LdN034 Fake News, WLANonICE, Russen hacken USA, hacken sie auch Deutschland?

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| 62 Kommentare

Liebe Freundinnen und Freunde,

zur Prime Time am Samstagabend die neue Lage. Die Russen haben also die USA gehackt, sagt die New York Times – hacken sie auch Deutschland? Wir reden auch über Fake News und was man gegen sie machen kann (keine Gesetze). Ulf hat Klage in Karlsruhe eingereicht und das neue ICE-WLAN im Livebetrieb getestet (nicht gut). Zum Schluß noch ein paar Worte zum Berliner U-Bahn-Treter.

Euch allen einen guten Start in die neue Woche wünschen

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Begrüßung

Russen hacken USA

Fake News


U-Bahn Treter

Verabschiedung

62 Kommentare

  1. Zu Facebook & FakeNews:

    Der Ansatz, das FB selbst entscheiden soll, was wahr ist und was nicht, ist wirklich ein grundlegend falscher. Einem Kneipenwirt würde man so eine Pflicht auf nicht auferlegen, warum dann FB? Facebook ist schließlich nur ein Medium. Warum fängt man nicht beim Sender an? Die meisten auf FB haben ja ihren Echtname angegeben oder sind zumindest ermittelbar. Für Straftaten nach §§ 185 ff. StGB gibt es die Staatsanwaltschaft/Amtsanwaltschaft bzw. die strafrechtliche Privatklage und für Äußerungsrechtliches die Zivilgericht (Hallo LG Hamburg…). Warum soll man das “outsourcen”? Man könnte überlegen, ob man vielleicht durch eine eigene Behörde das Verfahren erleichtert, weil FB ja keine persönlichen Daten rausgeben darf. Aber auf Wahrheitsermittlung durch FB abzustellen? Woher soll denn FB wissen, was wahr ist? Selbst ermitteln und Beweis erheben? Mit Rechtsmittelmöglichkeit dann vermutlich auch? wtf? Vermutlich könnte sich derjenige, dessen Postings gelöscht wurden, auch zivilrechtlich gegen FB wehren, sozusagen ein Kampf der gegenseitigen einstweiligen Verfügungen?

    Auf solche Schnapsideen kann ja auch nur ein Oppermann kommen…

    btw: Wie kommt Ulf eigentlich auf eine Haftung von Facebook für die Beiträge der Nutzer bzgl. einstweiliger Verfügung? Aus der Störerhaftungsdebatte hatte ich doch Ulf eigentlich als recht liberal-progressiv eingeschätzt. Wenn FB nicht moderiert und nicht eingreifen will, wo ist da noch der großer Unterschied zu einem Provider für das reine Medium ohne eigene Haftung als reiner Durchleiter der Beiträge?

    Der Begriff FakeNews ist sowieso eine hohle Phrase. Je nach Jahreszeit könnte man darunter sämtliche Mitteilungen von CSU/CDU-Politiker fassen. Auch Beiträge, die einseitig sind und wichtige Informationen bewusst weggelassen werden, sind oftmals keine “FakeNews”, sondern nur schlechte Information. Dagegen kann man aber nicht staatlich strafend vorgehen, sondern höchstens die Mittel für die Bildungsbehörden wie die Bundeszentrale für politische Bildung oder die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung aufstocken. Daran denkt aber keiner, gerade im politischen Bereich, das könnte ja auch z.B. Wahlen beeinflussen.

    Im Übrigen sollte man die Öffentlichkeit nicht ganz aus der Verantwortung nehmen. Man kann nicht alles durch rechtliche Vorschriften regeln. Wenns genügend Gegenwind gibt, werden sich Menschen schon überlegen, was sie so posten. Gerade wenn man Freunde/Schulfreunde/Bekannte anredet, hat das einen ganz anderen Touch als wenn so ein Textbausteinmonster von einer Behörde kommt. Es geht ja auch nicht nur Pegida-AfD-Mist, auch chemtrails, Impfgegner & Co. wabert wellenweise durchs Netz. Dazu kann man auch seine Meinung sagen und normalerweise hebt FB dies bei FB-Freunden ja auch hervor, so dass es besser anspricht. Auch könnten natürlich Communities, Wissenschaftler, Journalisten oder sonstige sich dazu aufraffen, mehr dagegen zu machen. Ich habe letztens gehört, dass es jetzt einen Faktenchecker-Addon für Trumps Twitter-Account geben soll. Das ist doch mal ein kreativer Umgang, der vielleicht einen demokratischen Diskurs anstoßen kann.

    Das mit dem “Russenhack” find ich als Thema bei euch bei der jetzigen Informationslage doch etwas seltsam. Wie kann man da einfach die Russen rauspicken? Warum nicht die Chinesen, Araber oder vielleicht die Brasilianer? Feinde haben sich die USA in der Welt ja genügend gemacht und auch oft genug in der Welt selbst Wahlen beeinflusst. Nach “cui bono” zu urteilen führt auch nicht immer zur Wahrheitsforschung. Auch muss man sagen, dass in den USA dieses Thema überhaupt behandelt wird, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Seit Jahren (oder Jahrzehnten?) warnen Sicherheitsforscher vor diesem Problem und nichts wurde gemacht. Ihr hattet ja auch schon viel berichtet. Warum kommen die “Angriffe”, wenns überhaupt welche waren, nicht auch aus den USA selbst? Ist das so unwahrscheinlich?

  2. Wegen der Akteneinsicht und der Adresse von Zeugen: Es soll ja auch Rechtsprechung geben, dass der Verteidiger nicht immer die Akte dem Mandanten herausgeben darf; der Beschuldigte hat ja nur eine sehr eingeschränkte Möglichkeit die Akte zu sehen. Die Fälle, wo das wirklich mal relevant sein könnte und wo vor allem die Zeugen bzw. deren Adressen unbekannt sind, sind eh sehr selten.

    Wenn Herr Kuhr da offenbar arabische Großfamilien, mafiöse oder Rockergang-Straftaten im Kopf hat, wird wohl auch von der Staatsanwaltschaft selbst das mit den Zeugen im Vorfeld besprochen werden bzw. einfach ein anwaltlicher Beistand oder eine ähnliche Kontaktperson/Beamte eingeschaltet.

    Reine Panikmache also.

  3. Hört Euch doch bitte selbst mal die ersten dreißig Minuten Eures Podcasts an (und vergleicht ggf. mit ganz frühen Folgen [Vor-Brexit-Folgen]):
    Ihr sprecht nahezu ausschließlich im Konjunktiv!

    Das hindert Euch jedoch nicht daran, ganz konkrete Schlüsse und Bewertungen vorzunehmen – auf die Gefahr hin Eure Thesen innerhalb weniger Stunden vollkommen widerlegt zu bekommen (Stichwort NSA-Leak-Quelle. http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/nsa-akten-datenleak-bundestag-ermittlung).
    Aber nicht nur Eure Schlüsse werden widerlegt, auch alle im weiteren Verlauf gegebenen “Analysen” und weiteren Bewertungen (“die Russen haben sowas schon immer gemacht”)

    Peinlich!

    Bitte versteht es als konstruktive Kritik:
    – Zu Beginn Eurer Podcasts habt Ihr, so scheint mir, weit besser recherchiert.
    Zumindest aber sehr viel vorsichtiger Schlüsse gezogen.
    – Der Konjunktiv-Journalismus hat bei Spiegel Online eine längere Tradition.
    Inklusive einseitiger Rückschlüsse und reißerischer Überschriften.
    [Eure hauptsächliche Informationsquelle ist SpOn dennoch, man merkt es immer wieder]
    – Warum nutzt Ihr nicht auch andere, internationale Informationsquellen? Unsere Nachbarstaaten haben einige sehr renommierte Zeitungen ….

    • Verstehe die Kritik nicht richtig. Was ist das Problem mit dem Konjunktiv?

      • Ich denke, dass Problem ist nicht der Konjunktiv, sondern dass ihr im Konjuntiv sprecht und dann diese Fälle analysiert als wären es Fakten. Mal ganz Salopp “Die NY Times behauptet es waren die Russen, das KÖNNTE sein”, hier geht ihr gut um, damit dass nix bewiesen ist. Und im nächsten Satz zählt ihr dann Fakten auf als wäre der Konjunktiv nie gewesen uns es definitiv die Russen gewesen. (Es war immer eine Taktik de KGB Russen Kompromat zu suchen und diesen später zu verwenden (Was man übrigens über jeden Geheimdienst auf der Welt sagen könnte, dass ist schließlich ihr Job in gewisser Weise); Es war nur ihre Absicht unruhe zu stiften, selbst Putin hat nicht mit Trump gerechnet)–>Woher kommen diese Analysen und Schlüsse, sobald sich zeigt dass es doch nicht Russland war (was passieren kann oder das Gegenteil) sind alle diese Analysen falsch und lächerlich. Siehe: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/nsa-akten-datenleak-bundestag-ermittlung.

        Aus Informatikersicht stören mich an den Meldungen nun folgendes: Würde die NYT 4 Seiten darüber schreiben, dass die CIA sich sicher ist, dass Menschen fliegen können wenn sie nur stark daran denken; Würde absolut niemand der NYT glauben, warum? Weil jeder weiss das es nicht geht, mit Hackern ist es nunmal das Selbe. Bringt man den punkt aber in einer Diskussion heißt es, ja du bist vielleicht Informatiker aber du weißt nicht welche Methoden die CIA hat um sowas rauszufinden, die haben da deutlich mehr Möglichkeiten! Das klingt übersetzt dann so: Ja du weißt was von Schwerkraft und bissle Biologie aber die CIA hat Methoden um Menschen mit Telepathie zum Schweben zu bringen, das ist nunmal in unserem Zeitalter so!

      • Ich denke auch die These ist richtig und Ihr seid nicht besser. Für mich seid ihr sowas, wie das Wort zum Sonntag – oder der nicht sinile Kommentar, den es im ersten nicht mehr gibt. Fakten sind sind, wie der Jurist so schien sagt des Beweises zugänglich. Sehe deswegen auch eure Zusammenfassungen und Bewertungen im Konjunktiv kritisch. Im Fall Böhmermann habt ihr euch gewunden oder vorher habt Ihr euch vertan. (Nur ein Beispiel) was aber auch positiver ist, als – besser zurück ruderen, als herum biegen um als vermeintlich verlässlich zu gelten. Die These, das Fakenews kaum komplett vorher gelesen wurden – finde ich spannend.. Es gibt da kein Mittel gegen und eine “Wahrheitsbehörde” oder Maas Aktionismus nerven. Die Soros Unterstützung für solche vermeintliche Wahrheitsbehörden schätze ich genauso kritisch, wie Ratingagenturen ein – Geld regelt dann anscheinend alles und man muss nur viel haben und es richtig streuen?? In Europa darf man auch nicht die Malströhm – Projekte vergessen, die sind PR- Technisch aus denselben Gehirnen, wie die Handelsabkommen gestrickt. Leute informiert euch über Indect und CleanIT bei wikipedia… und lässt nochmal die sperren statt löschen Diskussion revue passieren.

