzw. ausdrückliches Desinteresse an der Meinung ihres Gegenübers zeigt, die Wutbürgerin. Das sollte man nicht ins Gegenteil verkehren und zu einem scheinbaren Argument zu machen versuchen.

        • 6. März 201712:14
          Stefan H.

          Genau das ist doch genau der ganze Kern der Diskussion. Die Dame war/ist wütend. Trotzdem bzw. gerade deswegen sollte sie zur Diskussion auf Augenhöhe eingeladen werden und keinesfalls ignoriert oder niedergemacht wie es passiert. Den ein solches arrogantes Verhalten wird garantiert keinen Wutbürger umstimmen. Andererseits würde so eine Diskussion beiden Seiten helfen ihre Filterblasen zu verlassen und sich in das Gegenüber einzufühlen.

          • Wir haben wohl nicht dasselbe Video gesehen. Sie wird weder ignoriert noch niedergemacht. Im Gegenteil, sie ist sehr beleidigend und weigert sich, auch nur irgendeine Erklärung zur Kenntnis zu nehmen. Sie ist also diejenige, die niedermacht und ignoriert, ihre Filterblase nicht verlässt und sich in das Gegenüber nicht einfühlen will.

            • 6. März 201714:41
              Stefan H.

              Sehen Sie, genau das meine ich. Sie gehen nicht auf meine Argumente ein sondern beharren auf ihrem vermeintlich ‘richtigen’ Standpunkt, ihrer Filterblase wenn Sie so wollen. Genauso wenig sind Sie bereit sich in die Perspektive der Frau zu versetzen.

              • Wenn Sie mal konkret sagen würden, wo die Frau im Video “ignoriert” oder “niedergemacht” wird, würde ich vielleicht auch das Argument verstehen.

                • 6. März 201717:13
                  Stefan H.

                  Sie erklären doch, dass man mit solchen Leuten nicht reden sollte, dass war auch der Grund für meine Antwort. Zum anderen war doch die ursprüngliche Aussage schon im Podcast, das sich das Gegenüber der Frau auch nicht wirklich gespächsbereit sondern eher herablassend äußert.

                  • Ich erkläre keineswegs, dass man mit “solchen Leuten” nicht reden sollte, wo kommt das denn jetzt her? Offenbar nicht aus dem, was ich geschrieben habe. So hat ein Gespräch natürlich wenig Sinn.
                    Zum anderen: Es geht mir nicht darum, was im Podcast gesagt oder nicht gesagt wurde, sondern darum, was im besprochenen Video zu sehen ist, darum reden wir ja hier drüber. Daher zum dritten Mal: Wo wird die Frau ignoriert (das scheint mir ein völlig abwegiger Vorwurf) bzw. niedergemacht? Ob man die Interaktion mit Dulig als “arrogant” oder “herablassend” empfindet, ist ja noch mal eine ganz andere Frage. Selbst wenn man das bejaht, kann man sich trotzdem noch die Frage stellen, ob diese Herablassung nicht von beiden Seiten zum Ausdruck gebracht wird. Ich finde Philips Position, dass ein Politiker in der Kommunikation mit einer Bürgerin anders agieren sollte nachvollziehbar, teile sie aber nicht zu 100%, weil es in meinen Augen sehr problematische Konsequenzen hat, in einer Diskussion an eine Seite strengere Regeln anzulegen als an die andere. Das hat allerdings nichts mit der Frage zu tun, die ich nun zum dritten Mal gestellt habe.

                    • 7. März 201712:28
                      Tim Kiemen

                      “Wo wird die Frau ignoriert (das scheint mir ein völlig abwegiger Vorwurf)”

                      Bürger: “Wir wurden von der Polizei vom Platz geworfen und das unterstützen Sie!”

                      Alternativ Szenarien:
                      Regierungsvertreter: “Ja, das unterstütze ich/wir!”
                      Regierungsvertreter: “Nein, das unterstütze ich/wir nicht”
                      Regierungsvertreter: “Ja, das kann ich gut verstehen, jedoch…

                      Realität:
                      Regierungsvertreter: “Ich?”

            • Dieser Politiker scheint wirklich seinen Job verfehlt zu haben.
              Natürlich ignoriert er die Frau nicht, sie ist ist immerhin eine unwichtige Untergebene und muß nur mal kurz die Klappe halten, das er seine gewichtigen und weisen Worte offenbart und so die verirrte Seele wieder in der Heer der Unterwürfigen zurück findet.

              Der Herr Wichtig macht so viele Fehler, die kann man garnicht alle aufzählen.

              Die Frau ist leicht wütend und anstatt ihr mal zu zu hören versucht er alles um die Gesprächsführung an sich zu reißen. Die Gesten zeigen das sehr schön, die Frau bleibt in ihrer Gestenführung offen, er macht aber immer mehr zu. Was darin Gipfelt das er sich abdreht um seinem Gegenüber der Lächerlichkeit preis zu geben. Diesem Herrn sollte man den direkten Umgang mit Wählern untersagen.
              Oder Alternativ ihm mal ein paar Lehrsätze aufschreiben, die er auswendig lernt.

              Das kann ich gut verstehen…
              Gut das sie das ansprechen….
              etc.

              Was man z.B. nicht sagt:
              Ich? Wer ist euch? (übersetzt) Bist du blöd?

              Die Hände sollte man ihm auch gleich auf den Rücken binden, wenn er mit normalen Menschen redet.

              Btw. “sie weigert sich eine Erklärung…”
              Muß sie denn eine Erklärung zur Kenntnis nehmen, sie wird doch garnicht dafür bezahlt. Er mag sich erklären müssen, kann ich auch gut verstehen bei diesem “Kunstwerk”, jedoch wieso muß ihm dabei jemand zu hören?

              Gruß Tim

              • Niemand muss irgendwas zur Kenntnis nehmen und niemand muss irgendwem zuhören. Aber dann kommt eben auch kein Gespräch zustande.

