LdN029 Trump triumphiert, Klimagipfel tagt, Gesellschaft für Freiheitsrechte klagt

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| 143 Kommentare

Liebe Freundinnen und Freunde der Lage,

diese Woche steht die Lage eindeutig im Zeichen der Wahl in der USA: Wir haben sie im Vorfeld schon ausgiebig diskutiert, und wir lagen ebenso daneben mit unseren Prognosen wie nahezu alle anderen Auguren – mit Ausnahme des zornigen weißen Mannes aus Flint, Michael Moore. Die Gründe für Trumps Triumph diskutieren wir in einer Mammut-Folge und gehen noch kurz auf den Klima-Gipfel in Marrakech ein. Abschließend stellen wir die “Gesellschaft für Freiheitsrechte” vor: Mit einer ganzen Reihe von engagierten Menschen hat Ulf die GFF gegründet, eine neue NGO, die sich mit strategischen Klagen für Freiheitsrechte einsetzt.

Euch ein schönes Wochenende und eine gute Woche wünschen

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Trumps Triumph

Klimagipfel in Marrakesch

Gesellschaft für Freiheitsrechte (GFF) – “Rechtsschutzversicherung für das Grundgesetz”

143 Kommentare

  1. Bei der Schach WM 2016 ist vor dem Original-Livestream eine Paywall.

    Daher schaue ich einen deutschen Stream, während die Partien laufen. Kommentiert von 2 deutschen Schachspielern, ein junges Ehepaar, sie, Großmeisterin, er, Internationaler Meister. Und in der 6. Partie haben sie im Mittelspiel 4 Züge vorhergesagt, pro Spieler, also 8 Züge insgesamt. Inmitten einer für den Laien völlig unübersichtlichen Situation sagen diese beiden 8 Züge voraus.

    Weil sie etwas von dem Spiel verstehen.

    Es gibt auch einen deutschen Podcast, von zwei Leuten, die das Spiel der Politik gut durchschauen.

    Schon vor Monaten erklärten sie warum Trump es wahrscheinlich werden würde und auch jetzt danach analysieren sie messerscharf wo wer versagt hat. Bei den Demokraten und in den Medien. Hier wie dort. Aber das ist nicht euer Podcast.

    Ich habe euch dann mal wegen Nicht-Relevanz de-aboniert.

    Ich werde nicht dabei sein, wenn ihr in ein paar Monaten dazu übergeht den Trump nicht mehr so schlecht zu sehen wie heute, weil ihr wir der Rest der Medien umschwenken werdet. Warum auch? Wenn ich es heute schon vorhersehe? Als würde man einem Kleinkind zuschauen, das gerade seine Umwelt entdeckt, aber ohne Hilfe völlig verloren werde. So ist das euren Podcast zu hören und die Massenmedien zu verfolgen.

    Ich wünsche euch alles Gute, auch beruflich. Das ist ernst gemeint, auch was die GFF angeht. Klingt vielversprechend und verdient schon jetzt Anerkennung.

  2. Hallo Freunde,
    großartiger PodCast. Wir haben einiges über die Medienberichterstattung gehört die letzten Monate. Es gibt einen Journalisten, dessen eigentliches Themenfeld weit weg ist von Politik, den ich aber für seine Gedankenkonstrukte und seine Detailverliebtheit sehr schätze.
    In diesem Video
    https://www.youtube.com/watch?v=bepL0J3IujQ
    nimmt er bestimmte Vorwürfe auseinander und auch wenn ich Trump nicht unterstützen will (Ben Carson, rly?!), hat mir das ein wenig die Augen geöffnet bzgl. der Berichterstattung, in die man sein Vertrauen setzt und mit der man sich Meinungen bildet. Die wichtigen Punkte kommen vorallem am Ende des Videos: Zitate werden auch von “linkerer” Presse aus dem Kontext gerissen, und wenn Trump beispielsweise so dermaßen homophob nicht ist, dann muss man natürlich irgendwo folgenden Gedanken im Hinterhalt behalten: Wenn Trump dargstellt wird als schlimmster Homohasser, dann kann man nicht mehr zu denjenigen differenzieren, die tatsächlich mit bspw religiösem Fanatismus gegen Homosexuelle vorgehen.

    • Hm, kommt mir allerdings ein bisschen wie ein Strohmann-Argument vor, der Vorwurf von Homophobie wurde gegen Trump meinem Eindruck nach noch am wenigsten erhoben. Die Zuspitzung “schlimmster Homohasser” würde ich sagen, findet man wahrscheinlich gar nicht. Ich hatte jedenfalls nie den Eindruck, dass Donald Trump in Homosexuellen eine Bedrohung sieht, ganz im Gegensatz zu anderen Gruppen. Aber die Rechte Homosexueller könnten sehr leicht Kollateralschäden eines konservativeren Supreme Court werden und die Gruppierungen, die sich von Trump bestätigt sehen, sind oft auch homophob. Die Wahl von Mike Pence als Vizepräsident zeigt zudem, dass Trump nicht besonders sensibel gegenüber dem Thema ist und so würde ich auch seine Aussagen einordnen.

      • Das wollte ich damit auch nicht behauptet. Ich finde bloß, dass ein Medium, dass die konträre Position der Fox News einnimmt, dennoch journalistisch einige Fehler machen kann. Und dass es niemandem nützt Trump mit einer größeren Hysterie zu betrachten als notwendig. Mike Pence finde ich vorallem wegen seiner “Pro life” Haltung bedenklich. Da fallen wir echt zurück in John Irvings Gottes Werk und Teufels Beitrag.
        Always add context, never cut it. – Bismarck oder so.

      • Mike Pence hat sich auch für sogenannte Reparativtherapie ausgesprochen und hat als Gouverneur von Indiana den “Religious Freedom Restoration Act” unterschrieben, also die Unterlaufung von Diskriminierungsverboten, wenn die Diskriminierung ihre Grundlage in religiösen Überzeugungen hat.

  3. Hallo,

    ein wirklich hervorragender Podcast und vermutlich auch interessante Kommentare. Leider fehlt mir gerade die Zeit alles zu lesen. Allerdings bin ich in dieser Folge bei einer kleinen Bemerkung hängen geblieben, zu der ich euch eine Folge eines anderen Podcasts empfehlen wollte (Giuliani/ Broken Windows).
    http://www.npr.org/2016/11/01/500104506/broken-windows-policing-and-the-origins-of-stop-and-frisk-and-how-it-went-wrong

    Grüße und macht weiter so.
    Al-x

  4. Ein (verspäteter) Gedanke zum Framing: Ich denke, man sollte aufhören immer vom rechten Gedankengut zu reden. Es impliziert, dass da ein Schatz ist, den man den Leuten klauen möchte. Und dass da gute Gedanken sind. Es provoziert geradezu eine Debatte über Meinungsfreiheit. Es wird ja auch ausschließlich im Zusammenhang mit rechten Ideen benutzt, was ja dann, wenn das Framing funktioniert, auch einen Rückschluss auf alle anderen Weltanschauungen impliziert. Ob man jetzt so viel hineindeuten möchte, sei mal dahingestellt, der Begriff ist aber unstreitbar nicht wertungsfrei. Und dabei würden einem doch auch jede Menge Alternativen einfallen: Idee, Weltanschauung, wenn man neutral bleiben möchte, aber Hass, Paranoia und Verschwörungstheorien träfe es auch ganz gut.

  5. Hallo.
    Wieder eine tolle Folge von euch. Freue mich auf mehr!
    Wirklich überwältigend wie viel hier kommentiert wird, das ist wirklich außergewöhnlich für einen Podcast!

    Viele Grüße

  6. Hallo lieber Philip, und lieber Ulf,
    ich danke euch für die Mühe. Ich schätze die Arbeit, die ihr in das Programm steckt.