      • Ich muss mich Alex anschließen, insbesondere was den Bundestagshack betrifft. Es war bereits im Juni 2015 bekannt dass lediglich 16 GB Daten, vorwiegend E-Mails, exfiltriert wurden. Dass daraus nicht 90 GB Dokumente bei Wikileaks werden können sollte klar sein der bis vier zählen kann. Mit ein wenig Recherche wäre das auch aufgefallen. Dazu kommt die Aussage des BSI aus dem selben Zeitraum wer denn als Täter in Frage kommt: Man vermute Geheimdienste und unter diesen seien wohl am ehesten Russland, China, die USA oder Israel dazu in der Lage. Aber man könne eben nur vermuten. Ihr seid beide technisch und politisch beleckt genug dass euch das hätte auffallen müssen.

        IMHO wird bereits in zu vielen Medien eine teils vollkommen haarsträubende und unreflektierte Berichterstattung gemäß politischer Großwetterlage gemacht, gerade wenn es um “Cyber-Cyber” geht.

      • Mir geht es eher darum Fakten zu hören. Und dann Eure Einschätzung / Bewertung / Aussicht.
        So habt Ihr es in den ersten Folgen sehr, sehr gut gemacht.
        Das war für mich der journalistische Höhepunkt der Woche, ehrlich!

        Jetzt ist ein “wahrscheinlich / wenn die Berichte stimmen / es scheint wohl so”-Podcast.
        Ich bekomme Gerüchte / Mutmaßungen.* Und dann Eure Schlussfolgerungen.

        * Etwas zu hart formuliert, ich weiß :-/
        Aber ich bin nach dem guten Start einfach enttäuscht.
        Persönliche Ansicht.

      • Ich kann mich Jörg, Alex und ChristianE nur anschließen.
        alter ey krass!

        so und jetzt bin ich bei dem FakeNews teil und hoffe, dass das besser wird

        grüße z

      • Das Problem ist doch: niemand weiß es genau. Was sollen wir da sagen? Wenn wir etwas nicht wissen, weil es niemand bisher belegt hat, müssen wir im Konjunktiv sprechen und Grauzonen lassen. Wie anders stellst Du Dir das vor?

      • Genau das solltet Ihr sagen! Keiner weiß es genau! Und dann einmal analysieren, wer wie berichtet. In den deutschen Medien, aber auch im Ausland. Mit welchem Hintergrund, ggf. mit welcher Motivation. Geschichtliche Vergleiche, “Traditionen” der Geheimdieste etc. Ein super spannendes Thema!
        Aber bitte nicht schnell Schlüsse ziehen und diese als Fakten setzen. (Rainer beschreibt es in seinen ersten zwei Absätzen im konkreten Fall sehr gut. [Posting von heute, 19:14Uhr).
        Gebt alle Seiten wieder und betont die Ungewissheit der Faktenlage auf allen Seiten soweit vorhanden.
        So habt Ihr den Podcast gestartet. Das war optimal für den Hörer um sich eine eigene Meinung zu bilden!

        Mit schöne Jrööß,
        Jörg

        PS:
        Ich nehme ein weiteres Beispiel, nur zur Verdeutlichung:
        Der Brexit.
        Mir fehlte komplett eine Betrachtung der Vorgeschichte. Warum ist es überhaupt in einem EU-Mitgliedsland soweit gekommen, dass eine Abstimmung stattfand?

        Wie war die Einflussnahme von aussen (IWF, Europa-Rat und Europa-Parlament). Vor der Abstimmung – und nach der Abstimmung!
        Wie war die Einflussnahme von aussen im Vereinigten Königreich zuvor, z.B. die massiven Drohnungen des IWF und der europ. Zentralbank bei der Abstimmung in Schottland im Jahr 2014.
        Welche Folgen hatte dies auf die Stimmung im ganzen UK? Zusätzlich zu vorhandenen “Zweifeln”.
        Und: Welche politischen Strömungen gab es in den beiden Fällen? Wer ist die SNP, welche Ziele hat sie? Wer und was ist “UKIP”?
        Danach hätte ich bestimmt nichts von “Demagogen” (wörtlich!) und dem Modewort “Populisten” im Podcast gehört ;-)

      • Zumindestens wären ein paar Gegenthesen angebracht gewesen; das es z.B. ein Einzeltäter gewesen seien könnte:
        http://arstechnica.com/security/2016/06/lone-wolf-claims-responsibility-for-dnc-hack-dumps-purported-trump-smear-file/

        Auch mögliche weitere Verdächtige nach dem Cui-Bono-Prinzip zu suchen; wäre sicher nicht verkehrt gewesen. Es ist schlicht sinnvoll auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen und zu beleuchten, und das gehört zu gutem Journalismus dazu.

        Das übrignes niemand in den USA weiß, wer den Hack jetzt wirklich vollzogen hat, erscheint mir mittlerweile doch etwas fraglich:
        http://www.zerohedge.com/news/2016-07-25/snowden-explains-how-get-bottom-who-hacked-democrats

  4. Zu “Russen hacken…”:

    Das war eine Parodie von euch zu diesem Thema, richtig? Um zu zeigen wie albern die westlichen Regierungen und unsere Medien alles Russland in die Schuhe schieben was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Und als Medienkompetenz-Übung habt ihr das mal in der Lage so aufbereitet. Sagt mir das ich richtig liege, bitte.

    • Medienkompetenzübungen gibt es nur bei Fefe. Aber der machte auf folgendes aufmerksam:

      “Craig Murray, the former UK ambassador to Uzbekistan, who is a close associate of Assange, called the CIA claims “bullshit”, adding: “They are absolutely making it up.”. “I know who leaked them,” Murray said. “I’ve met the person who leaked them, and they are certainly not Russian and it’s an insider. It’s a leak, not a hack; the two are different things. […] The California Republican congressman Devin Nunes, chair of the House intelligence committee and a member of the Trump transition team, said: “I’ll be the first one to come out and point at Russia if there’s clear evidence, but there is no clear evidence – even now. There’s a lot of innuendo, lots of circumstantial evidence, that’s it.”.”

      https://www.theguardian.com/us-news/2016/dec/10/cia-concludes-russia-interfered-to-help-trump-win-election-report

  5. 18. Dezember 201611:53
    BadBrainJohnson

    Ein unseriöser Kommentar zur Öffentlichkeitsfahndung, ohne Kenntnis der Akten ;)

    Bei uns in Essen wurde im Sommer versucht einer Amtsrichterin die Handtasche zu klauen, der Tatort lag mitten im Justizviertel: https://www.derwesten.de/staedte/essen/fahndungsbilder-nach-ueberfall-auf-richterin-veroeffentlicht-id12053748.html
    Bereits innerhalb weniger Tage wurden Bilder von möglichen Tatverdächtigen veröffentlicht.

    Jetzt mag es wie Ulf sagt gute rechtliche Gründe geben, warum das im Einzelfall nun schneller oder langsamer geschieht. Ich möchte aber behaupten, dass bei einem “prominenteren” Opfer in der Berliner U-Bahn die Zeitspanne bis zur Öffentlichkeitsfahndung weniger als sechs Wochen betragen hätte ;)

  6. Sollens die Russen gewesen sein. Jedoch finde ich die Darstellung sehr einseitig. Spionage ist gängige Praxis von Geheimdiensten. Die Amis machen das genauso und wir vermutlich auch. So wie es öffentlich kommuniziert wird, ist es einfach eine Verschwörungstheorie.

  7. bzgl. des U-Bahn Treters: warum überhaupt das komplette Video veröffentlichen? Hier kam die BILD ja der Polizei zuvor, aber hätte die Staatsanwaltschaft auch das komplette Video veröffentlicht? Reicht es nicht das Gesicht des Täters zu veröffentlichen. Der Fall zeigt ja wieder mal, wie schädlich so eine Veröffentlichung ist.

  8. Können wir bei der Debatte über “Fake News” bitte auch mal über die Yellow Press und die Springerpresse? Erstere berichtet aus einem Paralleluniversum und letztere lügt (wie war das noch mit Griechenland?).

  9. 15:20
    “Aufkündigung des demokratischen Grundkonsenses … 15-20 Prozent wählen AfD in Deutschland.”
    Wundere mich, wie man zu dieser Aussage kommt. Gelten Grundgesetz und Menschenwürde nicht für die Partei? Habe – als Nicht-Afd-Wähler das Programm und Stellungnahmen gelesen – und komme nicht zur gleichen Einschätzung.

  10. Heute bei den Hunderunden den Podcast gehört. Aua. Wie andere auch schon anmerkten war ich plötzlich nicht mehr sicher, ob ihr jetzt einen Satire-Podcast macht oder nicht. Besonders krass beim Thema “Die Russen waren es”, dass einer von Euch dann sagte “Das wurde schon so oft veröffentlcht, das muss so sein.” Hallo, jemand zuhause? Propaganda funktioniert ja genau so, dass eine Lüge so oft wiederholt wird bis sie für wahr gehalten wird.

    Natürlich weiß keiner von uns, wer es denn wirklich war. Die US-Geheimdienstkreise die jetzt mit dem Finger auf die Russen zeigen sind aber genau die, die damals auch von den “Weapons of mass destruction” im Irak fabuliert haben. Und natürlich verfolgen die mit ihren Analysen ebenso einen Zweck wie es auch der Russe tut (gesetzt den Fall er stünde hinter den Hacks).