  16. 5. März 201721:21
    Julia Westermann

    Zum Thema türkischer Wahlkampf in Deutschland:
    Ich verstehe die ganze Debatte nicht. Es gibt doch keinen Rechtsanspruch ausländischer Politiker in Deutschland Wahlkampf zu betreiben. Ich finde das rein logisch völlig abwegig. Aber es gibt auch den Paragraphen 47 Aufenthaltagesetz, der mir ziemlich eindeutige Aussagen zu machen scheint. Ich frage mich, warum der noch nie irgendwo erwähnt wurde. Diese Auftritte tragen innertürkische Konflikte ins Land, tragen zur weiteren Spaltung der Gesellschaft in Deutschland bei. Ich komme mir inzwischen vor, als wären wir türkische Provinz. Die können wie jeder andere Staat das tut, ihren Wahlkampf zu Hause machen. Und jeder Türke kann, wenn es ihm wichtig ist, hinfahren. Die ganze Diskussion um Meinungsfreiheit geht m. E. am Thema völlig vorbei. Wir leben in einem souveränen Staat und lassen uns von Erdogan am Nasenring durch die Manege treiben.

    • Ich kann dem nur beipflichten. Innerstaatliche Angelegenheiten sollten auch innerhalb des jeweiligen Souveräns bleiben und eine Einmischung Dritter entsprechend der diplomatischen Gepflogenheiten erfolgen. Die Idee, der Rede ausländischer Politiker (dazu zählen auch Abgeordnete und auch die Opposition) eine organisierte Gegenrede entgegenzustellen, zwingt uns ein Parteinahme auf. Der österreichische Vorschlag, bereits auf der europäischen Ebene solche touristischen Wahlkämpfe zu unterbinden, ist m.E. der sinnvollste.

  17. 5. März 201721:28
    Julia Westermann

    Noch ein Nachsatz: Was würde wohl hier passieren, wenn sich auch Putin, Assad, Trump, Al-Sisi, Mursi oder afrikanische Diktatoren etc. darauf verlegen würden, hier Wahlkampf betreiben zu wollen? Wir haben hier inzwischen Menschen aus ca. zig Ländern der Welt. Ich denke, man würde Wege und Möglichkeiten finden, das zu unterbinden.

  18. 6. März 20175:14
    Stefan H.

    Zu Erdogan:
    Hier zu Entscheiden wäre ganz klar die Aufgabe der Bundesregierung und insbesondere der Kanzlerin und nicht irgendwelcher kommunalen Sachbearbeiter gewesen. Das die Bundesregierung hier kein Rückgrat beweist ist einfach nur traurig aber mit Blick auf die vergangenen Jahre Merkel auch nicht überraschend.
    Erdogan wird dabei mit den gleichen Mitteln an der Veröffentlichung seiner Meinung gehindert, die auch gegen Parteien wie die Afd (und NPD) zum Einsatz kommen. Anstatt im Sinne der Meinungsfreiheit den offenen Austausch der Argumente zu fördern, versucht man mit diese verwaltungstechnischen Tricks Auftritte zu unterdrücken. Man muss keine der vorgenannten Parteien irgendwie gut finde um froh zu sein, dass Verwaltungsgerichte dem immer wieder einen Riegel vorschieben. Aber die politische Grundhaltung vieler Aktivisten dahinter, Meinungsfreiheit nur für die eigene Meinung gelten zu lassen und abweichende Positionen zu ignorieren, zu verbieten und auch mal niederbrüllen (oder wie die Antifa auch mal niederzuschlagen) ist die wahre Gefahr für die Demokratie – und nicht die Rede eines kleinen Diktators vom Bosporus.
    P. S. : Ein deutliches ‘Ja und? Soll er doch.’ auf das Ansinnen in Deutschland zu Reden hätte Erdogan wahrscheinlich am meisten geärgert, passt doch so wenig Aufmerksamkeit so gar nicht zu seinem Ego.

  19. Moin!
    Ich kann eure Argumente meistens nachvollziehen, im Fall Erdogan/Türkei aber nicht.
    In Deutschland leben ca 1,5 Mio Türken, viele sind Doppelstaatler. Diese dürfen hier ebenfalls wählen.
    Die Auftritte des Regimes hier zu dulden und “Gegenreden” zu organisieren halte ich für utopisch.
    1. Die Erdogan-Gegner haben auch in D Angst vor Verfolgung. Die Frage ist, ob es eine schlagkräftige Unterstützung geben wird.
    2. Was die Regierung hier auf jeden Fall verhindern will, ist eine völlige Spaltung der türkischen Gemeinde. Dies kann große Folgen für D haben.
    3. Es kann als Einmischung in die s.g. “inneren Angelegenheiten” ausgelegt werden. Darüber wäre die dt Regierung theoretisch angreifbar.

    Die Haltung “Wahlkampf nur im Heimatland” würde dies ohne eine inhaltliche Wertung lösen.

    • Ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen. Aber eine Einmischung in innere Angelegenheiten der Türkei wäre es doch nur wenn solche Gegenveranstaltungen aktiv von deutschen Politikern geführt würden. Würde man lediglich der türkischen Opposition ein Forum bieten, dann trifft könnte man dies meiner Meinung nach nicht als Einmischung bezeichnen. Letztlich würden man beiden Seiten ihr Recht auf Meinungsfreiheit zugestehen.

  20. Hallo LdN-Team,
    zu Deniz Yücel:
    Das Verhalten der türkischen Institutionen ist schon extrem und auch aus meiner Sicht undemokratisch, aber ein Problem liegt doch auch in der Tatsache, dass ein türkischer Bürger in einem türkischen “Strafverfahren” in der Türkei angeklagt wird. Das er des weiteren einen deutschen Pass hat, spielt in dem Fall wahrscheinlich? keine Rolle. Wie wird vergleichbar in Deutschland gehandelt? unabhängig von der Straftat? Soll man, nicht nur deshalb, grundsätzlich über die Doppelstaatlichkeit nachdenken?
    zu Türkei Minister in Deutschland:
    Das Vorschieben von Gründen auf Kommunalebene ist mir zu einfach und aus meiner Sicht auch von vielen Zufällen abhängig. Hier sollte man mindestens auf Länder-, noch besser auf Bundesebene beschließen, was man will, egal in welche Richtung es geht. Will man grundsätzlich ausländische Wahlkampfauftritte oder nicht? Aber auch: Wie verhält sich es, wenn Ausländer bei deutschen Parteien sprechen (z.B. Orban bei der CSU oder Kern beid er SPD).
    zu Bayern Präventivhaft:
    Gut recheriert, bleibt dran!