    00:26 – Gauland, der Idiot! Zum Glück habt ihr nicht Volksverräter gesagt. Entweder man darf Politiker beleidigen oder nicht. Es ist ein Paradebeispiel des Widerspruchs und lässt sich auf hunderte anderer Beispiele (nicht nur bei euch) übertragen.

    Ihr sagt immer die Wähler der “Rechtspopulisten” (schönes Frame) hätten Angst. (ZDF “Die Anstalt” zum Thema Frame Pegida- https://www.youtube.com/watch?v=KR6kIf564AQ)
    Ihr habt Angst vor Trump, aber lasst mich raten. Eure Ängste sind natürlich rational.
    Ihr bemerkt, dass die NSA an Trump geht, aber der NSA Skandal war unter Obama. Ihr habt Angst vor Krieg. Der Jemen wird durch die Saudis mit amerikanischen Bomben eingedeckt. Die Drohnenangriff passierten unter Obama und nicht unter Trump. Guantanamo ist auch unter Obama nicht aufgelöst worden.

    Ich muss das Thema Angst nochmal ansprechen, wenn ein Bürger seine Sorgen und Nöte äußert, dann soll man ihm die Angst nehmen. Die Ängste der Bürger sind angeblich irrational.
    Die Afd ist mit 0% im Bundestag vertreten (Die Wert ist noch kleiner als der Wert an Migranten in Dresden.), aber alle drehen durch. Ich hpffe den Altparteien wird die Angst genommen und die Afd wird gewählt.

    Ein Grund für die Stärke der Afd ist der Widerspruch in den öffentlichen Darstellung und die Doppelmoral der Altparteien.
    Beispiel: Palmer von den Grünen will auf Flüchlinge schießen, aber er ist noch immer Oberbürgermeister von Tübingen. Beatrix von Storch will auf Flüchlinge schießen lassen und menschenverachtend. Merkel lässt auf Flüchlinge schießen und ist die Flüchlingskanzlerin.
    Die Rechtspopulisten sind angeblich Lügner. Im Gegensatz zur SPD, welche die Mehrwertsteuer nicht um 3% erhöht hat. Gabriel will kriminelle Ausländer ausweisen lassen, dass ist eine NPD Forderung. usw.

    • Danke für die Mühe mit Deinem Kommentar, aber was ist jetzt genau der Erkenntnisgewinn aus der unbestreitbaren Tatsache, dass die Politik der etablierten Parteien von Kompromissen geprägt ist, die mit der reinen Lehre der Programme oft nur wenig zu tun haben?

      Und vor allem: Was spricht dafür, dass dies bei der AfD oder der NPD oder bei sonst irgend welchen Populisten anders sein wird?

      Wer die AfD wählt, weil er glaubt, sie werde sich strukturell anders verhalten als bisher alle anderen Parteien, der scheint mir doch einigermaßen naiv zu sein. Kompromisse einzugehen, um Mehrheiten für $politik zu finden, ist gerade ein Wesensmerkmal der Demokratie. Insofern wählt man ein Programm, weil darin die Absichtserklärung steckt, bestimmte Prioritäten zu setzen. Aber wenn man nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, dann weiß man doch auch, dass sich nur wenig davon 1:1 wird umsetzen lassen.

      Ein positives Beispiel scheinen mir übrigens die Koalitionsverhandlungen in Berlin zu sein: Nach allem was man so hört bleiben sich die drei Parteien ziemlich treu und schreiben einen Koalitionsvertrag, mit dem ihre Wählerinnen und Wähler sehr zufrieden sein können. Abzuwarten bleibt dann natürlich, wie sie das die nächsten vier Jahre lang implementieren.

      • Die SPD hat vor der Wahl gesagt, dass es mit ihr keine Mehrwertsteuererhöhung geben wird. Die CDU hat 2% angekündigt. Die Mehrwertsteuer wurde um 3% erhöht. Die CDu war meiner Erinnerung nach Regierungspartei und die SPD hat Experten. Das war kein Kompromiss, dass war eine Lüge.
        Die SPD und die Grünen haben behauptet, dass Sie für uns vertreten und haben die Agenda 2010 aufgesetzt. Das war kein Kompromiss, dass war eine Lüge.
        Jeder Sozialdemokrat kennt Waffenminister Gabriel und den “Kompromiss” mit dem Waffenexport. usw. usw.

        Die Afd wird sich strukturell anders verhalten, weil ein Kompromiss durch die fehlende Zusammenarbeit mit den anderen Parteien garnicht möglich/nötig ist.
        Das angeblich positive Beispiel aus Berlin scheint mir gutes Marketing zu sein. Entweder waren die Programme der Parteien unvollständig. Sie hatten also keine Lösung für die Probleme oder sie haben ihre Positionen aufgegeben, dann wären sie ihrer Position nicht treu geblieben. Was auch in Ordnung ist. Ich frage mich jetzt warum Berlin ein positiv Beispiel sein soll.
        Die zufriedenen Wähler der Berliner Koalition sollten der Afd danken, denn ohne ihre Hilfe wäre der Koalitionsvertrag wohl so nicht zustandegekommen. Es hätte wieder eine Koalition aus zwei Parteien gegeben und ein Teil des Vertrages wäre suboptimal gelaufen. ;)

      • Dieser Satz enthält zwei wirklich schöne Manipulationen: “Und vor allem: Was spricht dafür, dass dies bei der AfD oder der NPD oder bei sonst irgend welchen Populisten anders sein wird?”

        1) AfD oder der NPD wird häufig in der Kombination verwendet. Was hat die Afd mit der NPD zutun? Man könnte die Afd und die Linke zusammen nennen, denn von der Linken behauptet man auch sie seien Populisten.
        2) Das Wort Rechtspopulist ist ein Frame, denn jetzt muss man sich nicht mehr mit der Wirklichkeit auseinandersetzen.

        Alle Parteien verwenden einfache Parolen und populistische Aussagen (mit Ausnahme der Abgrenzung zum Establishment).
        Bespiele:
        – Bring mir mal ne flasche Bier sonst streik ich hier! (Schröder)
        – Man erinnert sich, wie Merkels Finanzexperte im Wahlkampf vom SPD-Kanzler Gerhard Schröder als „Professor aus Heidelberg“ zum ulkigen Bücherkauz ohne soziale Verantwortung gestempelt und verächtlich gemacht wurde. (http://www.tagesspiegel.de/politik/paul-kirchhof-der-professor-aus-heidelberg/4334590.html)

      • Das ist keine Antwort auf die Frage, was dafür sprechen könnte, dass sich eine AfD in Regierungsverantwortung anders verhielte als alle anderen Parteien.

      • Auf dieser Frage kann ich dir ohne weitere Erläuterungen keine eindeutige Antwort geben. Ich habe mir daher erlaubt einfach mehrere mögliche Antworten zu liefern.
        1) Ehre, Stolz, Vaterlandsliebe, Sinn für Gerechtigkeit, der Glaube an eine höhere Macht!
        Die Begründung ist die gleiche, warum man/ich glaube, dass die Grünen das Thema Umweltschutz besser und konsequenter durchsetzen.
        2) Sie treten nicht mit einer überlegen Moral an, welche an der Realität scheitern.
        3) Sie müssen keine Kompromisse eingehen, denn die Afd kann nur regieren bei einer Beteiligung an der Regierung. Eine Zusammenarbeit mit der Afd wird durch die anderen Parteien ausgeschlossen. Eine Regierungsbeteiligung ist daher nur bei absoluter Mehrheit möglich. Bei einer solchen Mehrheit sind keine Kompromisse möglich.
        4) Eine Beteiligung an der Regierung würde von allen Beteiligten Kompromisse abverlangen. Ich sprach jedoch nicht von den Kompromissen, welche eine Koalition eingehen muss, sondern den Lügen der SPD. Du hast daraus einfach Kompromisse gemacht und es als normales Regierungshandeln dargestellt.