    Fakenews sind ein Problem weil große Teile der Bevlökerung keinerlei Medienkompetenz haben. Früher war eine Nachricht “wahr” weil sie in der Zeitung stand und heute gilt das gleiche eben für das Internet. Früher lernte man aber dann schon, dass z.B. die Nachrichten der Bildzeitung vielleicht doch nicht so wahr waren wie wir glaubten. Und heute werden wir aus allen Ecken mit Nachrichten zugeballert. Klar, dass da die Leute vielleicht überfordert sind, aber auf der anderen Seite möchte ich genau eines nicht haben: Ein Wahrheitsministerium das definiert, was wahr oder falsch ist. Und genau in diese Richtung bewegen wir uns aber wenn wir aus dem “Grundrauschen” des Netzes dann eine Staatsaffäre machen und versuchen das zu kontrollieren. Klar ist es toll, wenn man z.B. selstame Artikel als “seltsam” markieren kann. Blöd nur, dass niemand daran gehindert wird, z.B. via Botnetz auch mal “wahre” Artikel als “seltsam” zu markieren. Und dann? Der einzige Ausweg aus dem Dilemma dürfte sein, dass der Nachrichtenkonsument selbst denkt statt sich von jemand anders sagen zu lassen ob etwas wahr oder falsch ist.

  11. 19. Dezember 20160:42
    Jörg Backhaus

    Zwischendurch hattet ihr mal mehr Medienkompetenz im Umgang mit Facebook und Co in der Schule angemahnt.
    Wie soll das gehen, wenn unser Dienstherr in Baden-Württemberg FacebookKommunikation mit den Schülern unterbindet und in der Folge mir noch heute viele Kollegen mit stolzgeschwellter Brust erklären, wie tapfer sie sich von Facebook, Twitter und Co fernhalten. In einem Kollegium von 33 Leuten haben gerade mal 5 einen entsprechenden Account, regelmäßig etwas posten tun max. 2.
    Wie sollen wir den Schülern kompetente Guides im den “emotionalen Netzen” sein, wenn die überwiegende Mehrheit sich dieser neuen Realität völlig verweigert und das KM das auch noch sanktioniert?

  12. Mir ist diese Russland Nummer zu einfach. Anonyme Quellen aus der CIA (nicht die CIA selbst!) sagen, sie hätten Beweise dass, und weil sie es der NY Times erzählt haben wirkt allein das schon als Immunisierungsargument – Wer das anzweifel zweifelt die Glaubwürdigkeit der Times an!
    Am Ende läuft das ganze auf ein dimples “cui bono” heraus. Wer hat ein Interesse daran, die Demokratie in Amerika zu schwächen? Natürlich Russland. Aber eben auch: China, der Iran, lateinamerikanische Staaten in deren Wahlen die Amerikaner wiederholt durch Geheimdienste Einfluss genommen haben (das ist nicht neu und kein Alleinstellungsmerkmal der Russen, das machen Geheimdienste globel), vielleicht Erdogan, vielleicht eine freidrehende Hackergruppe…
    Aber Russland passt, man bedient sich einem alten Topos und die Geschichten schreiben sich von selbst. Ich habe damals noch nicht gelebt, aber so muss kalter Kriegs Alltag gewesen sein. Alles ist der Russe, immer sofort. Das hat der KGB schon immer so gemacht, Kompromat gesammelt, Unruhe gestiftet!
    Das tragische: Vieles davon mag auf Russlands Konto gehen, aber durch die Geschwindigkeit des Reflexes, die Lautstärke und Vehemenz nutzt sich das Topos ab und verkehrt sich ins Gegenteil. Russland kann sich immunisieren und bei einer einzigen falschen Zuordnung ist die “Pinocchiopresse” scheinbar bei ihrer größten Lügenkampagne des Jahrhunderts ertappt worden. Dann sind alle wahren Beschuldigungen – ob gut recherchiert, wahrhaft der Quelle geglaubt oder doch nur geraten – vollkommen dahin und alle fragen sich wieder mal, warum “niemand mehr” den Medien vertraut. Mich macht das traurig, ängstlich und verzweifelt…

  13. Ich hab nach etwa 18 Minuten abgebrochen, weil ich das “Die Russen warens…” nicht mehr ausgehalten habe.

    Zu dem Thema möchte ich Jörgs Kommentar unterschreiben.

    Ich denke ihr müsst mal darüber nachdenken in welcher Filterbubble ihr steckt, ich denke ihr seid manchmal “zu tief drinn” in der Politikern und Jornalistenwelt, und entwickelt daraus eine dementsprechende Erwartungshaltung:
    – Der Russe wars (ohne Belege)
    – Brexit-Schock (als wären die Umfragen zuvor eindeutig gewesen)
    – Trump, “wir werden alle sterben” (obwohl die erwarteten Auswirkungen für uns: Annäherung an Russland, ausstieg aus TTIP. Positiv sind)

    Außerdem macht ihr in letzter Zeit vermehrt beim Pferderennenjouralismus mit (siehe Präsidentenwahl). Warum sollte Steinmeier schlecht für Merkel sein? Dass ist doch für Sie ein angenehmer Präsident, der wird keine Gesetzt ablehnen. Außerdem würde der beliebteste SPD-Kanditat “aus dem Weg befördert” werden.

    Wenn ihr mal über Bubbels reden wollt dann stelle ich euch gerne meine Eigene, und die aus meinem Umfeld vor. Da sind immer mehr Leute davon überzeugt das sie keinerlei Rolle mehr im Politischen/ Demokratischen Prozess spielen. Die leben in keiner Demokratie mehr. Das interessante ist das sie genau die Gleichen Missstände wahrnehmen wie ihr. Jede Woche ein neuer Angriff auf Freiheitsrechte, jede Woche eine neue Einflussnahme von Industrie- oder Wirtschaftsverbänden. Nur wird es für die halt ernst, die gehören nicht zu Akademikern, und wissen genau das sie auf die Altersarmut zusteuern. Die haben mehrfach erlebt wie sich die Wahlversprechen in Luft aufgelöst haben, und wie Demonstrationen (Atomkraft, TTIP usw.) ignoriert wurden.
    Wenn die die AfD wählen (oder in der USA Trump) wollen die nicht “das System brennen sehen”, sie sehen es schon lange Brennen.

    Die Politiker und ein Großteil der Presse ist dann wieder Schockiert, das kam dann alles überraschend, schuld ist dann Putin oder Fake News oder die Dummheit des Wählers.

    Vergesst nicht das ihr zu den Privilegierten gehört, keiner von euch muss Angst vor Altersarmut haben oder sein Kind auf eine schlechte Schule schicken. Ihr habt Nähe zu Politikern und Einfluss (Philip als Journalist und Ulf durch seinen Verein). Andere sehen das Gleiche wie ihr, haben keinen Einfluss und sind die Opfer der Ereignisse die ihr anprangert.

    (Ich wollte euch schon lange mal eine ausführlichere Mail dazu schreiben. Das mach ich aber nur wenn ihr das auch wollt)

    • Dazu passt aus der NZZ von Prof. Norbert Bolz unter der Überschrift “Welterklärer im Krisenmodus” eine Replik auf das typische “belehren statt berichten”:

      “Und die Journalisten des sozial-progressiven Mainstream belehren lieber als zu berichten. Dass sie sich dabei ständig selbst überschätzen, zeigen täglich Sendungen wie die «Tagesthemen», die eine Art Volkspädagogik höherer Ordnung betreiben, und wöchentlich Blätter wie «Der Spiegel», der vorgibt, ein Nachrichtenmagazin zu sein, aber zum Beispiel den Wahltriumph Trumps mit einer Titelgeschichte über den Untergang der Welt kommentiert.”

      Den Platz den die Medien dort hinterlassen, nehmen jetzt Breitbart, Kopp & Co. ein, während z. B. Tichys Einblick eher den alten Platz der früher mal erzkonservativen FAZ neu besetzt.

      http://www.nzz.ch/feuilleton/haben-die-eliten-versagt-welterklaerer-im-krisenmodus-ld.134311

      • Anstelle des (unsäglich) neoliberalen Herrn Bolz möchte ich zu diesem Diskurs eher den hervorragenden Aufwachen! Podcast empfehlen (https://aufwachen-podcast.de/), in dem Tilo Jung und Stefan Schulz die “Mainstream Medien” seit längerem intelligent und kritisch reflektieren.
        Just my 5ct.

      • Jepp, der aufwachen-podcast ist absolut hörenswert.

        Was allerdings nicht bedeutet das ich alle einschätzungen teile ;)

      • ja, ich kann denn Aufwachen Podcast auch nur empfehlen

      • Von der neoliberalen Haltung merkt man in diesem Text aber nichts und sie ist auch nicht relevant. Denn die Analyse ist schlicht und ergreifend richtig. Der AP ist für mich einer der schlechtesten Podcasts überhaupt, absolut unhörbar.

      • @Lars
        Sorry, ich bin erst jetzt dazu gekommen den Artikel zu lesen.

        Du hast recht er geht in die gleiche Richtung, bzw. prangert er das Gleiche an.
        Allerdings kann man den Einwurf von Harald nicht von der Hand weisen.

        Zitat:
        “Doch die Leistungs- und Funktionseliten unserer Gesellschaft erweisen sich als sehr effektiv. Im System der Wirtschaft beweist das der enorme Markterfolg.”

        Gegenbeweis, bzw. Beweis für das Versagen der Wirtschaftselite wäre die zunehmende Kluft zwischen arm und Reich, die unter anderem am immer größeren Niedriglohnsektor sichtbar ist.

        Zitat:
        “Es markiert das Prinzip der Leistungsselektion, das die Entscheider und Könner zur Elite macht. Dazu gehören eben die Leute, die ihren hohen Status verdient haben……. Eliten entstehen immer als Resultat von Auswahlprozessen.”

        In welche Familie und soziale Schicht man hinein geboren wird hätte demnach also Einfluss?! Das Kinder von Akademiker viel häufiger studieren hat nur genetische Gründe?!

        Wie gesagt, im Kern stellt er die gleiche These auf, einigen Punkte sehe ich persönlich anders. Aufgrund der zwei Zitate würde ich ihm auch eine neoliberale Gesinnung unterstellen. Wie du bereis geschrieben hast, ist das in dem Zusammenhang auch nicht relevant.