  21. Zur Erdogan-Rede wuerde ich mich über Kommentare zu folgender Argumentationslinie freuen: Ich bin bayrischer Staatsbeamter und werde regelmäßig von meinem Innenminister (per Email aus dem Ministerium) daran erinnert, dass ich für die freiheitlich-demokratische Grundordnung (fdG) einzutreten habe (und daraus abgeleitet wird mir dann zB nahegelegt, mich gänzlich aus social media fernzuhalten, aber das ist eine andere Geschichte). Daher frage ich mich: Bezieht sich das Konstrukt der fdG nur auf Deutschland oder ist das universell? Könnte es als Beamter daher auch meine Pflicht sein, sobald ich da Zugriff drauf habe (zB weil ich eine Veranstaltung in D zu genehmigen habe), für eine fdG in der Türkei einzusetzen? Das alles unter der Annahme, dass die Forderung, ein System, wie Erdogan es jetzt in der Türkei einführen will, auch hier durchzusetzen schon gegen die fdG verstoßen wuerde, Bzw, koennte man ein Veranstaltungsverbot für Mitglieder der türkischen Regierung mit Hinweis auf die fdG verbieten?

  22. Hallo Nation! Könnte die 1. Jubiläum Live LdN auch online live zur Verfügung gestellt werden?? Würde sehr gerne mit zuhören können! Auf jeden Fall spanender als alles andere im öffentlich rechtlichen am Sonntag Abend… ;)

    • Einen Live-Stream fände ich in der Tat auch super.

      Ansonsten: weiter so. Die Lage ist mittlerweile zu einem festen Bestandteil meiner Woche geworden.

  23. 6. März 201713:51
    Tim Kiemen

    Hallo Leute,

    Zu den Rasern:
    Ich halte das Urteil (nicht das Strafmaß) für sehr konstruiert. Wie grenzt man nun eigentlich tatsächliche Mörder, die alles dafür tun, dass das beabsichtige Ergebnis eintritt, von denen ab, bei denen der Tod eines anderen, weder erwünscht, noch sicher vorhergesagt werden kann.
    Ist ein Mörder also jemand der Pech hatte bevor er erwischt wurde?

    Auch stört mich das Beispiel mit dem Stein + Autobahn. Wenn ich einen Stein auf ein Auto fallen lasse, beabsichtige ich die Personen im innen zu verletzten und nehme billigend in Kauf, das sie sterben, ebenso das eine hohe Zahl von weiteren Personen verletzt oder getötet werden.

    Das kann ich so aber nicht bei einem Rennen in der Innenstadt sehen.
    Wenn man ein Rennen in der Innenstadt durchführe nimmt man in Kauf erwischt zu werden. Ich glaube weder das die damit gerechnet haben das ein Unfall wahrscheinlich ist, noch das sie sich selbst verletzten. Vor allem glaube ich das sie das Risiko für ihre eigenen Person deutlich höher eingeschätzt haben als für Unbeteiligte.

    Totschlag ist schlimm genug und 15 Jahre sind hart genug. Lassen wir den Mord doch bei Mördern.

    Gruß Tim

    • Hallo Tim,
      Mord und Totschlag wird nicht anhand der Frage abgegrenzt, wie sehr der Täter den Tod einer anderen Person will. Deshalb kommt es nicht darauf an, ob der Täter absichtlich gehandelt hat (den Tod der anderen Person also wollte) oder ob er ihn bloß billigend in Kauf genommen hat (also für möglich gehalten hat, dass sein Handeln den Tod verursacht und er dieses Ergebnis zwar nicht notwendig gutheißt, sich aber mit ihm abfindet). Diese Vorsatzformen werden von der sog. bewussten Fahrlässigkeit abgegrenzt (man erkennt, dass das Handeln gefährlich ist, vertraut aber darauf, dass schon alles gutgehen wird). Das ist in dem Urteil sozusagen der erste Scheideweg:
      Entweder, die Täter haben vorsätzlich gehandelt, dann sind Verurteilungen wegen Mord oder Totschlag möglich.
      Oder, die Täter haben fahrlässig gehandelt, dann kommt nur noch eine fahrlässige Tötung in Betracht.
      Das Gericht geht hier von Vorsatz aus – wenn auch in seiner schwächsten Form, dem Eventualvorsatz.
      Ob wegen Mordes zu verurteilen ist, entscheidet das Gericht in einem zweiten Schritt danach, ob zur Tötung “noch etwas hinzukommt”, nämlich eines der Merkmale des § 211 StGB, also z.B. Heimtücke, niedrige Beweggründe, Verdeckungsabsicht oder – wie hier – töten mit gemeingefährlichen Mitteln.
      Die Strafrahmen unterscheiden sich erheblich: bei fahrlässiger Tötung sind maximal 5 Jahre Freiheitsstrafe (oder Geldstrafe) möglich, bei Totschlag mindestens 5 und maximal 15 Jahre (das ergibt sich auch § 212 und § 28 Absatz 2 StGB). Bei Mord ist die für das Gericht zwingende Konsequenz (mit ganz wenigen Ausnahmen) lebenslänglich.

      Auf deinen Kommentar bezogen: bei dem Beispiel mit dem Stein und der Autobahnbrücke muss man differenzieren. Die Frage, ob man dabei billigend in Kauf nimmt, dass Menschen sterben, führt in erster Linie nur dazu, dass man den Vorsatz bejaht, also eine Verurteilung z.B. wegen Totschlags oder Mordes möglich ist. Damit ist aber noch nicht entschieden, ob am Ende Mord oder Totschlag “rauskommt”. Bei dem Rennen in der Innenstadt muss man sich auf den Vorsatz (also den ersten Schritt) bezogen fragen: kann jemand, der bei dem Tempo über diese lange Strecke über rote Ampeln und an einmündenden Querstraßen vorbeifährt ernsthaft darauf vertrauen, dass es gut geht? Zwar in der Nacht, aber immerhin in einer Großstadt? Die Richter haben das nicht so gesehen.