      • Wie jetzt, das Argument pro AfD soll allen Ernstes sein, dass sie mangels Koalitionspartnern zur Oppositionsrolle verdammt ist und deswegen keine Versprechen brechen kann, weil sie halt nix zu melden hat? Jetzt wird es skurril, ich fühle mich getrollt.

        Übrigens: Trump hat in den ersten Tagen seit der Wahl mit praktisch jeder konkreten Ankündigung Versprechen aus dem Wahlkampf gebrochen. Zugegeben, ist für ihn auch schwer, das nicht zu tun, weil er zu vielen Themen mal hü und mal hott versprochen hat, aber es ist doch ein interessanter Befund.

      • 1) Ich habe vier Argumente aufgezählt und du nimmst dir nur eins heraus.
        2) Richtig! Versprechen können nur von Parteien gebrochen werden, welche auch in der Verantwortung stehen. Dieses Argument gilt nicht nur für die Afd, sondern würde auch für alle anderen Parteien gelten.
        3) Jetzt wird es skurril, ist kein Argument. Es ist ein Gefühl.
        4) Was heißt hier Argument pro Afd? In diesem Punkt nochmal der Verweis auf vier Argumente und nicht nur auf eins. Vor allem lautet die Frage was dafür spreche, dass sich eine Afd in Regierungsverantwortung anders verhalte. Die Erläuterung der Oppositionsrolle ist nur ein Teil des Argumentes. Eine Afd würde natürlich in der Regierungsverantwortung Positionen aufgeben oder abschwächen müssen, wenn es sich um eine Koalition handelt.
        5) Was soll der Verweis auf Trump? Ich spekuliere jetzt mal. Du/die Medien bezeichnen Trump als Populist. Du/die Medien bezeichnen die Afd als Populist. Du/ die Medien nennen Trump, le Pen, den Brexit und die Afd usw. in einem Atemzug und deshalb glaubst du, dass das Verhalten von Trump irgendwelche Rückschlüsse auf die geführte Argumentation zur Afd zulassen würde.
        6) Ein interessanter Befund in welcher Hinsicht?
        Mfg

  7. Ich habe gerade Folge 29 gehört und muss euch ein großes Kompliment aussprechen. Es ist so ziemlich das erste Mal, dass ich aus den Reihen von politischen Beobachtern eine so differenzierte und so plausible Erklärung für die aktuellen kulturell und globalisierungstechnisch bedingten Ängste in den Bevölkerungen gehört habe.

    Ich bin weit davon entfernt, diese Ängste zu teilen, mir wird aber Bange, wenn ich daran denke, dass diese Menschen alle plump und verächtlich für dumm erklärt werden. So schafft man riesige Frustration und braucht sich über den Wahlsieg eines Herrn Trump nicht wundern. Ebenso bedauerlich finde ich, dass man sich in der von euch besprochenen “globalen Klasse” nicht einmal in dieser Art von Ängsten hineinversetzen konnte.

    Danke für die hervorragende ein Ordnung als Abwechslung von der üblichen Verächtlichkeit.

  8. Ich vermute, ihr werdet über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Herausgabe der Selektoren-Liste sprechen. In dem Zusammenhang möchte ich nochmal an diesen Artikel aus der Zeit von vor einem Jahr erinnern:

    http://www.zeit.de/digital/2015-08/nsa-affaere-weisse-haus-bundesregierung-selektorenliste

    Das Weiße Haus habe zwar Bedenken geäußert, doch sei der Bundesregierung nicht untersagt worden, den Geheimdienstausschüssen des Bundestags die Liste zur Einsicht vorzulegen. Die letzte Entscheidung über eine Freigabe sei der Bundesregierung überlassen worden. Auch sei es eine “absolute Mär”, dass die US-Regierung mit einer Einschränkung der Geheimdienstkooperation gedroht habe, sollte die Liste öffentlich werden.

  9. Hallo,
    zuerst einmal großes Lob für euren interessanten Podcast.
    Für mich ist eure Analyse der Protestwähler, denen ein Heimatgefühl fehlt, zu kurz gesprungen. Im aktuellen politischen Establishment gibt es keine Alternativen. Bei den mehrjährig etablierten Parteien haben wir derzeit die Wahl zwischen einem hellen Mausgrau und einem dunklen Aschgrau. Alle ordnen sich dem liberalen Markt unter, der die einfachen Leute “knechtet”. Die einzige Partei die von der ganzen Homogenität etwas abweicht, wurde von den Etablierten jahrelang durch den Verfassungsschutz beobachtet lassen.
    Als Akademiker mit zwei Kindern, einem selbständigen Partner und einem gesamten zu versteuernden Einkommen von 3.000 € bei zwei Vollzeitjobs sind keine weiten Sprünge möglich. Medial wird tagtäglich die spätere Rentenkeule geschwungen, ein Rentenniveau oberhalb der Grundsicherung sehe ich derzeit nicht und auch signifikante private Vorsorge ist auf dem Niveau einfach utopisch.
    Ich würde gerne eine Partei wählen die den Menschen vor dem Markt betrachtet, aber auch mit diversen Konstellationen in den letzten Jahrzehnten (Rot-Grün, Rot-Schwarz, Schwarz-Gelb, Schwarz-Rot) sind für mich keine nennenswerte Politikunterschiede erkennbar. Wie ihr öfters schon erwähnt habt, Hartz 4 wurde von der potentiell sozialsten Regierung ins Leben gerufen.
    Ich denke, wenn die Politik es schafft, sich klarer auf die Seite der Menschen zu stellen, sozialere Arbeitsbedingungen auf dem Markt schafft und in einem der reichsten Länder nicht regelmäßig den schwarzen Rentenpeter mit längerer Arbeitszeit und geringeren Leistungen an die Wand malt, dann fühlen sich die einfachen Menschen außerhalb der “etablierten Klasse” auch geborgener im Land und die Ausländerfeindlichkeit und die Angst vor zu hoher Zuwanderung erledigt sich von alleine.
    Ich würde zwar jetzt schon mein letztes Hemd mit Flüchtlingen teilen, aber bei vielen sind es Abstiegsängste, die die Abneigung gegenüber zusätzlichen potentiellen Sozialleistungsempfängern schürt.
    Herzliche Grüße
    Manu

    • Hi Manu, Deine Sicht kann ich 100%ig nachvollziehen. Ich glaube auch, dass es vielen Menschen so geht wie Dir/euch, oder auch schlechter. Nur: warum zum Geier wählen die dann nicht deutlich links? Grüne und Linke sind bei der letzten BT Wahl mit einem deutlichen Umverteilungs-Programm angetreten und dafür abgestraft worden. Die Union hingegen schrammte haarscharf an der absoluten Mehrheit entlang, obwohl ein Kreuz für Merkel ökonomisch nur bei Einkommen > 5000 Euro Sinn macht.

      Die Frage, warum Menschen so vermeintlich irrational wählen, scheint mir wirklich eine Schlüsselfrage zu sein. Elisabeth Wehling bietet einige Erklärungsansätze, aber ich bin sicher, dass es da viel mehr zB politikwissenschaftliche Forschung gibt. Anyone?

      • Ich würde das “vermeintlich” eher vor “rational wählen” setzen.