        Zum Aufwachenpodcast:
        Er ist anstrengend, der Ton ist stellenweise arrogant (vor allen Stefan), und die Ansprüche an Tagesschau und co. sind teilweise überzogen.
        Ich halte ihn trotz dieser Mängel aber für einen hervorragenden Podcast, weil die Kritik die sie anbringen nicht nur gerechtfertigt, sondern dringend nötig ist. Horserace und “Hofberichterstattung” reichen eben nicht mehr aus wenn man eine seriöse Nachrichtensendung sein will. Die Analysen von Stefan und Tilo sind in der Regel sehr gut. Sie kümmern sich auch um Fragen die von “den Leitmedien” ignoriert werden, stellen deren Schlussfolgerungen in Frage, und entlarven die “einfachen Antworten” mit denen wir angespeist werden sollen. Sie gehören zu den wenigen die nicht in der “Jounalisten-Bubble” hängen und haben deshalb einen anderen Blick auf die Dinge. Das finde ich wichtig und gut.
        Bewiesen haben sie das sehr schön im Rahmen ihrer US-Wahlkampfberichterstattung. Nirgendwo sonst wurde so ausführlich und gut berichtet. Die Mainstream-Journalisten beschränkten sich auf eine Berichterstattung zu den zahlreichen Ausfällen und Provokationen von Trump. Andere Inhalte, z.b. Kandidaten wie Sandersoder Clintons Email-Skandal wurden nur am Rande erwähnt. Stefan hat den Sieg von Trump schon sehr früh (ich glaube Monate zuvor) vorhergesagt.

      • >> Gegenbeweis, bzw. Beweis für das Versagen der Wirtschaftselite wäre die zunehmende Kluft zwischen arm und Reich, die unter anderem am immer größeren Niedriglohnsektor sichtbar ist. <> In welche Familie und soziale Schicht man hinein geboren wird hätte demnach also Einfluss?! Das Kinder von Akademiker viel häufiger studieren hat nur genetische Gründe?! <> Er ist anstrengend, der Ton ist stellenweise arrogant (vor allen Stefan), und die Ansprüche an Tagesschau und co. sind teilweise überzogen. <<

        Und genau das ist mein Problem. Ich möchte mich nicht aufregen müssen, weil ich Podcasts meistens im Bett oder im Auto höre.

  14. Zum Thema Fake-News: Da werden einige noch ihr blaues Wunder erleben. Denn spätestens wenn die Anhänger von z. B. Kopp die Funktion kapern, werden linke Medien ganz schnell entsprechend ausgeflaggt werden. Und deren Anhänger sind wesentlich stärker auf fb vertreten als ihre “Gegner”. Dazu muss man sich nur die Likes der AfD angucken und mit denen anderer Parteien zu vergleichen.

    Und auch die #KeinGeldfürRechts Aktion wird sich noch als Schuss in das eigene Knie erweisen. Dazu schreibt Dr. Norbert Häring (u. a. Handelsblatt) in seinem Blog: “Wenn der eigene politische Gegner mit unfairen Mitteln zum Schweigen gebracht werden soll, ist die einzig kluge Reaktion Solidarität. Denn die nächsten könnten und werden die „neurechten“, verschwörungstheoretischen Websites wie z.B. Telepolis und Nachdenkseiten sein.” und belegt dies mit Beispielen aus den USA.

    http://norberthaering.de/de/27-german/news/736-tichy-und-broder#weiterlesen

  15. Ist es nicht so, dass die hohen share-zahlen der fake news ieS zumindest zum Teil auf bots zurückzuführen ist? Das würde auch den Ansatz erklären, bei der Bewertung miteinzubeziehen, ob auch tatsächlich gelesen wurde. Da bots nur teilen und (noch) kein lesen simulieren, würde man sie damit rausfiltern.

  16. Was für ein Schmu zum Thema hackende Russen! Es gibt keine Beweise. PUNKT. Was soll dieses “könnte“, “vermutlich“, “wahrscheinlich“. Es gibt nichtmal konkrete Indizien. Dass ein Jurist unter euch so etwas verbreitet, ist nur peinlich. Die Russen sind solange unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist. In Ordnung?

    • Diesen wasserdichten Beweis wird es wahrscheinlich nicht geben, bei keiner dieser Angriffe. Wie willst Du politisch damit umgehen? Es ist nicht praktikabel, zu sagen: Wir reden nicht drüber, bis es wasserdicht bewiesen ist.

      • Auf die Russen zu zeigen ist genau so wenig praktikabel.
        Auch oder gerade wenn die Russen aktuell das Leiblingsziel sind.

        Wenn “cui bono” ausreicht dann kann man auch alle möglichen anderen Verschwörungstheorien heran ziehen.

        Wie wäre es mit:
        “die Regierung war es selbst um den NSA-UA zu torpedieren”?
        Schießlich wurden ja keine neuen Erkenntnisse veröffentlicht, aber ein Grund geliefert dem NSA-UA keine Unterlagen mehr zu geben.

        Klingt für mich wesentlich glaubwürdiger, bleibt aber genau so eine Verschwörungstheorie wie die Anschuldigungen an die Russen.

      • Ihr sprecht doch die Ganze Zeit von “Medienkompetenz”. Und wie geht ihr selber damit um?

        Diese Geschichte von den gehackten Wahlen aus Russland ist nicht mehr als eine simple Zeitungsente, neudeutsch: “Fakenews”. Da ist doch nur die Rede von “anonymen Stimmen aus den CIA-Reihen” und “Es ist schon plausibel, dass Putin Chaos stiften will”. Mehr ist es nicht.

        Es gibt nur einen richtigen Umgang mit Zeitungsenten: Wir ignorieren sie. Wir geben ihnen keinen Raum zur Entfaltung. Wir bestärken nicht die haltlosen Ressentiments, die damit verbunden sind.

        Von so klugen Menschen wie euch hätte ich mir einen professionellen Umgang damit gewünscht. Stattdessen verschwendet ihr 20 Minuten damit diese neue “Verschwörungstheorie” breit zu treten. Anti-Amerikanismus finden wir alle schlecht aber Anti-Russianismus nicht? Zitat: “Ja das passt zu den Sowjets – erst Kompromat sammeln, dann im richtigen Moment einsetzen.”

        Ich würde mich freuen wenn die Lage sich in erster Linie mit den Fakten beschäftigt und diese Kommentiert. Alles andere ist infantil und unwissenschaftlich/unseriös.

        Mehr Fakten bitte. Fakten.

        Vielen Dank eine sonst hervorragende Arbeit!

  17. Masing?

  18. Zum Thema “Anonymisierung von Zeugen” zwei Ergänzungen:

    Es gibt zwar in der Tat keine gesetzlichen Regeln zur Frage, wann die Identität eines Zeugen im Strafverfahren geheimgehalten wird. Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn stattdessen gibt es Verwaltungsvorschriften der Länder, die ziemlich detailliert sind (Anlage D zur RiStBV, für die Juristen). In NRW sehen die zB. so aus:
    http://www.jvv.nrw.de/anzeigeText.jsp?daten=583
    In diesen Verwaltungsvorschriften geht es auch um andere Dinge, insbesondere Verdeckte Ermittler. Aber zum Thema “anonyme Zeugen” ist die Aussage ziemlich klar: zumindest komplett anonym kann ein Zeuge nur in sehr engen Ausnahmefällen sein.

    Zur anonymen Anzeige gibt es – bei Korruptionsdelikten – ein ziemlich interessantes Portal des LKA Niedersachsen. Dort kann man nicht nur Strafanzeigen wegen Korruption erstatten, sondern danach – wenn man will – auch über ein anonymes Postfach mit dem LKA in Kontakt bleiben:
    https://www.bkms-system.net/bkwebanon/report/clientInfo?cin=lka149ni&language=ger

  19. Fakenews?!
    Das Problem sind doch nicht Fakenews, worum es wirklich geht ist das Leitmedien und Politiker zunehmend ihre Deutungshoheit verlieren.

    Den Begriff Fakenews einzuführen dürfte hierbei einer weiterer entscheidenden Fehler sein der im Kampf um die Deutungshoheit gemacht wird. Dieser Begriff kann und wird nämlich wie ein Bumerang zurück kommen und gegen die etablierten Medien verwendet werden (wer Lügenpresse sagt ist ja schließlich ein Nazi, schön das wir jetzt einen neuen Begriff haben).

    Warum waren Fake-News jahrelang kein Problem wenn sie von Politikern kamen: https://netzpolitik.org//2016/falschmeldungsverbot-wie-stellen-sie-sich-das-jetzt-vor-herr-mayer/ ?
    Weil es eben nicht um Fakenews geht, sonder um die Deutungshoheit, die den Politikern und Journalisten immer mehr abhanden kommt.

    Warum dieser Vertrauensverlust in die Medien.

    1. Akt
    Beginn der Ukrainekrise. Man informiert sich bei seiner Zeitung (im meinem Fall war das der Spiegel)

    2. Akt
    Man hält die Berichterstattung für Einseitig, wie viele in meinem, politsch eher Links geprägtem Umfeld. Das schreibt man in die Kommentare seiner jeweiligen Zeitung.

    3. Akt
    Man erfährt das man gar nicht existiert. Auch die RL-Freunde die ähnlich denken existieren gar nicht. Wir sind nur von Putin gesteuerte Trolle und Bots. Die Kommentarfunktion wird abgeschaltet. Unsere Meinung gibt es gar nicht, oder anders gesagt: Meine Zeitung will mich nicht mehr haben.

    4. Akt
    Die Einseitige Berichterstattung geht ungebremst weiter. Einige der Ausgesperrten, bzw. “Nicht existenten” finden das falsch und finden das ihre (ehemalige) Zeitung mit dem Begriff “Lügenpresse” treffend beschrieben wird.

    4. Akt
    Auch Pegida und die Afd verwenden den Begriff und verbinden die Unzufriedenheit mit der Berichterstattung mit Fremdenhass. Der Begriff “Lügenpresse” ist damit verbrannt, man will ja nicht mit Nazis in einen Topf geworfen werden. Das Vertrauen in die Medien wird dadurch aber nicht wieder hergestellt.

    5. Akt
    Die Russenschelte geht ungebremst weiter meist ohne jeden Beleg. Wer anders denkt ist entweder “Putin-Versteher”, ” Putin-Troll” oder gleich ein “Neuer Rechter”. Und weil das so viele sind, und ja nicht die Medien schuld sein können, die ihren ehemaligen Leser die Existenz abgesprochen haben, brauchen wir einen neuen Schuldigen. “Hey guck mal, Fake-News, also wenn das nicht der Grund ist warum uns keiner mehr glaubt.”

    6. Akt
    Der Begriff “Fakenews” wird dankbar angenommen um damit die Leitmedien zu kritisieren. Im Gegensatz zu “Lügenpresse” kann man nun aber nicht mehr sagen “das sagen nur Nazis”. Der Begriff wurde ja schließlich von der Presse selbst eingeführt und ist somit valide.