      • *sorry, §38 Abs. 2 StGB

      • 7. März 201718:16
        Tim Kiemen

        “Bei dem Rennen in der Innenstadt muss man sich auf den Vorsatz (also den ersten Schritt) bezogen fragen: kann jemand, der bei dem Tempo über diese lange Strecke über rote Ampeln und an einmündenden Querstraßen vorbeifährt ernsthaft darauf vertrauen, dass es gut geht? Zwar in der Nacht, aber immerhin in einer Großstadt? Die Richter haben das nicht so gesehen.”

        Das ist ehrlich gesagt eine “blöde” Fragestellung für mich… Da ich mittlerweile sehr auf Sicherheit achte, vertraue eigentlich nie darauf, das alles gut geht.
        Die Richter haben meiner Meinung nach das Recht zu stark ihrem Gusto angepasst und das will mir nicht gefallen. Erstmal haben wir da die Verrenkung um das Mordmerkmal zu erfüllen, gemeingefährliches Mittel ist schon strittig, da in der Definition eine unbestimmte Anzahl von Menschen gefährdet werden muß und es gehört schon aussergewöhnliches Pech dazu dass dieser Fall eintritt. Aber lassen wir den Punkt mal stehen.

        Bleibt noch der Vorsatz… Dass ist auch der Punkt mit dem ich die meisten Probleme habe. Wie kommen die darauf anzunehmen einer Person die gewinnen will, wäre das eigene Leben gleichgültig und das von anderen. Weil in dem Fall ist das eine das andere. Wenn ich ein Rennen fahren würde, wäre das Risiko für mich und andere zu jedem Zeitpunkt kontrollierbar. Ob ich das Risiko korrekt einschätze, steht nicht zur Diskussion, sondern ich muß einen Unfall als “ernsthaft für möglich” halten und wer würde dann ein Rennen mit diesen Geschwindigkeiten fahren außer er ist lebensmüde?

        Und wie in dem Podcast weiter ausgeführt wurde (hatte ich beim ursprünglichen Beitrag noch nicht gehört) Wäre jede Geschwindigkeitsübertretung ab X ein versuchter Mord, was lächerlich ist.

        Gruß Tim

        • Hallo Tim,
          das sind alles valide Punkte, die sich auch in der juristischen Diskussion wiederfinden – die meisten Streitfragen kann man eben so und so sehen. Deshalb ist es ja auch gut, dass im Instanzenzug mehr als ein Richter (in diesem Fall sogar mehr als drei Richter) den Fall bewerten.

          Wenn du schreibst, dass du persönlich tendenziell eher nicht darauf vertraust, dass alles gut geht, sagt das aber noch nichts darüber aus, wie im Fall eines Strafverfahrens zu entscheiden wäre: denn dort sagen Angeklagte häufig gerade nichts dazu, was sie sich im konkreten Moment überlegt haben – da muss man dann als Richter von äußeren Indizien auf die Gedanken des Angeklagten schließen (nach dem BGH liegt der Nachweis für eine Billigung zB in Fällen nahe, “in denen der Täter trotz Erkennens der Möglichkeit des Erfolgseintritts gleichwohl sein gefährliches Unternehmen aufnimmt oder sein Verhalten fortsetzt”). Das Problem wird also idR durch die prozessuale Situation erschwert.

          Noch zur Ergänzung: bei Eventualvorsatz kann es dem Täter auch zutiefst unerwünscht sein, dass ein Unbeteiligter zu Tode kommt oder sich verletzt – wie Ulf ab Min. 17 erklärt, muss er nur trotz dieser erkannten (unerwünschten) Gefahr sein Handeln fortsetzen.

          Deine Punkte nennt übrigens auch der nicht ganz unumstrittene BGH Richter Fischer, hier der Link zum Artikel (in diesem Zusammenhang relevant ab S. 3 unter “Teil 2”):
          http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-03/sicherheit-raser-moerder-kommissare-fischer-im-recht/seite-3

          Viele Grüße

          • 9. März 201718:15
            Tim Kiemen

            Hallo Giulia,

            danke für den Link der Herr Fischer fasst meine Gedanken dazu tatsächlich recht gut zusammen.

            Er hätte aber noch als Beispiel für ein Rennen mit bedingter Tötungsabsicht das Aufsetzen von Helmen bringen können. Solche zusätzlichen Schutzmaßnahmen wären in meinen Augen ein Indiz dafür, dass die Täter das Risiko erkannten und es für die eigenen Person verringern wollten.

            Danke für den interessanten Gedankenaustausch.

            Gruß Tim

    • Hallo Tim,

      du schreibst: “Wenn man ein Rennen in der Innenstadt durchführe nimmt man in Kauf erwischt zu werden. Ich glaube weder das die damit gerechnet haben das ein Unfall wahrscheinlich ist, noch das sie sich selbst verletzten. Vor allem glaube ich das sie das Risiko für ihre eigenen Person deutlich höher eingeschätzt haben als für Unbeteiligte.”

      Ich finde, du machst dir das zu einfach. Wer mit 170 km/h durch eine Innenstadt fährt und dabei denkt, dass die eigentliche Gefahr darin besteht, bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung erwischt zu werden, ist mindestens nicht charakterlich geeignet jemals ein Fahrzeug in der Öffentlichkeit zu steuern. Für so etwas gibt es Videospiele.

      Ok, die Antwort auf die Frage, ob nach dem juristischen “Volksempfinden” die Mörderkategorie greift, können wir ja der Bildzeitung überlassen :-)

      Aber der Fall ist deutlich komplexer als dass es ums bloße Erwischt-Werden ginge.

      Und Helden, die hier um ihr eigenes Leben fürchten mussten, sind das schon mal gar keine. Beim Autofahren besteht ja nicht die Kunst darin das Gaspedal zum Ende durchzudrücken (falls sie das so gesehen haben, wäre das m.E. ein weiterer Grund für einen lebenslangen Führerscheinentzug). Die Menge an Verkehrsregeln mit den unzähligen Verkehrssituationen in Deckung zu bringen ist doch die eigentliche Herausforderung. Zumal jeder der beiden im Falle einer vermeintlichen Gefahr für sein eigenes Leben sofort die Wettfahrt hätte beenden können.