      • Weil die Lebenslügen der Linken weltweit vor gerade einer Generation krachend gescheitert sind? Und wer hat denn von den Linken bei den Themen, bei denen die Menschen das meiste Geld haben durch den Schornstein fliegen sehen, eine oppositionelle Rolle eingenommen? Beim Thema Eurorettung wurden gerade die traditionell sozialistisch geführten Länder gerettet. Beim Thema Migration und innere Sicherheit waren die Linken ja auch gerade die, die schon immer offene Grenzen und weniger Polizei gefordert haben. Zudem haben wir die linkeste Regierung seit Gründung der Bundesrepublik. Ernstgemeinte Gegenfrage: Wie um alles in der Welt soll da jemand beim Thema Sicherheit und Wohlstand auf die Idee kommen, gerade die zu wählen, denen traditionell in diesen Bereichen die geringste Kompetenz zugemessen wird? Ich frage mich Ulf, ob du tatsächlich auch mal ohne die dir antrainierten Reflexe auskommst. Alles, was ich bisher an Lösungsansätzen von dir höre und lese, verfolgt stets die Prämisse, das eigene Weltbild aufrecht zu halten.

      • Das ist etwas diffus, vielleicht könntest du einige Sachen klarstellen:

        Weil die Lebenslügen der Linken weltweit vor gerade einer Generation krachend gescheitert sind?

        Welche Lebenslügen sind gescheitert?

        Beim Thema Eurorettung wurden gerade die traditionell sozialistisch geführten Länder gerettet.

        Welche europäischen Länder würdest du als “traditionell sozialistisch geführt” bezeichnen?

        Wie um alles in der Welt soll da jemand beim Thema Sicherheit und Wohlstand auf die Idee kommen, gerade die zu wählen, denen traditionell in diesen Bereichen die geringste Kompetenz zugemessen wird?

        Zumessung ist ja nur eine Einschätzung. Die Frage ist, haben sie tatsächlich die geringste Kompetenz? (Wenn nicht, wäre genau diese Fehlwahrnehmung ein Grund links zu wählen.)

      • +1, außerdem: Sicherheit nur als “wie viele Polizisten und Geheimdienstler gibt es und was dürfen die” zu verstehen hat mit der Wirklichkeit nur begrenzt etwas zu tun. Nach 10 Jahren Fronteinsatz in Moabit kann ich sagen: Die drei wichtigsten Gründe für Kriminalität sind Armut, Armut und Armut. Dagegen hilft jedenfalls keine Politik, die vor allem denen nützt, die schon im Wohlstand leben. Aus irgendeinem Grund gelingt es der Union aber immer wieder, vier Jahre unsoziale Politik und damit auch miese Kriminalpolitik (!) vergessen zu machen, wenn es an die Wahlurnen geht. Das beobachte ich mit einiger Verwunderung und wäre wirklich an Analysen interessiert, wie das gelingt.

      • Homers Kommentar zeigt sehr deutlich die eine Seite des Komplexes an Gründen, warum die Mehrheit nicht links wählt. Die andere Seite scheint scheint mir die im Podcast thematisierte Arroganz der globalistischen Linken zu sein, die sich mit den Davos People (nach Naomi Klein) gemein gemacht hat, statt mit den von Arbeitslosigkeit bedrohten Niedriglöhnern.
        Zurück zur erste Seite: Das Narrativ, das den Leuten seit Sabine Christiansen in den Kopf geprügelt wird, lautet: Links ist Kommunismus und der ist gescheitert. Damit einher geht die Sicherheit, dass jeder Schritt weit in Richtung linker Wirtschaftspolitik gleich Kommunismus bedeutet. Graduelle Änderungen existieren hier nicht. Links als Begriff ist faktisch verbrannt.
        Homer ist das beste Beispiel für jenen Mangel an Weitblick, wenn er einerseits postuliert, dass bei den Themen Wohlstand und Sicherheit die Linken ohne Kompetenz wären, aber nicht sieht, dass der Neoliberalismus seid 30 Jahren die Probleme in beiden Bereichen befeuert. Als ob es so wäre, dass der Wohlstand geringer geworden wäre. Er ist permanent gestiegen. Allerdings nur bei wenigen. Ein Blick auf die Entwicklung der Vermögensverteilung in den entwickelten Ländern sollte eigentlich genügen um einen gewissen Spielraum für “linke Experimente” erkennen zu lassen.
        Allerdings eben nicht mit der im oberen Absatz skizzierten globalistischen Linken, der keinerlei Interesse für die Belange der Mittelschichten zugetraut wird.

      • gute Punkte. Ich hätte ja gedacht, der immer schon peinlich unaufgeklärte Konnex zwischen “links” und “Kommunismus” sei seit 1989 passé, aber vermutlich hast Du Recht, was die Wahrnehmung breiter Kreise angeht. Dann muss man soziale Gerechtigkeit wohl vor allem neu erzählen … eher ein Fall für Marketing-Profis als Politikwissenschaftler?

      • Die Verbindung kann man schon stehen lassen, Kommunismus ist eine linke Ideologie. Nur waren die Länder des Sowjetblocks weder wirklich sozialistisch und sicherlich nicht kommunistisch. Das war ziemlich von Anfang an eine Propagandalüge, die beiden Seiten aus unterschiedlichen Gründen in den Kram gepasst hat.

        Wenn Homer bei den “traditionell sozialistisch geführten Länder[n]” tatsächlich an die Parteiendiktaturen des Sowjetlagers denkt, wie passt das mit “waren die Linken ja auch gerade die, die schon immer offene Grenzen und weniger Polizei gefordert haben” zusammen?

      • @vieuxrenard:

        Ich wollte grad viele Worte darum machen, dass das Problem erst einmal gefasst werden müsse, herausgefunden werden müsse, wie eigentlich (unabhängig von vom Links-Malus) die Mehrheiten im Lande für einzelne Änderungen wären, etc…

        Einzig: Ich halte das nicht für sinnvoll und für eine Verschwendung von Kraft von Seiten der -ich nenne sie mal- progressiven Humanisten.
        Die Ressourcen um 30 Jahre INSM und Co. rückgängig zu machen sind nicht da. Das ist die schlechte Nachricht. Die gute lautet, dass sich das Problem vermutlich von allein löst. Und zwar zum einen, weil Digitalisierung und Automatisierung Änderungen im gesamten gesellschaftlichen Spektrum (und besonders natürlich beim Thema Arbeit und in den Sozialsystemen) mit sich bringen werden, die kaum absehbar sind.
        Und sich zweitens das Problem der “INSM-Indoktrination” biologisch löst. Statt sich mit den Schmerzen des ausgehenden Industriezeitalters zu befassen, halte ich es für sinnvoller Wege in eine Zukunft aufzuzeigen, in der Wohlstand und Arbeit stärker entkoppelt sind. Unter den gängigen Vorzeichen sehe ich keine Mehrheiten für “linke” Politik. “Eigenverantwortung” ist einfach der wirkmächtigste Propaganda-Begriff der letzten Dekaden. In einer Welt aber, in der Jahr für Jahr spürbar 100.000e Jobs wegfallen, der Wohlstand aber bleibt und ein Bewusstsein dafür entsteht, dass Eigenverantwortung auch abseits von Erwerbsarbeit existiert, sehe ich diese Mehrheiten sehr wohl.