    7. Akt
    Steht noch nicht fest. Im schlimmsten Fall werden sich Journalisten und Politiker immer mehr in ihre Blase zurückziehen,” Fakenews” und andere “Nebenursachen” finden und bekämpfen, denen sie die Schuld an ihrem schwindenden Einfluss zuschreiben können. Nur gewinnen sie so keinen Leser zurück, sondern verlieren weiter an Glaubwürdigkeit und Einfluss. Als erste Anzeichen dafür wie sehr sie schon in ihrer Blase sind kann man den “Brexit-Schock”, den “Trump-Schock” oder auch das Russlandbashing sehen. Derweil werden sich die Leute andere Quellen suchen, weil die “verlässlichen Medien” zunehmend als Fake-News gesehen werden und somit weg fallen. Hier droht nicht nur eine “Spaltung der Gesellschaft”, hier droht eine “Zersplitterung” in sehr viele “Filterbubbels”

    Was man dagegen tun kann:
    Journalisten müssen raus aus der Komfortzone, sie müssen wie auch Politiker wieder mit den Menschen reden und aufhören sich ständig mit sich selbst zu beschäftigen. Leute weiterhin ab zu stempeln und Schubladen wie “Putin-Versteher”, ” Anti-Amerikaner” ect. Bauen, führt dazu das sie nicht nur jeglichen Einfluss auf diese Leute verlieren, sie verstehen auch nicht mehr wie diese Denken und sind dann “geschockt” wenn es zu Brexit oder Trump kommt.
    Außerdem braucht es einen kritischen Umgang und weniger Nähe zu der Politik. Sachthemen müssen mehr in den Vordergrund gerückt werden.

    Schluss mit dem Horserace, der alles andere überlagert. Es geht nicht mehr Stundenlang über Präsidentschaftskandidaten oder die “K-Frage” zu schreiben und deshalb Themen wie Medikamententests an Alzheimerpatienten http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-11/arzneimittelrecht-bundestag-verabschiedet-medikamententest-demenzkranke oder den aktuellen Armutsbericht und was daraus gestrichen wurde http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/armutsbericht-bundesregierung-entschaerfung-andrea-nahles zu ignorieren

    Journalisten und Politiker haben noch nicht erkannt wie ernst die Lage ist. Der Glaube an die Demokratie ist erschüttert (warum hab ich oben kurz angerissen). Das Vertrauen in einen unabhängigen Journalismus schwindet.
    Beides hat Gründe, und weder Politik noch die Presse sind daran unschuldig.

  20. Bin der Aufforderung das in meinem Jahrgang (1938) zu verbreiten in meinem Weihnachtsbrief an 37 Freunde nachgekommen
    Hier der Abschnitt:
    Sehr gerne höre ich Podcasts. Da unterhalten sich Leute die wirklich Ahnung von der Sache haben und keinem politischen Diktat wie konservativ oder links unterliegen.
    Themen werden ausführlich 1-2 Stunden diskutiert, mit Späßen aufgelockert. Die Zeit nehme ich mir. Empfehlen kann ich ohne Einschränkung
    Zur Lage der Nation
    Logbuch Netzpolitik
    Forschergeist
    Scobel
    Raumzeit und die
    Heiseshow
    Installieren und kostenlos abonnieren kann man das mit den Apps Downcast oder Overcast
    Allerdings freuen die Autoren von denen einige auch die Regierung in Netzfragen beraten über Spenden. Ich mache das mit Dauerauftrag. Das bringt mir mehr als eine Tages oder Wochenzeitung.

  21. Ich fand euren bisherigen Standpunkt zum Thema Hacks im US-Wahlkampf, im Gegensatz zu vielen Kommentatoren hier, eher bedenklich und sonderlich zögerlich. Umso erfreulicher, dass ihr nun zu einer Klarheit gefunden habt.

    Natürlich kann man das Thema immer damit abtun, dass nicht der endgültige Beweis vorliegt, den man gerne hätte. Wobei zu fragen ist, welcher das sein soll? Wir wissen zumindest, dass die Zeitzone der Täter in Russland lag, dass kyrillische Tastaturen verwendet wurden und die Anmerkungen im gefundenen Russisch sauber waren. Also kein Google-Übersetzer. Man kann anhand der Vorgehensweise und diverser Indikatoren an Hinterlassenschaften die Gruppen identifizieren. Es wurden bekannte Auffangbecken für Informationen genutzt, die von eben diesen Gruppierungen genutzt werden etc.
    Hinzu kommt die Verbreitung über Wikileaks, das mittlerweile durch anti-westliche Leaks glänzt und eine gewisse Nähe zu Russland pflegt. Vorsichtig formuliert.

    Die Täter selber werden weiterhin sagen, dass sie es nicht waren. Und wer am Ende welchen Befehl gab, ist wohl auch egal. Ein Obama würde Putin nicht direkt angehen, wenn nicht eine gewisse Sicherheit in der Diagnose vorhanden wäre.

    Und wem das alles nicht reicht: Wir wissen aus vergangenen Hacks und Störaktionen recht genau, wie die Russen in Sachen Hacks agieren. Es gibt offensichtliche Pattern und auch recht klare Informationen….

    … auch zum Thema Trollfabrik in St. Petersburg, bei der in einem russischen Gerichtsverfahren eine Mitarbeiterin, die Informationen nach außen gab, auch offiziell als Mitarbeiterin klassifiziert wurde. Wir kennen die Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg, in dem die Russen ganz gezielt die sozialen Netzwerke genutzt haben, um durch Informationsstreuung die Unischerheit anwachsen zu lassen. Ebenfalls bekannt ist aus dieser Zeit, wie verschiedene Tests gefahren wurden, in denen Falschmeldungen per Twitter und per Darknews-Blogs platziert wurden.

    Das heißt, der Fall der Fälle, wurde lange vorbereitet. Portale wie Breitbart haben demnach zwar eine reale Nutzerschaft, aber werden in ihrer Verbreitung auch von diesen Darknews-Portalen gestützt. Die Fakenewsverbreiter aus Mazedonien sind in diesem Sinne vor allem Verstärker des Bestehenden.. eine Art ungeplanter, aber begrüßter, Verstärker.

    Wer nun sagt, dass er Informatiker sei und deswegen eine klare Evidenz braucht, an den kann man nur appellieren etwas weiter zu denken. Gesellschaftlich betrachtet ist auch eine nicht vorhandene Entscheidung eine Tat. Zu sagen, ich habe keine 100%tige Evidenz, heißt die vorhandene Evidenz zu ignorieren, weil sie vielleicht nur 80% oder 90% Sicherheit gibt. Das ist, wenn man das politisch betrachtet, irrsinnig und würde, aufs reale Leben umgedacht, zu einer kompletten Handlungsunfähigkeit führen.

    mE geht es aber auch nicht nur um “Kompromat”. Darüber sind wir weit hinaus.. das ist ein Mittel von vielen und es ist ja selten so kompromittierend, dass jemand darüber stolpert. Und bei allem Eingriff der Russen in den US-Wahlkampf, gab es natürlich auch die Schwäche von Hillary und ein sehr sonderbares Verhalten des FBI, das Trump zugearbeitet hat. Denn warum wurden Hillarys Mails öffentlich “untersucht”, nicht aber das bekannte Eingreifen der Russen in den Wahlkampf? Denn letzteres hätte auch die Aufmerksamkeitsökonomie der Medien entsprechend verändert.

    Neben dem Wust an Inkompetenz, der hier teilweise vermutet werden kann, scheint mir der die Demokratie am meisten gefährdenste Akt, dass demokratische Institutionen nur zu gerne den Ball aufnehmen, den die Russen ihnen zuspielen, wenn es ihnen nur nützt. Hier findet die Erosion der Autonomie des Nationalstaates statt, hier entsteht im Zweifel dann auch die Korruption und das Autoritäre, vor dem man sich in den USA momentan fürchtet.

    mfg
    mh

    • So lange die “Fakten” einzig und alleine von den US Geheimdiensten kommen, die uns und den Rest der Welt bereits diverse Male mit falschen Daten versorgt haben (siehe Irak und WMDs), muss sich niemand wundern, dass alles mit Recht angezweifelt wird. Die Geheimdienste geben sich mitlerweile nicht einmal mehr die Mühe “Pseudofakten” zu präsentieren wie z.B. damals die Sateliten-Aufnahmen der angeblichen Chemiefabriken des Irak. Nein, heute reicht es anscheiend aus zu behaupten die Beweise zu haben. Präsentieren muss man sie nicht mehr.

      • @christian: man kann den quellen der journalisten, die da recherchieren, natürlich misstrauen. deswegen habe ich den bereich pattern hinzugefügt, die es unabhängig dieser quellen seit jahren zu beobachten gibt und sie greifen nunmal auch hier.

      • Für die “Journalisten” gilt seit den ungefiltert weitergegeben Informationen in der Vergangenheit genau dasselbe wie für die Geheimdienste: Wieso sollte man ihnen heute glauben? Den investigativen Qualitätsjournalismus mag es noch in wenigen Einzelfällen geben, die Mehrzahl scheint aber noch noch das Nachzuplärren was die Mächtigen aus Industrie und Regierung ihnen vorsagen.

        Und zu den Pattern: Vielleicht beschäftigst du dich dann auch mal mit den Pattern die die USA seit Jahrzehnten an den Tag legen. Die sind nämlich keineswegs weniger “schmutzig” als die der Russen. Desinformation, Unterwanderung gegnerischer Gruppen, Aufrüsten und später fallen lassen von militanten Gruppen, all das können beide Seiten auf ähnlichem Niveau. Nur wird dies eben in unseren Medien meist nur den Russen zugeschrieben.

      • und wieso sollte ich dir und deinen zweifeln trauen? ich kenne dich nicht, du könntest sonstwer sein… wer weiß, wer weiß?

        tja nun stehen alle auf null. cui bono?

        ———————–

        also ich weiß ja nicht woher du deine informationen so nimmst, aber die berichterstattung über “die bösen amis” habe ich durchaus von ganz normalen medienlieferanten. die berichteten ausführlich über die erkenntnisse, die wir durch snowden gewannen. sie berichten ebenfalls, leider nicht allzuoft, über “den chinesen” und zweifelsohne auch über “den russen”. ich fühle mich da nicht gerade unterinformiert. dass russland seit 2014 als hauptsächlicher aggressor angesehen werden kann, liegt ja vielleicht auch am russen..