  24. Liebe Lage, danke für euren Beitrag, ich habe wieder gern zugehört. Zum “Raser Urteil” vermisse ich aber einige Klarstellungen (insbesondere von Ulf an Philip und Hörer):

    Hinsichtlich des Mordmerkmals “Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln” reicht nach Rspr. des BGH mitnichten (!) eine abstrakte (oder “theoretische”, Min. 17.43) Gefahr, eine Vielzahl von Menschen an Leib oder Leben zu gefährden. Vielmehr muss auf die konkrete Tatsituation abgestellt werden, also “auf seine Eignung und Wirkung in der konkreten Situation unter Berücksichtigung der persönlichen Fähigkeiten und Absichten des Täters. [Und weiter im Zusammenhang mit einem der von Ulf in Min. 17.24 zitierten sog. Steinewerfer Fälle:] Auf dieser Grundlage hängt es vom konkreten Einzelfall ab, ob Steinwürfe von einer Autobahnbrücke bei Vorliegen eines entsprechenden Vorsatzes als Tötung bzw. Tötungsversuche mit gemeingefährlichen Mitteln zu bewerten sind. Trifft der Täter bei einem solchen Steinwurf ein bestimmtes Fahrzeug, so schließt ein solcher Angriff gegen dessen Insassen, also bereits individualisierte Opfer, zwar die Annahme, er habe ein gemeingefährliches Mittel eingesetzt, nicht vor vorneherein aus. Eine tödliche Gefahr für eine Vielzahl von Menschen wird jedoch zumeist nur dann bestehen, wenn dichter Verkehr herrscht und in der Folge des durch den Steinwurf unmittelbar verursachten Unfalls eine unbestimmte Anzahl weiterer Personen – also regelmäßig die Insassen anderer Fahrzeuge – tödliche Verletzungen erleiden können [zit. Rspr. und Lit.]. Nichts anderes gilt in den Fällen, in denen der Täter bei dem Steinwurf noch kein bestimmtes Fahrzeug im Auge hat, sondern sich die Tat auf ein beliebiges, sich möglicherweise noch außerhalb seines Sichtbereichs befindliches Fahrzeug und dessen Insassen bezieht. Auch hier fehlt es bezogen auf die Kollision zwischen diesem Fahrzeug und dem auf der Fahrbahn liegenden Stein regelmäßig daran, dass allein hierdurch eine Mehrzahl von Menschen an Leib und Leben gefährdet werden kann, weil der Täter die Ausdehnung der Gefahr nicht in seiner Gewalt hat. Daher wird auch in solchen Fällen eine Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln – von Ausnahmefällen wie etwa einer Kollision eines voll besetzten Omnibusses mit dem Stein abgesehen – nur dann in Betracht kommen, wenn Folgeunfälle mit tödlichen Verletzungen drohen.” (BGH 4 StR 450/09, online frei verfügbar).

    Ausgehend von dieser (ständigen) Rechtsprechung muss das Landgericht die konkrete Situation auf dem Ku’Damm/Tauentzienstr. berücksichtigen und damit – zur Tatzeit um 0.40 Uhr morgens – nicht (!) die einer belebten Einkaufsstraße. Darüber geht ihr etwas hinweg (Minuten 17.24-18.40).

    In dem von mir zitierten Urteil aus 2010 hat der BGH das erstinstanzliche Urteil i.Ü. bestätigt, in dem das Gericht das Mordmerkmal verneint (!) hat (und das – wohlgemerkt – bei Steinwürfen von einer Autobahnbrücke in den späten Abendstunden gg. 22/23 Uhr auf eine Autobahn bei ruhigem Verkehr). Natürlich habe ich – wie ihr – weder die Hauptverhandlung im “Raser Fall” erlebt, noch die Akten gelesen, aber die Informationen aus den Medien sind in dieser Hinsicht sehr spärlich und dürften ohne Hinzukommen weiterer Faktoren den Mordvorwurf m.E. nicht stützen. Verkürzt gefragt: gab es im Zeitpunkt der Tat auf dem Ku’Damm/Tauentzien tatsächlich mehr Verkehrsaufkommen und damit potentiell geschädigte Dritte, als in den Nachtstunden auf der Autobahn im oben genannten Fall? Insofern stimme ich mit Ulf überein (Min. 22.12): von außen betrachtet liegt eine Tötung aus niedrigen Beweggründen näher. Wenn das Gericht, wie es möglich war und ist, dieses Mordmerkmal nicht (zumindest neben den gemeingefährlichen Mitteln) bejaht hat, dann liegt das wohl an den Erkenntnissen aus der Hauptverhandlung, insb. Einlassungen der Angeklagten. So oder so darf man gespannt sein, wie der BGH sich zu dem Urteil äußert.

    Diese Präzisierungen erscheinen mir im Kontext des “Raser Falls” notwendig – schön wäre es auch gewesen, wenn ihr noch den Bogen zur aktuellen (?) Debatte um die Reform der Tötungsdelikte geschlagen hättet, das spricht Ulf ja im Grundsatz auch an (ab Min. 20.08). Wie sieht es denn mit der Reform aus? Seit Mitte 2016 scheint es ja keine Fortschritte mehr gegeben zu haben? Wird das Thema Eingang in den Wahlkampf finden? (Haha, wohl nicht.)

  25. Zum Raser-Fall: In der Sache tendiere ich stark zur Sichtweise von H.E. Müller in dem von Euch verlinkten Kommentar.
    Vielleicht spannender als Meta-Thema, zumal für einen Podcast: Ich habe, obwohl (?) selbst Justizjurist, große Zweifel an der Annahme, man könne oder dürfe eine gerichtliche Entscheidung nur “mit Aktenkenntnis” kritisieren. Das hört man oft aus Justizkreisen, macht aber im Ergebnis (nahezu) jede journalistische/wissenschaftliche/aktivistische Kritik von Entscheidungen unmöglich. Damit schottet sich das Justizsystem ab gegenüber der Umwelt, aus der es legitimerweise kritisiert werden könnte. Besonders fragwürdig ist das in einem rechtsstaatlichen System, in dem Verhandlungen in der Regel öffentlich sind – und zumal im Strafrecht, wo der Mündlichkeitsgrundsatz das Verfahren prägt. Sollte gerade in diesem Bereich nicht ein Urteil, dessen Richtigkeit/Plausibilität “ohne Aktenkenntnis” nicht zu verstehen ist, schon aus diesem Grund fehlerhaft oder zumindest problematisch sein?
    (Wofür ich Verständnis habe, ist Zurückhaltung bei der Bewertung eines Urteils lediglich anhand der mündlichen Zusammenfassung der Gründe. Da auf die eigentliche Begründung in Schriftform zu warten, ist seriös.)