      • Woooh, jetzt habe ich den selben Reflex wie “Homer”, hier reagieren zu müssen, meine Gedanken laufen aber in die andere Richtung: Wie – um Alles in der Welt – kommst Du auf den Gedanken, die Grünen seien (noch) links? :)
        Wobei, “links” oder “rechts” ist vielleicht auch wurscht, oder eher noch eine gefährliche Vereinfachung, die von Inhalten ablenkt und von Sachunterschieden, die es zwischen politischen Konkurenten eigentlich geben sollte.
        Wer nicht gerade Erstwähler ist, sollte das Verhalten der etablierten Parteien über die vergangenen Jahrzehnte doch beobachtet haben!? Früher habe ich viele Hoffnungen in die Grünen gesetzt. Sie standen für mich für gewisse Grundrichtungen wie Umweltschutz und Pazifismus. Anschließend durften sie das erste Mal in die Bundesregierung – und das war’s dann mit dem Pazifismus (Schröder, Vertrauensfrage, Kriegsbeteiligung). :(
        Das war für mich der erste von zwei Bausteinen, die bei mir zu zwei Erkenntnissen geführt haben, die ich hier auch schon in anderen Kommentaren vertreten habe.
        1. Es lohnt sich nicht Wahlprogramme zu lesen, da die Parteien sich nach der Wahl erfahrungsgemäß nicht daran gebunden fühlen. Das sind Verkaufsprospekte (ohne gesetzlich verbriefte Käuferrechte) und – sicherlich je nach Partei – sind die Aussagen dort von Beginn an schon nicht so ernst gemeint.
        2. Die absolutistische Macht der Parteien (als Ganzes) ist in unserem System (wohl ebenso in den USA, etc.) ein grundlegendes Problem, dessen Lösung Voraussetzung für die Wirksamkeit vieler anderer Lösungsansätze ist.

        Vielleicht hast Du Recht und die Linken könnten noch eine Alternative sein. Ich habe aber bisher versäumt zu beobachten, wie “links” sie sich in ihren Regierungsbeteiligungen auf Landesebene verhalten. Auf der anderen Seite bin ich auch bei ihnen inzwischen misstrauisch, denn auch bei ihnen handelt es sich um eine Partei, die in den hiesigen Strukturen lebt.

        P.S.: Sehr schick, zum Thema “links”, “rechts”, finde ich auch diese “Staatsbürgerkunde”:
        https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/staatsbuergerkunde-102.html

      • Hallo Ulf,
        vielen Dank für die warmen Worte! Dass keine linke Mehrheit zusammengekommen ist lag nicht an mir;o)
        Ich denke die schlechten Wahlergebnisse linker sozialer Parteien hängen damit zusammen, dass sie scheuen, vermutlich auf Grund des Intellekts, plumpe Propaganda im Wahlkampf einzusetzen, die aber anscheinend in unserem heutigen Medien- und Überinformationszeitalter das einzige ist, was die Menschen vor Ihren Displays mobilisiert. Es müsste einfach mal konsequent und plakativ vertreten werden, dass es nach der Wahl 2.000 € bedingungsloses Grundeinkommen oder andere merkbaren Sozialleistungen geben wird, egal ob umsetzbar oder nicht. Stattdessen wird bei den Linken lieber alles bis aufs Detail diskutiert.
        Aus meiner Sicht sind es weiterhin die sozialen Ängste vieler und die vielen negativen besorgten Meldungen aus Politik und Medien zu den aktuellen Verhältnissen, die Rechtspopulisten den Aufschwung bringen. Wären nicht immer “bad News are good News” das Credo und gäbe es eine deutlich positivere zukunftsorientiertere Kommunikation, würde sich die ganze Homophobie zum größten Teil von selbst erledigen.

      • Homophobie übrigens im Sinne von Menschenfeindlichkeit

  10. Lieber Ulf, lieber Philip,

    ich bin ein leidenschaftlicher Fan der Lage der Nation und würde euch gerne (finanziel) unterstützen die Reichweite eurer Sendung zu erweitern. Könntet ihr im Podcast Pläne vorstellen wie ihr es angehen würdet aus dem “Echo Chamber” auszubrechen und auch andere Hörer zu erreichen?
    Ich meine im Besonderen Hörer die sich normalerweise nicht freiwillig einen Podcast oder eine Botschaft zur politischen Bildung anhören würden. Was bräuchtet ihr dafür?

    Ich weiß es ist nicht einfach – aber unsere Welt ist auch nicht mehr einfach. Bin gespannt auf eure Vorschläge.

    Beste Grüße,
    Alex

  11. Ich beziehe mich auf Philips Erwähnung, es wäre Frau Wehling vorgeworfen worden, sie verbreite nur “Binsenwahrheiten”. Mir kommt es eher so vor, als könnten Frau Wehlings Erkenntnisse geradezu als Blaupause für Trumps Erfolg gedient haben. Und dann wären ja solche Binsenweisheiten ganz schön erfolgreich gewesen… ;)
    Interesssant finde ich auch, wie früh Frau Wehling auf die rhetorische Strategie Trumps aufmerksam gemacht hatte – wenn ich mich richtig erinnere, sogar noch bevor Trump Kandidat wurde.
    Dem berechtigten Vorwurf, diese Forschungserkenntnisse würden geradezu Populisten in die Hände spielen, ist sie übrigens im Frühjahr bei einer Podiumsdiskussion mit einem für mich sehr nachvollziehbaren Argument entgegengetreten: es seien erfolgte Forschungsergebnisse und diese open-source-mäßig offenzulegen, könne immerhin in einem aufklärerischen Sinn als “Gegengift” dienen.

    PS: Ich freue mich sehr, dass ihr mit Lage der Nation online seid! Regelmäßig höre ich bei der Arbeit im Atelier von Anfang an schon das Küchenstudio . Bevor es podcasts gab, habe ich mir regelmäßig die Bundestagsdebatten vollständig reingezogen. Politischer Diskurs scheint mein Vorderhirn genau auf eine solche Weise zu beanspruchen, dass meine “Kreativkräfte” besser wirken können.
    Vielen Dank für Eure Mühen, die Ereignisse der Woche zusammen zu fassen und sozusagen als Grundlage für weitere Diskussionen zur Verfügung zu stellen!

  12. Wow, sehr interessante Kommentare hier! Wirklich schönes Diskussionsniveau – und das im Netz.

    Vielen Dank an Phillip und Ulf für Euren tollen Podcast! Inhaltlich liege ich häufig auch eher anders, aber ich will ja gerade nicht in der Filterblase leben und freue mich darum über Eure Gedanken.

    Meine Kritik: trotz Eurer Reflektiertheit scheint Euch ein Gedanke nicht zu kommen:

    Die Trump-Wähler sind nicht alle dumm. Eure Ausführungen im Podcast sind aus meiner Sicht zu großen Teilen von einer gewissen Blindheit gegenüber anderen Weltbildern geprägt. Konkret:

    Ihr sagt (Kapitel Wahlmotiv Werte), die Wahl von Trump sei möglicherweise wegen des “Framings” von Clinton als ekelig erfolgt – weil: die Trump-Wähler schießen sich ja ins eigene Knie mit ihrer Wahl, weil Trump natürlich nichts für die einfachen Leute tut, da wären sie (so offenbar die insinuierte Behauptung) bei Clinton viel besser aufgehoben.

    Habt Ihr die Acceptance Speech von Trump gehört? Gehe ich jetzt mal von aus.

    Dort sagt Trump, er wird Infrastrukturprogramme anstoßen, er wird versuchen, Amerika wieder zu industrialisieren. Das ist genau das, was diese Blue-Collar Worker wollen. Und das wäre gut für sie. Ihr habt gehört, wie sich Trump wieder und wieder gegen schlechte Trade Deals ausgesprochen hat. Diese Trade Deals, insbesondere Nafta, hat massiv zur Deindustrialisierung der USA beigetragen. Trump sagt jedenfalls (wieviel man darauf geben kann, ist natürlich eine Frage), dass er diese Trade Deals bekämpfen will.

    Clinton steht dagegen genau für diese Trade Deal Politik. Sie steht für die (beiderseitige und gegenseitige) Unterstützung der Wall Street. Viele Trump-Wähler glauben (aus meiner Sicht zu Recht), dass Clinton eher in der Tasche von Wall Street steckt, als Trump. Daran mögt ihr Zweifel hegen.