    • >> Wir wissen zumindest, dass die Zeitzone der Täter in Russland lag, dass kyrillische Tastaturen verwendet wurden und die Anmerkungen im gefundenen Russisch sauber waren. Also kein Google-Übersetzer. Man kann anhand der Vorgehensweise und diverser Indikatoren an Hinterlassenschaften die Gruppen identifizieren. Es wurden bekannte Auffangbecken für Informationen genutzt, die von eben diesen Gruppierungen genutzt werden etc. <> Hinzu kommt die Verbreitung über Wikileaks, das mittlerweile durch anti-westliche Leaks glänzt und eine gewisse Nähe zu Russland pflegt. Vorsichtig formuliert. <<

      Mit anti-westlich bedeutet nicht unbedingt pro-russisch. Zumal auch wir in Europa als westlich zu bezeichnen sind. Und was das angeht, bin ich auch sehr sdtark dafür dass sich Europa von den Amerikanern abnabelt und seinen eigenen Weg geht. Wir haben nicht nur einen Wirtschaftsraum mit 510 Mio Menschen (USA: 320; RU: 143; China: 1,3 Mrd.) sondern wir sind auch eine Wirtschaftsmacht, hängen aber vor allem militärisch und diplomatisch noch immer an der Titte der Amerikaner.

      • dass europa dies tun soll und auch immer mehr tut, scheint mir einer der wenigen strittigen punkte. dafür muss man sich halt auch untereinander einig werden. europa ist mehr als ein gemeinsamer wirtschaftsraum.. das macht es auch so kompliziert, voran zu schreiten.

      • Nun, wenn man sich die europäische Komission ansieht, dann herrscht dort schon Einigkeit. Auch im Ministerrat funktioniert das immer recht gut. Dass das nicht so wahr genommen wird, liegt auch an der doppelzüngigkeit der nationalen Regierungen – und auch dem fehlenden Realitätsabgleich untereinander.
        Die gemeinsame Sicherheitspolitik im allgemeinen und der Schutz der europäischen Außengrenzen im speziellen, ist zum Beispiel ein gemeinsames Projekt dass von allen Ländern mitgetragen wird. Insbesondere die massive Aufrüstung Frontex (Sataufklärung, Zäune, mehr luftbewegliche Kräfte) wurde unter dem Kabinett Merkel III erst so richtig voran getrieben. Nach innen wird das aber als phöse-phöse verkauft.
        Auch das DE-FR Kontingent und das DE-NL Kontingent – die als Divison Schnelle Operation (DSO) unter deutscher Führung stehen – sind ein europäischens Sicherheitsprojekt welches vor allen von Deutschland voran getrieben wird. Auch in der gemeinsamen Führung und den Lagezentren europäischer NATO und Nicht-NATO-Staaten gibt es schon seit Jahren regelmäßig gemischte Stäbe und Bereitschaftskräfte aus den beteiligten Ländern.
        Im Hintergrund läuft da viel mehr, als in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Allerdings muss man sehen dass gerade Deutschland als Geisterfahrer der gemeinsamen Währung EURO viel wieder kaputt macht und die Integrationsbemühungen gemeinsamer Sazioal-, Steuer-, und Währungspolitik determiniert und sabotiert,wenn es nicht den eigenen Interressen dient. Gerade die deutsche Presselandschaft sind mit Ausnahmen (taz, FR oder JW) vollkommen hirnlos unterwegs und verstehen gar nicht dass die Ursache für die seit Jahren anhaltende Rezession bei uns liegt.
        Dass sich dieses Jahr die Südländer + Frankreich zur Südgruppe der Eurostaaten zusammen getan haben, hat im BMF ein Erdbeeben ausgelöst. Denn gerade wenn Le Pen und Renzi als erklärte Eurogegner Wahlen gewinnen, wird DE unter echten politischen und finanziellen Druck geraten. Das IAB und die Hans-Böckler-Stiftung haben errechnet dass Deutschland aktuell die Löhne von 2016 bis 2020 jedes Jahr um 16 Prozent erhöhen müsste, um alle Maastrichtkriterien einzuhalten und der Südgruppe wieder finanzielle Luft zum Atmen zu lassen. Was das für unsere Exporte bedeutet (die gemäß Maaastricht um 60 % sinken müssen!) kann sich jeder selbst ausrechnen.

    • Die “Beweise” die Du da anführst, erscheinen mir doch etwas schwach. Mir ist eigentlich egal, ob’s die Russen waren, oder nicht. Oder ob ihnen da jemand was in die Schuhe schieben will oder nicht. Aber man sollte doch erstmal ein wenig darüber nachdenken, ob die vorgebrachten Beweise wirklich etwas taugen.

      Aber mal im Einzelnen:
      Wir wissen zumindest, dass die Zeitzone der Täter in Russland lag
      Also abgesehen davon, daß ich in den Systemeinstellungen so einen Punkt habe, mit dem ich meinen Computer mal binnen Sekunden nach Chittagong in Bangladesch beamen kann, oder Kuito in Angola, so daß alle Dokumente, an denen ich gerade arbeite den entsprechenden Zeitstempel bekommen: Dir ist schon bewußt, daß Zeitzonen vom Nordpol bis zum Südpol reichen? Wie unterscheidest Du, ob der Zeitstempel aus Moskau, dem Camp Patriot (Kuwait) oder dem Departement Mayotte stammt (alles UTC+3)? Oder Wladiwostok bzw Guam (beides UTC+10)? Auf welche Zeitangaben in/an den Dokumenten bezieht sich das eigentlich, und wie sind die gegen Manipulation gesichert?

      dass kyrillische Tastaturen verwendet wurden und die Anmerkungen im gefundenen Russisch sauber waren
      К сожалению, Я не говорю по-русски, aber kyrillische Buchstaben bekomme ich auf meiner Tastatur auch hin. Selbst 汉字, wenn das gewünscht ist. Meine Systemeinstellungen bieten da ‘ne Menge Möglichkeiten, und das jeweilige Tastaturlayout kann ich mir auf dem Bildschirm einblenden lassen. Woran erkennt man in einem Dokument eigentlich, welche Tastatur tatsächlich verwendet wurde? Im übrigen dürfte jeder Geheimdienst, der etwas auf sich hält, über einige russische Muttersprachler verfügen. Das ist schließlich keine exotische Sprache.

      Hinzu kommt die Verbreitung über Wikileaks, das mittlerweile durch anti-westliche Leaks glänzt und eine gewisse Nähe zu Russland pflegt.
      Wikileaks beschränkt die Möglichkeit zum Upload aber nicht auf Sympathisanten Russlands. Da kann eigentlich jeder hochladen, und da Wikileaks die Daten inzwischen völlig ungeprüft weitervereitet so bei entsprechend geneigten Leuten den Eindruck erwecken, es seien die Russen gewesen.

      Wer nun sagt, dass er Informatiker sei und deswegen eine klare Evidenz braucht, an den kann man nur appellieren etwas weiter zu denken.
      Eine klare Evidenz ist noch nicht mal nötig. Die Beweise sollten nur die Intelligenz des Publikums nicht beleidigen. Aber appelliere mal. Das hilft immer, wenn Dein Gegenüber ein großes Loch in Deiner Argumentation gefunden hat. Er wird sich dann sicher ähnlich betroffen fühlen, wie dieser freundliche Herr hier: https://youtu.be/FzF1KySHmUA

    • @MarcoHerak

      Danke für AfD und Pegida

      Respekt, schöner als du kann es hier tust kann man meine obige These http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/12/17/ldn034-fake-news-wlanonice-russen-hacken-usa-hacken-sie-auch-deutschland/#comment-2515 gar nicht untermauern.

      Ich will jetzt gar nicht groß darauf eingehen das du die Russentheorie glaubst. Jedem hat ein Recht auf seine eigene Verschwörungstheorie, und mehr ist das nicht. Es fehlt nicht “der endgültige Beweis” es fehlt JEDER Beweis.

      Das du das glaubst stört mich nicht, ich würde glaube es nicht, würde aber nicht ausschließen das es stimmen kann.

      Was mich stört ist sowas hier: http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/12/17/ldn034-fake-news-wlanonice-russen-hacken-usa-hacken-sie-auch-deutschland/#comment-2526

      Zitat:
      “und wieso sollte ich dir und deinen zweifeln trauen? ich kenne dich nicht, du könntest sonstwer sein… wer weiß, wer weiß?”

      Genau: den gibt es gar nicht, der ist nicht echt, bei der Meinung kann er ja nur ein von Russland bezahlter Putin-Troll sein….

      Ich glauben das der Begriff “Lügenpresse” genau deshalb erfunden wurde. Nachdem die großen Zeitungen entschlossen haben das die jenigen die ihrer Deutung nicht folgen von Putin bezahlt werden, haben die sich halt gedacht, wenn wir “Lügenmenschen” sind seid ihr halt die “Lügenpresse”.

      Damit haben sie was furchtbares angerichtet, sie haben Gräben aus gerissen die sie nicht mehr Kitten können.

      In der Psychologie sagt man “keine Zuwendung (also ignorieren) ist viel schlimmer als negative Zuwendung”. Was machen Leute die ignoriert werden, sie werden dafür sorgen das sie wahr genommen werden. So wird zumindest dissoziales Verhalten (Zerstörungswut, Gewalt usw.) bei Jugendlichen erklärt.
      Und genauso kann man auch Pegida und die AfD erklären. Ignoriere Leute die ihre Meinung in die Kommentare schreiben, tu so als ob es sie nicht gibt, behaupte sie seien Bots oder von Russland bezahlte Kommentatoren, und sie werden dahin gehen wo sie eure Aufmerksamkeit bekommen.

      Und wenn sie ihre Aufmerksamkeint nur bekommen in dem sie bei ausländerfeindlichen Gruppen und Parteien wie Pegida und AfD mit laufen, dann laufen sie da mit.

      • @michi:

        ich habe da nichts weiter gemacht als die logik umzudrehen. denn es wird hier so argumentiert, dass eben nichts mehr wahr ist. ich nehme das ernst.. dann gilt es aber auch für alle.

        interessanterweise wird hier ja tatsächlich immer nur abgestritten, aber nie eine alternative erklärung angeboten.

        was anderes sollen wir aus solchen diskussionen machen, als reine glaubensfragen. ob ich nun daran schuld bin.. ach naja, das ehrt mich etwas zu viel.

        Mit freundlichen Grüßen
        mh

      • Eine alternative Erklärung anzubieten ist überhaupt kein Problem. Die wäre ohne jeden Beweis aber genauso nur eine Verschwörungstheorie. Ich mach das mal für dich am Beispiel der geleakten NSU-AU-Dokumente, und begründe genauso wie im Podcast begründet wurde das die Russen verantwortlich waren.