    • zu dem Meta-Thema: Ich denke, dass das sehr von der konkreten Frage abhängt, um die es gerade geht. Ob eine konkrete Verurteilung zu Recht ergangen ist, das sollte man ohne Kenntnis der Hauptverhandlung (weniger der Akten) regelmäßig nicht kommentieren, es sei denn, dass man sich ausschließlich auf Rechtsfragen bezieht. Insbesondere Presseberichte über Strafverfahren sind nahezu immer irreführend oder unvollständig, jedenfalls in der Berliner Presse. Löbliche Ausnahme ist hier beispielsweise Gisela Friedrichsen, die im SPIEGEL sehr kenntnisreich und – soweit ich es aus eigenen Verfahren kenne – korrekt berichtet.

      • danke für die rückmeldung! “kenntnis der hauptverhandlung” zu verlangen ist aus meiner sicht sehr viel legitimer als “kenntnis der akten”.
        ich vermute übrigens, dass die presseberichterstattung zu zivil- oder verwaltungsrechtlichen prozessen insgesamt deutlich schwächer ist als zu strafverfahren, weil bei letzteren zumindest die rollen (grob) bekannt sind. artikeln über andere verfahren lässt sich oft nicht einmal entnehmen, wer da warum gegen wen was wollte…

        dass du gisela friedrichsen positiv hervorhebst, überrascht mich insofern etwas, als ihre berichterstattung zum NSU-prozess bei insoweit gut informierten leuten eher den ruf hat, arg küchen-psychologisierend und rechtlich wie politisch wenig kenntnisreich oder gar tiefschürfend zu sein. (ohne eigene kenntnis der hauptverhandlung kann ich das in aller regel nur insoweit überprüfen, als ich mehrere presseartikel zum selben verhandlungstag vergleiche – da sieht friedrichsen für meinen geschmack oft schlecht aus). aber ich werde in zukunft wieder stärker darauf achten, was sie (oder ihr team) schreibt.

  26. Hallo ihr zwei,

    ich bin fast seit der ersten Folge Hörer jedoch wohne ich nicht in Berlin oder Umgebung. Trotzdem würde ich der Lage bei Lage live folgen und wollte Fragen, ob es auch ein Stream geben wird.

    Gruß

  27. 6. März 201719:30
    Alexander

    Zum Thema Erdogan würde ich größtenteils eurer Argumentation folgen, denken aber auch hier würde eine etwas allgemeinere Herangehensweise helfen. Unter welchen Bedingungen dürfen ausländische Politiker in Deutschland ausserhalb von Staatsbesuchen auftreten?
    Ich stufe dabei die Meinungsfreiheit relativ hoch ein, allerdings gleichzeitig mit anderen Grundrechten die in unserem GG aufgeführt sind. Da ausländische Regierungs- und Parlamentsmitglieder auf Grund ihrer Stellung eine besondere Rolle einnehmen, sollten für sie auch zusätzliche Rahmenbedingungen gelten. Jede Veranstaltung ab einer bestimmten Größe (10?) muss öffentlich sein mit freiem Zugang, besonders der Presse/ Medien. Außerhalb von Staatsbesuchen gelten für sie die gleichen Rechte, Gesetze und Pflichten wie für alle, d.h. auch sie müssen sich an die fdG halten oder können bei Verstoss juristisch belangt werden. (s. Volksverhetzung). Außerdem müssten solche Auftritte rechtzeitig angemeldet werden um den Behörden die notwendige Zeit zur Prüfung zu geben. Diese Regeln könnte man auch für andere Politiker (G.Wilders, LePen) anwenden, ohne die Meinungsfreiheit einzuschränken.

  28. Es stellt sich für mich die Frage mit welcher Legitimation nicht europäische Regierungsvertreter ihre Innenpolitische Themen nach Europa bringen. Erwartet uns demnächst ein Besuch von Trump, um bei in Europa ansässigen Amerikanern für seine präsidalen Order zu werben?

    Bezgl. wie wir damit umgehen, stimme ich euch zu, dass Verbote oder Auflagen nicht die richtigen Mittel sind. Aus meiner Sicht wäre ein aktives und konstruktives Handeln wie von euch erwähnt besser dafür geeignet mit der Situation umzugehen. Den Auftritten der Regierungsvertreter sollte ein Rahmen gegeben werden mit Gegenreden oder auch Aufklärungskampagnen über die Funktionsweise und die Argumente für Demokratie oder speziell für die EU aka #pulseofeurope. Für einen Auftritt am Besten zwei rahmengebende, von der Bundesregierung und der EU geförderte Aktionen – das wäre was. Noch weiter führender wäre die Idee, dass die entsprechenden Aktionen in der Türkei durchgeführt werden, zum Beispiel eine PulseofEurope Veranstaltung in Istanbul oder Ankara.

  29. Eine Anmerkung zum Thema Fussfessel und Videoüberwachung. Gesetzt der Fall die Systeme der Videoüberwachung und Fussfessel sind so leistungsfähig wie angekündigt. Wäre dann nicht enorme Effizienzffekte in der Strafttatvermeidung und -auflärung und ein hervorragendes Kosten/Nutzen Verhältnis durch Automatisierung und Digitalisierung bis hin zum Einsatz künstlicher Intelligenz ala Minority Report zu erwarten? Das gesparte Geld ließe sich doch dann hervorragend in Bildung und Altersvorsrge investieren.

  30. Auf der einen Seite reden türkische Regierungsmitglieder vor Zehntausenden. Auf der anderen Seite organisiert dann die Landesregierung eine Podiumsdiskussion mit einem HDP-Politiker und einer türkisch-stämmigen Schriftstellerin? Demokratischer Austausch kann nur auf Augenhöhe stattfinden! Mein Kommentar: https://kaffeeringe.de/5377/demokratie-ist-freiheit-fuer-demokraten/

  31. big fan…. dennoch anlässlich der Besprechung des Raser-Urteils hier kritisch angemerkt:
    Nein, beim Schießen von Lagebildern auf der Autobahn bringt man nicht nur “höhö” sich selbst in Gefahr…

  32. Ich fand eure Analyse in Sachen Untersagung von Auftritten türkischer Politiker schon sehr richtig. Leider ist es ja erst nach der letzten Folge eskaliert, daher bin ich jetzt schon sehr gespannt auf die nächste Folge.