    Aber sich hinzusetzen und zu sagen: “Ach die armen Dummköpfe. Die sind wirklich darauf hereingefallen, dass Trump immer gesagt hat “ich bin Euer Daddy” (diese Aussage hab ich übrigens nie! gehört) und dann haben sie sich ihren Daddy erinnert und Trump gewählt. Gegen ihre eigenen Interessen. Denn Hillary, die ist wirklich der Champion der working class. Das hat sie in ihren Jahren im Aufsichtsrat von Walmart, wo sie die Zerstörung der Gewerkschaften gestützt hat (etc. und tausend andere Beispiele), gezeigt.”

    Diese Haltung finde ich… schwer zu verstehen. Ich meine,
    Ihr
    seid diejenigen, die komplett geframed sind und darum nicht verstehen könnt/wollt (natürlich mangelt es Euch nicht an Intelligenz, ich will Euch nicht ad hominem angreifen, nicht falsch verstehen), dass es RATIONALE Gründe für die Wahl von Trump geben kann.

    Trump ist aus meiner Sicht (aber das ist natürlich nur Bewertung/Interpretation) nicht wegen seiner rassistischen Äußerungen gewählt worden, sondern trotz dieser Äußerungen. Rassisten wählen ohnehin “republikanisch”. Er hat aber die Mittelklasse abgeholt, die sich von einem “Washington und Wall Street-Outsider” eine andere Politik erhoffen als von Clinton.

    Eins ist doch klar: Unter Clinton hätte es keinerlei “umsteuern” gegeben. Also, Kurs halten. Der Kurs hat aber viele Amerikaner ihren Wohlstand gekostet. Dann ist es doch rational vernünftig, jemanden zu wählen, der einen Kurswechsel ankündigt. Dabei glaube ich nicht, dass Steuersenkungen für Millionäre dem kleinen Mann etwas nutzen. Aber andere Projekte, wie eine Bekämpfung der Macht von Wall-Street und Bekämpfung von “Free-Trade-Abkommen” könnte dem “kleinen Mann” durchaus etwas bringen. (Aus diesen Ausführungen sieht man, dass ich nicht glaube, dass Trump zur “Wall-Street” gehört. Er ist zwar reicher New Yorker, aber die Bänker verachten ihn. Trump und Wall-Street sind aus meiner Sicht zwei unterschiedliche Gruppen.)

    Und dann noch ein Wort zu den Umfragen. Ihr sagt, soooo falsch hätten die ja nicht gelegen, Abweichung von 400.000 Stimmen kann ja mal passieren.

    Das ist aus meiner Sicht auch kompletter Unfug.

    Die Umfragen lagen nicht um 400.000 Stimmen auseinander. Die Umfragen sagten, dass Hillary diese Wahl mit 98%iger Wahrscheinlichkeit gewinnt. Überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, dass Trump gewinnen könnte, wurde mit Lachen und geradezu Ausschluss aus dem “demokratischen Diskurs” quittiert. Schaut Euch mal bitte dieses Youtube Video an, vom linken Joe Scarborough:

    https://www.youtube.com/watch?v=zY3nRgEZTm8

    Dieses Medien-Komplett-Versagen findet in Eurer Diskussion aus meiner Sicht nicht die gebotene Beachtung.

    So – aber wie gesagt, ich schätze Euren Podcast sehr. Wo ich kann, empfehle ich den Podcast weiter. Vielen Dank für Eure Arbeit und Euren Beitrag zum Diskurs!

    • Ich finde deinen Kommentar sehr wertvoll. Mein Wunsch an Ulf und Philip wäre tatsächlich, dass sie selbst einmal ihr Framing überdenken und mir (und vllt. auch anderen) die Möglichkeit schenken, zu erkennen, welche Erkenntnisse sie aus dem Ausgang der Wahl für sich selbst und den Podcast ziehen. Ich bin wirklich seit einiger Zeit hin- und hergerissen zwischen dem Eindruck, dass ihr euch einen objektiven, kritischen Blick auf die Politik und Medienwelt (quasi als Metaebene über den Medien) für den Podcast bewahren wollt, und dem Gefühl, dass eure persönliche politische (eher linksliberale/linksalternative) Einstellung immer öfter dazwischenkommt. Klar ist, dass in einem Podcast (wie auch in einem Blog) persönliche Meinungen und Einstellungen einfließen müssen. Die Frage ist nur, was ist euch da wichtiger? Was ist die eigentliche Aufgabe des Podcasts für euch? Die Veröffentlichung der eigenen Meinung? Oder mehr? Kritische Betrachtung der Politik, der Medien, der öffentlichen Diskussion? Das würde den Podcast ja aber selbst mit einschließen. Erst recht, wenn man mal feststellen muss, dass man in einer Situation wie jetzt offenbar die gleichen falschen Annahmen getroffen hat wie die Medien, die man ja kritisch diskutiert. Die Beantwortung dieser Fragen wäre mir sehr wichtig. Denn ich schätze eure Arbeit sehr. Aber wie sicher durchklingt, habe ich bestimmte Hoffnungen, was der Podcast mir persönlich liefern kann. Eine weitere Filterblase (wenn auch Meta) benötige ich bei all der Information, die mir täglich zur Verfügung steht, nicht. Ich möchte etwas Objektiveres. Ich hoffe, ihr auch. Wenn aber nicht, wäre ich schon zufrieden, wenn ich darüber Klarheit hätte. Danke schonmal im Voraus!

    • Die Umfragen lagen nicht um 400.000 Stimmen auseinander. Die Umfragen sagten, dass Hillary diese Wahl mit 98%iger Wahrscheinlichkeit gewinnt.

      Das kann man so nicht sagen. Die 98% kommen aus Rechenmodellen für den Wahlverlauf, die Umfrageergebnisse einbeziehen. Sie ergibt sich nicht zwingend aus den Umfragen selbst. Hier zum Beispiel eine andere Vorhersage von FiveThirtyEight. Die Umfragen haben durchaus gezeigt, dass der Abstand in verschiedenen entscheidenden Bundesstaaten eng war und tendenziell abnahm.

      Dass die meisten Rechnungen Clinton als Favoritin gesehen haben, könnte anzeigen, dass gewisse Gruppen nicht erfasst wurden. Bei den Stichproben wird glaube ich auf “likely voters” zurückgegriffen. Andererseits gerade Zahlen wie 98% Wahrscheinlichkeit können in einem Land, wo das Wählen mit soviel Aufwand verbunden ist, die Wahlbeteiligung der favorisierten Seite drücken. Insofern war jedenfalls diese Zahl nicht nur Wunschdenken, sondern eventuell sogar kontraproduktiv.

  13. Ulf, es ist zwar sehr löblich solch einen Verein zu gründen, aber kann es sein, das Du zuviel Zeit hast? :)

    Hab mir auch kurz eure Webseite angeschaut. Was mir auffiel ist das Logo. Die beiden Fs sind ja quasi eingesperrt in dem G. Das ist evl. nicht die beste Lösung, wenn es um Freiheitsrechte geht. Eigentlich braucht ihr auch gar kein Logo. Der Schriftzug ist deutlich aussagekräftiger.

    • @Zeit: ganz im Gegenteil … das war ein Kickoff, der sich auf Dauer nicht durchhalten lässt. Deswegen ist das strategische Ziel der GFF, so schnell wir möglich professionelle Strukturen aufzubauen. Wie ich sagte: kleines Büro, ca. zwei Mitarbeiter*innen.

      @Logo: danke … wir hatten das ja professionelle Designer am Werk, aber ich bin auch nicht 100%ig überzeugt, dass das auf Dauer unser Logo sein wird.

  14. 14. November 2016 um 22:13 Uhr
    müllermeierschulze

    Danke für den Link zum Blogpost von Michael Seeman. Der Junge ist mir oft zu verschwurbelt in seinen Texten, aber diesmal trifft er es recht genau.