        (Die Russentheorie vs. GorKo)
        Peter Altmeier hat die Dokumente bei Wikileaks hoch geladen um die Arbeit des Untersuchungsausschusses zu sabotieren. *Das kennt man ja von ihm*. Er hat ja *schon immer versucht die Aufklärung möglichst zu verhindern*. Jetzt hat er einen *Grund konstruiert* um den Mitgliedern in Zukunft die Akteneinsicht zu verbieten. Es fehlt zwar der *Endgültige Beweis*, aber man muss sich doch nur Fragen *wen nutzt es*. Natürlich kann man sagen das nur Dokumente Veröffentlicht wurden die keinen neuen Erkenntnisse bringen sei Zufall. Aber warum sollte die Opposition Papiere veröffentlichen die ihr selbst nur Schaden, und nicht zur Aufklärung beitragen. *Mitarbeiter den Innnenministeriums sind außerdem der Meinung das Altmeier schon einmal die Seite von Wikileaks besucht hat. Wenn man das alles zusammen nimmt, und “cui bono” beachtet, kann man Sagen das Altmeier die Dokumente selbst hochgeladen hat oder zumindest den Auftrag erteilte…..

        Bitteschön, kein Problem. Wenn man auf Fakten und Beweise verzichtet kann man alles Mögliche zusammen kontruieren.

        Was das “Danke für AfD und Pegida” angeht hab ich das schon erklärt. In den Anderen Beiträgen die ich dir verlinkt habe, sogar sehr ausführlich.

        Ohne Belege einer Theorie anzuhängen ist ok, so zu tun als seien alle die dieser Theorie nicht folgen “Putin-Trolle”, “Bots” oder was auch immer ist es nicht.

      • du verkennst, dass du die bekannten informationen nicht als fakten ansiehst, ich sie hingegen aufgrund der russsichen vorgehensweise in der vergangenheit als wahrscheinlich korrekt bezeichne.

        es ist eben nicht das, was du behauptest.

        der andere punkt ist, dass ich niemanden als putintroll bezeichnet habe.. sondern lediglich darstellte, dass die angewandte logik genau dazu führt. das ist ein kleiner aber feiner unterschied.

        du diskutierst nebenkriegsschauplätze. am ende bleibt die frage, wie du zu einem politischen handeln kommen willst, wenn du nichts mehr glaubst. und warum sollte dir jemand glauben?

        das zersetzen des vertrauens innerhalb einer gesellschaft ist der kern dessen, was man informationskrieg nennt. aus dem fehlenden vertrauen entstehen paranoide denkweisen.

        keine sorge, das wird erst zum problem wenn 10-15% einer gesellschaft diesen vertrauensverlust erleiden.

        mfg
        mh

      • @Marco
        >> du verkennst, dass du die bekannten informationen nicht als fakten ansiehst, ich sie hingegen aufgrund der russsichen vorgehensweise in der vergangenheit als wahrscheinlich korrekt bezeichne…..

        Ich sehe die “bekannten Informationen” nicht als Fakten an, weil es KEINE FAKTEN SIND. Der richtige Begriff wäre “Postfaktisch”. Ulf, Philip und du stützen sich hier lediglich auf Vermutungen. Darauf haben dich schon mehrere Kommentatoren hin gewiesen. z.b Norbert:
        http://www.kuechenstud.io/lagedernation/2016/12/17/ldn034-fake-news-wlanonice-russen-hacken-usa-hacken-sie-auch-deutschland/#comment-2529

        Die Verschwörungstheorie das die Russen den die NSU-Akten geleakt haben ist kein Stück Glaubwürdiger als die Theorie das Altmeier die Akten geleakt hat. Das die Russen die Daten, wie zunächst propagiert aus dem Bundestagshack haben (der ihnen übrigens auch NIE nachgewiesen wurde) ist bereits widerlegt.

        Aus der Vermutung das die Russen den Bundestag gehackt haben, folgt die Vermutung das die Russen auch die NSA-UA Unterlagen geleakt haben.
        Formel: Vermutung + Vermutung = Wahrheit.
        Im Text wird “kein Beweis” zu “der Endgültige Beweis fehlt” und in der Überschrift steht dann “Die Russen Hacken..”
        Mir stößt das hier so sauer auf, weil dieser Podcast hervorragend begonnen wurde. Philip und Ulf waren sehr reflektiert, haben viel erklärt und haben sich an Fakten orientiert, damit haben sie eine Lücke ausgefüllt. Seit dem Brexit hat sich das geändert. Sie scheinen die “Schlagzeilen der Woche” immer unreflektierter zu übernehmen, und lassen Themen die nicht auf der Titelseite stehen hinten runter fallen. Das ist eine herbe Enttäuschung da der Podcast so gut angefangen hat. (30 Minuten für eine Verschwörungstheorie… unglaublich)

        >>der andere punkt ist, dass ich niemanden als putintroll bezeichnet habe….

        Mit diesem Vorwurf nicht nur das Verhalten gemeint, Menschen mit gegensätzlicher Meinung zu diskreditieren, sondern auch ihnen die Existenz abzusprechen “deine Meinung gibts nicht, du bist nur ein Bot (also ein Computerprogramm)”, oder ein bezahlter “Putin-Troll”. Und genau das hast du sehr wohl angedeutet (siehe Link in meinem obigen Beitrag).

        Den Rest deines Absatzes verstehe ich nicht. Was führt wozu?

        >> du diskutierst nebenkriegsschauplätze……

        Oder den Hauptkriegsschauplatz ;). Ich beleuchte die Tatsache das “die Medien” ihre Deutungshoheit verlieren. Und aufgrund ihres Verhaltens immer unglaubwürdiger werden. Daraus resultiert der Zulauf bei anderen, oft sehr bedenklicken Quellen. Das halte ich für ein riesiges Problem und eine tolal unterschätzte Gefahr für die Demokratie und die Gesellschaft.

        >> am ende bleibt die frage, wie du zu einem politischen handeln kommen willst, wenn du nichts mehr glaubst. und warum sollte dir jemand glauben?

        Die Erste Frage ist nonsense in mehrfacher Hinsicht. Erstens hab ich nicht geschrieben das ich “nichts mehr” glaube (das geht ja gar nicht). Und zweitens ist die Fähigkeit politisch zu handeln, unabhängig davon welcher Quelle man glaubt. Bist du der Meinung das man nur Handlungsfähig ist wenn man blind an die “Leitmedien” glaubt?
        Die Zweite Frage ist unerheblich, die kannst du jedem stellen. Du kannst dich genau so gut selbst fragen warum dir jemand glauben sollte.

        >> das zersetzen des vertrauens innerhalb einer gesellschaft ist der kern dessen, was man informationskrieg nennt. aus dem fehlenden vertrauen entstehen paranoide denkweisen.

        Das kann ich so unterschreiben.

        >> keine sorge, das wird erst zum problem wenn 10-15% einer gesellschaft diesen vertrauensverlust erleiden.

        10-15% also, wie hoch schätzt du die Wählergunst der AfD ein?
        Tipp, das kann man nachlesen: http://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/sonntagsfrage/ .
        Was mit den vielen Nichtwählern? Bei der letzten Bundestagswahl 29,2 %, seit 1998 stetig steigend. https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtw%C3%A4hler#/media/File:Nichtw%C3%A4hler_bei_Bundestagswahlen_seit_1949.png .
        Sind Nichtwähler und die AfD kein Indikator für Vertrauensverlust?

        Kein Grund zur Sorge also?!
        Geh doch einfach mal raus auf die Straße und hör dir an wie viele da sagen “Die Politiker machen doch was sie wollen” oder “die Politik ist käuflich”.
        Sind das wenige? Sind die zurfieden? Meinst du wirklich diejenigen die laut “Lügenpresse” rufen sind die Einzigen die ihr Vertrauen verloren haben?

        Optimismus in allen Ehren, aber das ist Blindheit. Wird halt wieder ein Schock für einige werden, etwas “mit dem Niemand” rechnen konnte. Wie beim Brexit oder Trump-Sieg.
        Aber hey, vielleicht haben ja dann die Russen die Wahl manipuliert, daran wirds dann liegen. Ein duales Weltbild macht die Welt so schön einfach.

  22. Hey!
    Zum Fall Lisa muss gesagt werden, dass sie nicht angeblich gesagt hat, dass sie vergewaltigt wurde, sondern sie hat es gesagt, dass sie vergewaltigt wurde. Sie hat gelogen.
    Das Problem an dem Fall ist nämlich, dass es unabhängig von den Lügen des Mädchens weitere Ermittlungen gegen andere Personen wegen sexuellem Missbrauch gibt/gegeben hat. Während die eine Gruppe sich auf den Missbrauch durch Flüchtlinge bezieht, welches es nicht gegeben hat, bezieht sich die andere Gruppe nämlich auf die andere Untersuchung.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_Lisa#cite_note-5
    PS: (30 min 55 sec)Was hat die Afd damit zutun?

    (15:15) Die Wahl der Afd ist die Aufkündigung des demokratischen Konsens. Was soll das bedeuten! Die Aufkündigung des demokratischen Konsens findet wohl eher durch die Altparteien statt. Hört sich nach Propaganda des politischen Gegners an. Fehlt nur noch, dass ihr behautet die Afd würde Babys aus Brutkästen stehlen.

    PS: Wenn ich im Ausland leben würde und auch nur einen Teil der Nachrichten über die Afd hören würde, dann würde ich glauben, dass die Partei das Land regiert.
    Ich würde glauben, dass die Naziapokalypse seit der Wahl in MV kurz vor dem Ausbruch steht.
    Ich würde auf jeden Fall nicht glauben, dass die Afd mit 0% im Bundestag vertreten ist.

  23. Und das nur zu den ersten zwanzig Minuten. Ihr müsst mal weniger kontrovers werden. ;)

    Geheimdienstkreise berichten: Vom Ansatz her würde ich Geheimdiensten nichts glauben, denn sie arbeiten nicht für uns. US-Medien irgendwelche Hintergrundinformationen zuzustecken ist Teil dieser Arbeit (oder eines Eigeninteresses) und hat nicht die Information der US-amerkanischen Öffentlichkeit zum Ziel. Natürlich gibt es echte Leaks aus den Geheimdiensten, aber hier sprechen wir stattdessen von “Leaks”. Wenn der CIA etwa zu sagen hat, dann soll er doch eine Pressemitteilung herausgeben. Ermittlungsbehörden bin ich bereit zu glauben, weil ihre Arbeit im Prinzip überprüfbar ist und im besten Fall irgendwann in einem Gerichtsverfahren überprüft wird. Nun ist auch das in diesem Fall schwieriger, denn das FBI ist gleichzeitig ein Geheimdienst und ich bin nicht sicher, ob das hier eigentlich in den Bereich der Spionageabwehr fällt.