    Ich finde es ist ein ziemliches Armutszeugnis von der Bundesregierung die Kommunen hier die Suppe auslöffeln zu lassen. Argumente wie Brandschutz und Parkplätze sind wirklich schwach und lassen uns auch nicht besser aussehen, als das was Erdogan repräsentiert.

    Ich hätte grundsätzlich auch kein Problem damit, wenn türkische Politiker in Deutschland Wahlkampf betreiben. Wir haben nun einmal viele türkische und türkischstämmige Mitbürger in unserem Land und die haben anscheinend auch einen Einfluss auf die türkische Wahl. Dass diese Mitbürger sich auch am politischen Geschehen in der Türkei beteiligen wollen finde ich legitim. Ich lebe selbst in Brasilien und liebe dieses Land, aber natürlich wird es mir nie ganz egal sein, was in Deutschland passiert. Wer da einen Vorwurf zu äussert, verwechselt aus meiner Sicht Integration mit Assimilation.

    Das Argument, dass dann auch andere schwierige Staatsoberhäupter in Deutschland Wahlkampf betreiben können, finde ich aus der Luft gegriffen. Um welche Bürger sollten denn diese Staatsoberhäupter in Deutschland werben? Und wer soll die Hallen füllen?

    Andererseits will ich aber auch nicht, dass türkische Politiker auf deutschem Boden für Todesstrafe und ein Präsidialsystem werben. Das ist echt nicht einfach zu lösen. Das kann ich schon nachvollziehen.

    Welche Lösung aber auch die richtige ist, sie sollte wie ich finde auf jeden Fall von der Bundesregierung kommen und nicht von den Ländern und Kommunen. Die Bundesregierung hat das Problem lange genug ausgesessen und sollte endlich Farbe bekennen. Damit meine ich aber nur die Frage, ob türkische Politiker in Deutschland Wahlkampf betreiben dürfen. Die Beleidigungen muss man aus meiner Sicht nicht wirklich mit einer Antwort ehren. In dem Punkt stimme ich der Aussage von Angela Merkel zu.

  33. Zum Fall von Deniz Yücel:

    Könnte das Auswärtige Amt Herrn Yücel über dessen Anwalt nicht einen Diplomatenpass zukommen lassen?

    Damit wäre er durch die diplomatische Immunität vor Strafverfolgung in der Türkei geschützt. Zumal in der Türkei sowie schon (Fake News?) kolportiert wird, es handele sich bei Herrn Yücel um einen deutschen Agenten. Das könnte man doch nutzen.

    • 8. März 201713:00
      Stefan H.

      Selbst wenn das ginge, spräche so ein Vorgehen nun wirklich nicht für großen Respekt für rechtsstaatliche Verfahren.

    • Bin ich mir nicht ganz so sicher ob das möglich wäre, zumal Yücel ja auch den türkischen Pass besitzt. Wie das bei Doppelstaatlern genau geregelt ist, weiß ich leider gerade nicht (vermute aber, dass es dazu keine einschlägige Regelung gibt). Wenn der Entsendestaat eine Person, die Angehörige des Empfangsstaates ist, als diplomatisches Personal benennen will, bräuchte dies aber grundsätzlich die Zustimmung des Empfangslandes (Art. 8 II WÜD). Damit hätten wir es direkt mit zwei konkurrierenden Hoheitsansprüchen zu tun. Die Türkei wird darauf beharren, dass es sich bei Yücel um einen ihrer Staatsbürger handelt und darauf bestehen die Ernennung zum Diplomaten abzulehnen.

      Vielleicht kann ja der Jurist unter den Podcastern dazu was genaueres sagen?!

  34. Mein Wunsch: kurze Einordnung des Terrorismus Prozeß in Dresden. Warum muss abgesehen von Platzkapazitäten ein extra sicheres Gerichtsgebäude gebaut werden? Warum wird eine extra Strafkammer geschaffen usw… Vgl Artikel aus sz https://twitter.com/SZ/status/839150860559089667
    Danke! Ihr macht einen super Podcast…

  35. Liebes Lage-Team,
    irgendwie passend zum Raser-Urteil in Berlin gab es heute im beschaulichen Bremervörde eine Verhandlung vor dem Schöffengericht. 2015 hatte eine 59-jährige Frau ihr Auto infolge eines Krampfanfalls in die Front eines Eiscafes gesteuert. Bei dem Unfall wurden zwei Menschen getötet. Die Frau ist nun wegen fahrlässiger Tötung zu einer 14-monatigen Freiheitsstrafe, die zur Bewährung ausgesetzt wurde, verurteilt worden.
    Hintergründe finden sich hier: https://www.kreiszeitung.de/lokales/rotenburg/bremervoerde-ort120596/krampfanfall-toedlichen-folgen-7570527.html
    Interessant ist der Fall vielleicht auch vor dem Hintergrund, dass er den Auftakt der “Gaffer”-Debatte bildete, weil damals Polizei und Rettungskräfte von mutmaßlichen Schaulustigen angegriffen wurden.
    Siehe auch hier: http://www.radiobremen.de/nachrichten/gesellschaft/eisdielen-prozess-bremervoerde100.html

    Vielleicht ist das Urteil auch für die Lage interessant, weil hier zwei Menschen gestorben sind, die Frau ihre Medikamente nicht genommen hat und der Unfall ansonsten hätte vermieden werden können.