    In Berlin fällt mir z.B. immer häufiger auf, das es Gastro-Läden gibt, die keine Speisekarte in Deutsch haben sondern alles wird in Englisch ausgeschildert. Ich finde das recht unhöflich und kann das leider nicht anders interpretieren als “die lokale Bevölkerung geht uns am Arsch vorbei, wir wollen hier nur mit Expats* und Touristen zu tun haben”.

    Teilweise werden diese Läden auch von ausländischen Neu-Berlinern betrieben. Wenn dann auch noch eine Verdrängung auf dem Wohn- und Arbeitsmarkt stattfindet, wie von Philip in der Sendung beschrieben, dann können selbst politisch links eingestellte “Locals” etwas grantig werden.

    * fiel mir gerade auf: in Dtl. lebende Ausländer werden sprachlich in Expats und Migranten unterteilt

  15. Einerseits kommt ihr zu dem Schluss, dass man die Wähler Trumps (oder anderer Populisten) nicht als dumm hinstellen sollte, sondern ihre emotionale Lage ernst nehmen und würdigen sollte. Andererseits sagt ihr aber selbst, dass es dieselben Wähler sind, die in großen Teilen gegen ihre ureigensten Interessen wählen, indem sie ihr Kreuz bei Trump und Co. machen.

    Wie ist denn so ein Verhalten denn zu nennen?

    Ich gebe euch ja recht, dass man diese Leute (und sonst auch niemanden) nie als dämlich hinstellen sollte. Aber wäre das dann nicht schon wieder politisch korrekt, was ja von den angeblich so Umgeschubsten auch keiner will? Also, was denn nun?

    Lieber Ulf, lieber Philip, ihr macht Euren Podcast richtig gut. Lasst Euch (weiterhin) nicht von ein paar rechten Wirrköpfen verarschen. :-)

    • ja, die Herausforderung besteht zunehmend darin, zwischen Denkanstoß und Trollolo zu unterscheiden … und persönliche Angriffe werden natürlich sofort gelöscht. Dit is unsere Party hier, wer pöbelt der fliegt.

  16. Hallo Philip, hallo Ulf,

    kann man euch Themen vorschlagen? Ich will euch nicht als Welterklärer missbrauchen, aber mir fällt niemand sonst ein, den ich fragen könnte. Es gibt ja die Behauptung, dass es immer mehr Dumme und immer weniger Schlaue geben wird, weil die Dummen viele Kinder kriegen und die Schlauen wenig Kinder kriegen. Mir ist schon klar, dass das nicht direkt abzuleiten ist, weil sich “dumm” und “schlau” nicht vererben lassen. Aber man kann wohl sagen, dass in Deutschland (mangels sozialer Aufstiegsmöglichkeiten) die “Unterschichtskinder” mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in der “Unterschicht” bleiben werden (und dort wiederum neue “Unterschichtskinder” bekommen). Stimmt das also so? Mit fremdenfeindlichem Unterton wird das ja auch für “Deutsche” und “Migranten” behauptet. Ich würde sowohl der ersten als auch der fremdenfeindlichen Variante gerne etwas entgegensetzen, aber mir fällt nichts ein. Rein rechnerisch stimmt das ja vielleicht, aber was soll man jetzt machen? Kannst ja keine Akademiker zum Kinderkriegen zwingen…

    Vielleicht hat Philip als Journalist schonmal über sowas berichtet und weiß mehr? Oder Ulfs offenbar ziemlich umfassende Wissensdatenbank a.k.a. Gehirn spuckt etwas aus? Würde mich freuen, wenn ihr da weiterhelfen könnt!

    LG

    Max aus (nicht von) Baden

    PS: Ulf, da ich gerade deinen Tweet zu Frau Drohsel las, möchte ich dich fragen, ob du das genauso sehen würdest, wenn es sich um eine rechtsextreme “Jugendsünde” handeln würde? Drohsel hat ja nicht ohne Grund ihre Mitgliedschaft in der Roten Hilfe beendet, denn die Mitgliedschaft in solchen extremistischen Organisationen hat sie wohl selbst nicht mehr als demokratie-tauglich angesehen. Jedenfalls nicht, wenn man in einer Demokratie auch mal einen Posten abstauben möchte. Auf Facebook verkündete sie nun, weiterhin für ein System “jenseits des Kapitalismus” kämpfen zu wollen. Abgesehen davon, dass wir ohnehin nicht im Kapitalismus, sondern in einer sozialen Marktwirtschaft, also in einem Sozialstaat leben, ist das doch eine ziemlich heftige Ansage, die laut Drohsel ihre “politische Identität” widerspiegelt. Stell dir vor, jemand würde das System von rechts stürzen wollen und war vor gar nicht allzu langer Zeit in stramm rechtsextremistischen Strukturen tätig. Würdest du den in ein Amt gehievt sehen wollen? Natürlich verdient jeder eine zweite Chance, gerade bei “Jugendsünden”. Aber wer politisch extrem war, muss seine zweite Chance doch nicht in der Politik bekommen. Resozialisierung ist wichtig, aber: Pädophile müssen ihre zweite Chance nicht in Kindertagesstätten bekommen, Pyromanen nicht in der Feuerwehr und Extremisten nicht in der Politik. Jedes (!) andere Feld steht ihnen offen, da ist die Auswahl doch groß genug. Zumal es sich hier ja um eine Wahl handelte (auch wenn ich mit den Voraussetzungen dieser bestimmten Erscheinungsform einer Wahl nicht vertraut bin) und man doch nicht die Wahl einer bestimmten Person erzwingen kann. Oder sollte man dich zwingen, einen (ehemals) rechtsextremistischen Kandidaten zu wählen?

    • Ich bin da vielleicht nicht ganz neutral, weil ich Franziska Drossel persönlich ganz gut kenne. Aber generell zur Roten Hilfe: Da sollte man jetzt keine Panik schieben. Die befürworten keine Gewalt, sie organisieren die Strafverteidigung von Leuten, denen Straftaten vorgeworfen werden. Das finde ich ok, denn unter Geltung der Unschuldsvermutung ist es selbstverständlich legitim, dass die Leute ordentlich verteidigt werden: Vielleicht sind sie ja auch unschuldig? Die Polemik der Union ist aus meiner Sicht irgendwie im Kalten Krieg steckengeblieben.

      • Ähm, Wikipedia beschreibt den Verein bißchen anders…
        Die Verfassungsschutzämter von Bund und Ländern ordnen die Rote Hilfe als linksextremistische Organisation ein und werfen ihr die Unterstützung von Gewalttätern vor.

      • wenn Du zitierst, dann bitte auch vollständig:

        Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten.

        https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Hilfe_(Verein)

        Amüsant, dass Du die Einschätzung der RH durch die VS-Behörden als Beleg anführst – also genau derjenigen, die immerhin eine neofaschistische Terrorgruppe mitfinanziert haben und jedenfalls die Aufklärung eines NSU-Mordes nach wie vor hintertreiben, indem der anwesende VS-Mann an der Zeugenaussage gehindert wird. Von der Geschichte der VS-Behörden in der alten BRD als Sammelbecken ehemaliger NSDAP-Mitglieder ganz zu schweigen … sorry, aber deren Glaubwürdigkeit in Sachen Linksextremismus dürfte aufgrund einer gewissen ideologischen Vorprägung nicht über jeden Zweifel erhaben sein.

        Aber VS-Fragwürdigkeit hin oder her, für mich ist entscheidend, dass Hilfe bei der Strafverteidigung legitim ist, Gewalttaten aber natürlich nicht. Nur: Wenn die Rote Hilfe irgendwelche Straftaten begehen würde, kann man absolut sicher sein, dass sie sofort verboten würde.

    • Resozialisierung ist wichtig, aber: Pädophile müssen ihre zweite Chance nicht in Kindertagesstätten bekommen, Pyromanen nicht in der Feuerwehr und Extremisten nicht in der Politik. Jedes (!) andere Feld steht ihnen offen, da ist die Auswahl doch groß genug.