    Allerdings und da kommen wir doch wieder zusammen, es genügt nicht zu sagen, ich glaube das nicht. Wenn man hier von Fehlinformation oder einer Fehleinschätzung durch die US-amerikanischen Dienste ausgeht, braucht man eine Alternativerklärung für die durchgestochenen Informationen oder muss anerkennen, dass es offene Fragen gibt. Im Wahlkampf konnte man durchaus glauben, dass die Obama-Adminstration eine möglicherweise nur oberflächlich herstellbare Beziehung zu Russland zu Gunsten von Hillary Clinton politisiert. Aber die Anschuldigungen sind nach der Wahl expliziter geworden bis hin zu einer angeblich herstellbaren direkten Verbindung zu Wladimir Putin. Dieses Verhalten muss erklärt werden. Zieht man zum Beispiel als Ansatz den augenscheinlichen Konflikt zwischen den US-Diensten, der Obama-Administration und Donald Trump über dessen Haltung zu Russland heran, wäre es durchaus denkbar, dass die Informationen über mutmaßliches russisches Hacking zu Trumps Gunsten hochgekocht werden, um Druck auf ihn auszuüben. Das würde allerdings am ehesten Sinn ergeben, wenn die Dienste tatsächlich davon ausgehen, dass Russland verantwortlich ist.

    Bei all dem muss ich aber auch sagen, nicht umsonst hat man die Wendung “wilderness of mirrors” für die Geheimdienstwelt geprägt. Eine offensichtliche Bruchstelle der nur scheinbar zwingenden Logikkette ist, dass Hacker im Auftrag der russischen Regierung die Demokraten ausgespäht, aber nicht die Informationen an Wikileaks weitergeleitet haben.

    Übrigens: Ihr hattet es als Versagen betrachtet, dass das FBI die Demokraten nicht nachhaltiger auf die Angriffe auf ihre Infrastruktur hingewiesen hat. Es gab im Zusammenhang mit der Benachrichtigung zur Untersuchung neuer Emails von FBI-Direktor James Comey Berichterstattung, dass diese auf internen Druck von Clinton-Gegnern innerhalb des FBI zustande kam: https://www.theguardian.com/us-news/2016/nov/03/fbi-leaks-hillary-clinton-james-comey-donald-trump Zitat: “The FBI is Trumpland”. Nun soll das viel damit zu tun, dass es im Juli keine Empfehlung Anklage zu erheben durch Comey gab, aber es ist sicherlich denkbar, dass diese Haltung auch schon in der Zeit davor existerte.

    New York Times, Fokus auch auf Quelle der Leaks: Grundsätzlich stimme ich zu, wenn Informationen aus einem Leak einem Beeinflussungsversuch jenseits einer Einzelperson mit persönlichen Motiven entsprechen, ist das eine potentiell berichtenswerte bis hin zu einer essentiellen Information. Ich würde allerdings auch darauf hinweisen, dass sich damit ein Interessenkonflikt auftut, wenn man anonymes Leaking als Option aufrechterhalten will.

    Was die konkrete Kritik angeht im Fall der Leaks aus Strukturen der Demokratischen Partei bzw. der Clinton-Kampagne kann ich allerdings eher nicht zustimmen. Bei den DNC-Leaks mag das noch eher zutreffen, weil sie so zeitnah zum Parteitag stattfanden aber bei den sogenannten Podesta-Emails gab es eine sehr intensive Berichterstattung über eine Verbindung zu russischem Hacking während die Erkenntnisse aus den Emails in der Medienmainstream wenig gewürdigt wurden. Das auch von euch erwähnte Rezept war genau so ein platziertes Narrativ, um den Informationswert in Zweifel zu ziehen.

    Und schließlich was die Praxis der New York Times aber auch der anderen großen Medien selbst angeht, muss man von ener sehr selektive Forderung sprechen. Nehmen wir die oben erwähnten “Leaks”, also nicht solche für die hinterher ein Whistleblower verfolgt wird. Wenn die US-Medien über solche von der Regierung, den Parteien oder eben den Geheimdiensten lancierten Informationen berichten, wird in den Artikeln sehr selten kritisch in Frage gestellt, warum diese Information jetzt zirkuliert wird.

    War russischen Staatsstellen klar, dass Trump gewinnt? Die meisten Einschätzungen (Wahlvorhersagen, Marktanalysen, Buchmacher etc.) haben Trump nur geringe Chancen eingeräumt und seine Umfrageperformance war auch sehr fluktuierend mit mehreren Einbrüchen nach unten. Ich denke, man musste die Möglichkeit in Betracht ziehen, aber warum sollten russischen Institutionen das besser wissen als alle anderen?

    Sanktionen gegen Russland wegen Syrien: Also zum einen gibt es bestehende Sanktionen gegen Russland, die auch viele EU-Staaten nur widerwillig aufgenommen aber wegen der Vorgänge in der Ukraine als notwendig akzeptiert haben. Die wesentlich weniger übersichtliche und klare Situation in Syrien inspiriert wohl nicht dazu, sich noch mehr selbst zu beschneiden.

    Und dann muss ich nochmal darauf hinweisen, dass sich russisches Militär als einziges völkerrechtlich legitimiert in Syrien aufhält, nämlich mit Duldung der syrischen Regierung, nach wie vor international anerkannt. Das gilt nicht für die Türkei oder die USA, sicherlich nicht für irakisch-sunnitische Kampfverbände. Damit will ich nicht sagen, dass Russland in Syrien tun kann, was es will, aber man sollte diesen Umstand vielleicht auch nicht vergessen.

    Intervention durch Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion: Also ich bin mir nicht sicher worauf Philip hier hinaus will. Die eingefrorenen Konflikte? Bei Transnistrien müsste ich selbst erstmal nachlesen. Abchasien und Südossetien hatten viel mit der Situation in Georgien selbst zu tun. Und falls man an Tschetschenien denkt das ist Teil von Russland. Natürlich die russische Regierung hat viele ihrer Nachbarländer eng an sich gebunden, aber vorallem durch die Unterstützung der dortigen Machthaber nicht durch das “Schüren von Bürgerkrieg”. Die Russische Föderation hatte offensichtlich sehr große Schwierigkeiten direkt nach dem sowjetischen Zusammenbruch, wenn überhaupt dann trifft das skizzierte Verhalten auf die Situation in der Ukraine zu.

    Also ich sehe hier eher das Gegenteil, seit dem Zusammenbruch war es das Ziel der US-Außenpolitik unter anderem durch die EU den post-sowjetischen Raum einem erneuten russischen Zugriff zu entziehen. So kann man unter anderem die US-Unterstützung für die Ausweitung der NATO und EU, aber auch die einseitige Positionierung gegen Serbien, als russischen Verbündeten, in den Jugoslawienkriegen deuten. Auch das Raketenabwehrsystem in Osteuropa sollte man unter diesen Vorzeichen sehen. Es spielt hier in der Berichterstattung nur eine geringe Rolle, aber wird von der russischen Führung als zukünftige strategische Bedrohung angesehen, die mit der Entwicklung neuer Kernwaffenoptionen beantwortet werden soll.

    15:15 “Im Grunde erleben wir ja in den letzen Monaten eine ganz rasante Aufkündigung des demokratischen Konsenses auch in Deutschland.” Mal abgesehen davon, dass ich diese Aussage für ziemlich krass halte, ist sie ein schönes Beispiel für einen gefährlichen Diskurs, wo man gesellschaftliche Misstände dem Einfluss fremder Mächte zuschreibt.

    Leaks aus dem Untersuchungsausschuss: Was man nicht vergessen sollte, das ist einer der wenigen Wege, wie solche Informationen zeitnah in die Hände der Forschung kommen.

    Am Schluss eine Nachfrage: Mir fällt auf, dass ihr gegenüber der New York Times eine gewisse Ehrfurcht an den Tag legt. Nun verstehe ich, dass das eine Zeitung mit einer langen Tradition ist, aber ich habe nicht den Eindruck, dass sie gegenwärtig besonders herausragt oder sich vom Rest des US-amerikanischen Medien als etwa besonders kritisch-reflektiert absetzt. Ist das also gerechtfertigt?

  24. Wird zwar nichts helfen, aber hier ist noch eine vertiefte betrachtung zum thema trump & russland

    https://www.americanprogress.org/issues/security/reports/2016/12/21/295592/moscow-on-the-potomac/

  25. Eine alternative Lesart der Zusammenstellung des Trump-Kabinetts — die Personen erfüllen einen ästhetischen Anspruch von Donald Trump:

    http://www.independent.co.uk/news/world/americas/donald-trump-secretary-of-state-reject-john-bolton-moustache-transition-president-elect-cabinet-a7489576.html

  26. Also die Aufforderung niemals auf Links in e-Mails zu klicken, kann ich nicht nachvollziehen. Viele Webseiten einschließlich Microsoft(Live) verifizieren die Passwortänderung mit einer e-Mail ab, die einen anklickbaren Link enthält.

  27. zum Thema “Was sind Fake-News?”

    “Fake-News sind nur deshalb ein Problem, weil sie millionenfach geteilt werden.”

    Sie sind deshalb ein Problem, weil sie millionenfach unreflektiert geglaubt werden.

    In Sozialen Netzwerken eine Meinung (News) zu teilen, heißt nicht (m. E.), sie mit jemanden zu teilen, daran zu glauben, sie für falsch oder richtig zu halten, geschweige denn, sich mit jemanden darüber auszutauschen oder diskutieren zu wollen und eine Meinung zu vertreten, sprich auf einen gemeinsamen Konsenz zu kommen, sondern nur: “Hey ich bin interessant, up to date, ist das nicht alles schlimm, habe ich schon immer gewusst, welch Glück, dass ich alles besser weiß. Es heißt: “Meine Quelle ist sicher!, GLAUB MIR!”

    • Das Problem ist: Psychologisch bedeutet Vertrautheit = Wahrheit. Speich: Je öfter Du einer Behauptung begegnest, umso vertrauter ist sie dir und desto mehr hältst Du sie für wahr.

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