  36. Zum “Raser Urteil” eine Frage:
    Wenn man nicht jedes extreme Rasen als versuchten Mord oder Todschlag hinstellen will. Müsste man dann nicht sagen, der Betreffenden muss die Zeit haben, sein Handeln zu korrigieren, wenn er sieht, dass jemanden dadurch in Todesgefahr gebracht wird? Und dann, wenn er es sieht, sein Handeln abbrechen, um es eben nicht in Kauf zu nehmen, dass jemand stirbt? Die Zeit ihr Handeln abzubrechen, hatten die beiden Raser aber offensichtlich nicht. Vorher sind die Beiden ja nur gerast, wie so viele andere auch, die mit zum Teil minimalen Strafen davonkommen. Ich sehe hier eine sehr große Lücke klaffen.
    Mal ganz abgesehen davon, dass für eine Verurteilung wegen Mordes, aus meinem laienhaften Rechtsverständnis heraus, eine tatsächliche Tötungsabsicht zwingend erforderlich sein sollte, die ebenfalls offensichtlich nicht vorlag.

  37. Liebes Team von der Lage der Nation,
    gerade im Hinblick auf die kommenden Wahlen in europäischen Ländern könnte es interessant sein, über Big Data und Micro-Targeting zu sprechen. Ich komme auf dieses Thema wegen folgendem Artikel: https://www.dasmagazin.ch/2016/12/03/ich-habe-nur-gezeigt-dass-es-die-bombe-gibt/
    Darin wird u.a. auch beschrieben, dass aus dem Umfeld des FN wohl schon Kontakt zu besagtem Unternehmen aufgenommen wurde.
    Beste Grüße!

  38. Erstmal vorne weg: Macht jedes Mal aufs Neue Spaß Euch zuzuhören. Super informativ und immer wieder schön, wie Ihr von den Informationen zu einem Einzelfall auf die Bedeutung für ein Größeres Abstrakteres abhebt.

    Aber eine kleine Anmerkung zum Thema Gaggenau.
    Die Begründung wirkt natürlich etwas vorgeschoben, aber schätze um diesen Verdacht wird man momentan bei keiner der Absagen herum kommen. Was ich aber, wie eingangs erwähnt, als eine Eurer großen Stärken halte, lässt mich in der Thematik einen kleinen Schwachpunkt sehen, an dem ich etwas Kritik anbringen möchte. So wie Ihr zu dem Thema argumentiert, ist absolut logisch und kohärent; wenn man sowieso die Begründung der Stadt als vorgeschoben ausgeht.

    Finde aber, gerade bei Verwaltungsentscheidungen muss man den Einzelfall genauer betrachten.
    Soweit ich (selbstverständlich “nur” über die Medien) informiert bin, war der Besuch des türkischen Ministers bei der Anmeldung der Veranstaltung nicht bekannt und wurde dies erst wenige Tage bevor die Veranstaltung abgehalten werden sollte. Ich finde es durchaus legitim, wenn man als Verwaltung für eine Veranstaltung, bei der ein ausländisches Regierungsmitglied anwesend ist, andere Sicherheitsstandards anlegt, als für welche, bei denen dies nicht der Fall ist.
    Auch wenn man von einer politischen Entscheidung ausgehen möchte, muss man der Stadt Gaggenau doch zugestehen, dass sie recht konsequent auf Natur des Verbotes als Verwaltungsentscheidung besteht. Die öffentlichen Äußerungen wurden schlußendlich auch nicht vom Oberbürgermeister der Stadt getroffen, sondern vom zweiten Bürgermeister, in dessen Dezernat die Thematik von öffentlicher Sicherheit und Ordnung fällt.

    Aber nochmal zur Entscheidung selbst. In die Diskussion über den generellen Sinn und Unsinn von Auftrittsverboten und die Handhabung von Wahlkampfauftritten türkischer Politiker will ich hier nicht reden.
    Ich habe mehrfach in der betreffenden Halle Theater gespielt und kenne sie daher sehr gut. So absurd und banal die Parkplatz Geschichte klingen mag, an ihr ist doch etwas mehr dran, als man gemeinhin denken möchte. Die Halle ist absolut nicht mit den gängigen Messe- und Veranstaltungshallen in größeren Städten (Köln, Oberhausen etc.) absolut nicht zu vergleichen. Sie liegt an eine Schul- und Sportzentrum und am Rande eines Wohngebiets. Die Zufahrtswege führen ebenfalls durch Wohngebiete und teilweise verkehrsberuhigte Bereiche. Zum Parkplatz selbst, der wirklich nicht sonderlich groß ist, führt nur eine schmale Zufahrt. Hinter der Halle gäbe es noch einen Feldweg, der bei größerem Andrang wohl zum “Parkplatz” umfunktioniert worden wäre.

    Kurz und gut, was ich damit sagen möchte, bei genauerer Betrachtung der in Frage stehenden “Location” und kurzfristiger Ankündigung, dass ein ausländisches Regierungsmitglied anwesend sein würde, finde ich diese Entscheidung zumindest etwas ambivalenter, als Ihr sie gesehen habt.

  39. Gibt es die “Lagekarte” auch interaktive Version?

    Würde gerne mal sehen wo die Hörer genau herkommen!

    Besten Dank und weiter so! Höre euch immer wieder gerne!

    Beste Grüße,

    San

  40. Türkischen Wahlkampf in Deutschland aus demokratischen Gründen dulden zu müssen und maximal Gegenrede zu führen, halte ich für falsch. Einfach deshalb, weil die Türkei schon eine Weile lang nicht mehr als Demokratie bezeichnet werden kann, selbst nach anderen Regeln spielt und also mit zweierlei Maß misst. Gleiche Rechte funktionieren nur, wenn die Akteure sich im gleichen System bewegen. Es ist quasi, als würden zwei Leute zusammen ein Computerspiel spielen, der eine jedoch cheaten, der andere nicht.
    Ich finde, wenn wir zulassen, dass hier türkischer Wahlkampf für eine Verfassungsänderung stattfinden kann, machen wir uns an eben dieser mitschuldig. Die Grenzen der der Demokratie liegen da, wo ihre Grundsätze angegriffen werden.

  41. Was ich bei Hartz IV wirklich schlimm finde ist, dass einem das Existensminimum gekürzt werden kann. Das widerpsricht sich ja schon in sich selbst.

  42. etwas spät, aber m.E. nicht weniger wichtig:

    Der Begriff Wutbürger ist ein Kampfbegriff, denn die Wut ist blind. Zorn wäre hier richtig, denn er ist zielgerichtet.

    Georg Schramm hat das sehr schön dargelegt in seinen letzten Auftritten.

    Beste Grüße,
    Erich

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