      Da gibt es aber einen bedeutenden Unterschied: Politik ist nicht irgendein Berufsfeld, wo man sich als Gesellschaft überlegen kann, ob man ehemalige Straftäter aufgrund ihres psychischen Profils ausschließt. Politik als Beruf ist nur sekundär, man keine Berufsordnung vor die Beteiligung an der Gestaltung der Gesellschaft stellen. Politik zu machen ist selbst ein Grundrecht, das Extremisten genauso haben wie alle anderen.

  17. Hi Philip und Ulf,

    ich würde euch gern folgendes Video, bezüglich des Wahlausgangs, empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=GLG9g7BcjKs

    Noch ein Kommentar:
    In euer Sendung philosophiert ihr über die verschiedenen Wahlmotive. Ich war mehrere Jahre in den USA und die Meisten meinten immer zu mir: “Fuck Washington, fuck the establishment”

    Bei Donald Trump geht es nicht um Inhalte oder seine Ausdrucksweise. Er soll Washington stürzen.

  18. Ich habe jetzt nicht in den Kommentaren nachlesen können, ob es jemand anders schon angemerkt hat, aber bezüglich eurer Verwunderung womit Trump denn wohl die Leute im Rustbelt geködert haben kann, die Antwort ist ganz einfach: Er hat da ganz konkret versprochen, die Fabriken und die Mienen, die im Zuge der Deindustrialisierung geschlossen wurden, wieder auf zumachen. Er hat gesagt, ich gebe euch eure Jobs wieder! Das ist ein sehr konkretes Versprechen, fraglich ob er es halten kann und wird aber mit dem Argument wird er extrem viele sehr konkret überzeugt haben!

  19. Moin moin!
    [Was ein Haufen Kommentare! kann ich vor meinem nicht alle lesen…]

    Ich bin jetzt grob durch den Trump-Teil durch. Danke Euch für die recht ausführliche Besprechung. Da war einige Gedanken für mich neu; spontan hätte ich hie&da widersprochen, aber vielleicht nehme ich lieber was davon mit – ich habe ja naturgemäß eine eher egozentrische Sichtweise auf die Welt. ;)
    Von dieser finde ich in Eurer Besprechung allerdings nicht viel (ist meine Sichtweise auch noch einsam?). Aber auch objektiv betrachtet scheinen mir drei Viertel zu fehlen: Ihr versucht ausführlich herauszuarbeiten, warum Menschen Trump gewählt haben. Ihr betrachtet nicht, warum andere Clinton gewählt haben (deutet darauf hin, dass Erstere das Eurer Meinung nach auch hätten tun sollen?). Vor Allem aber fehlen mir die restlichen 50% – die, die nicht gewählt haben.
    Lasst mich an der Stelle kurz klarstellen, dass ich kein Trump-, oder AfD-, o.ä.-Anhänger bin. Ich kann aus meiner Sicht aber einige Motivationen nachvollziehen, auch wenn ich die daraus resultierende Wahlentscheidung falsch finde.
    Mal formal-logisch betrachtet: den Leuten wurden dort effektiv 3 Optionen angeboten: Wählen ja/nein, falls ja dann A oder B. Fertig. Jetzt ausführlich über B zu lamentieren, ohne “nein” (mal ehrlich und korrekt) zu betrachten, greift IMO zu kurz!
    Oder um es mal mit dieser mir total unverständlichen “großen Überraschung”, “großem Entsetzen” zu verbinden, die jetzt allenthalben an den Tag gelegt wird: Selbst in den hiesigen, meist recht “USA-vorsichtigen” Massenmedien waren kurz vor der Wahl die Begriffe “Pest” und “Cholera” zu vernehmen (korrekterweise). Warum, IYFG noch mal, sind Alle so überrascht, wenn die Menschen nach Jahrzehnten der Peinigung die Pest satt haben? Und wenn sie das haben, welche Wahlmöglichkeiten bleiben ihnen dann (vergl. o.)? Entweder sie lassen es über sich ergehen (nicht wählen), oder sie entscheiden sich für die Cholera. Wer kann ihnen das ernsthaft vorwerfen? (Bitte kommt jetzt nicht mit “selbst in Partei engagieren” – ich sehe ernsthaft nicht, wie der Eintritt in die Pestzentren das Heilmittel darstellen kann.)
    Entsprechend kann ich leider nicht mit den Lösungsansätzen mitgehen, die Ihr besprecht. Zum einen adressieren sie das Problem aus meiner Sicht nur unvollständig. Sie zielen nur darauf ab, die Menschen vom Populistenwählen abzubringen (s.o. nur 1/4 des Problems). Ich erkenne darin noch keinen Ansatz, das zugrunde liegende Problem anzugehen. In meine egozentrischen Weltsicht (s.a.o.) ist das zugrunde liegende Problem das, was Ihr sehr vorsichtig mit Abgehobenheit der politischen Klasse (oder meinetwegen auch der weitergefassten globalen Klasse) ansprecht.
    Mit sind diese Aussagen aber zu verharmlosend. Überhaupt habe ich das Gefühl, es wird krampfhaft versucht, dieses Thema zu ignorieren. Warum? Die Parteipolitiker müssen das Thema wegdrängen, denn ihr Macht wäre in Gefahr. Die Massenmedien? Haben sie zu viel Angst vor den Parteipolitikern? Oder verorten sich die dort handelnden Journalisten selbst oft in der ein oder anderen Partei? (Vielleicht bin ich aber auch einfach der einzige Mensch mit dieser Wahrnehmung und das ist schon die Erklärung?) In Radioberichten zu X-gida-Veranstaltungen ist es mir mehrfach aufgefallen: Die Texte der Berichte befassten sich immer mit fremdenfeindlichen Inhalten. O-Töne aus Interviews aus der Menge wiesen diese aber oft nicht auf, sondern sprachen nur von der allgemeinen Unzufriedenheit mit der Bundespolitik. Für mich ein seltsamer Kontrast in der Berichterstattung. Als ob das Thema der O-Töne zwar aufgenommen, aber nicht wahrgenommen würde!?
    Die Parteipolitiker (die Parteien) haben IMO zu viel Macht. Und sie wissen das, bzw. haben sich die Bedingungen über die Zeit selbst dahingehen gefestigt. Als “Wähler” kommt man an ihnen nicht vorbei – s.o.: A oder B – bei uns vielleicht auch noch C oder D, bei der berühmten “Kanzlerfrage” aber auch nicht. Merkel oder Gabriel (oder wer auch immer grad), man fühlt sich unwillkürlich an die oben erwähnten “Pest” oder “Cholera” erinnert. In unserem politischen System ist die Bundestagswahl eigentlich keine Kanzlerwahl, die Parteien haben sie aber dazu gemacht. Wir haben da immer nur “Merkel” oder “Schröder” – nie “Habermas” oder “Zetsche” oder “Lesch”, you-name-it, oder irgendwie Personen, die nach Eignung anstelle Parteizugehörigkeit ausgewählt würden. (Ich hatte schon mal was unter Eure Parteienspektrumfolge geschrieben.)
    Warum wählen Menschen Trump/AfD? Einige identifizieren sich mit den Positionen, aber andere suchen vielleicht einfach nur nach einem Ausweg aus dem festgefahrenen System. Warum wählen Leute nicht? Einigen ist’s einfach wurscht, aber andere verzweifeln vielleicht, weil sie keinen Ausweg aus dem festgefahrenen System sehen.
    Nach meiner (egozentrischen) Ansicht sollten wir auch Wege diskutieren, die Manchen vielleicht radikal erscheinen. IMHO sollten wir die Macht der Parteien zurückstutzen auf das, was Art.21, Abs,1, Satz 1 GG ihnen nach meinem Verständnis zugedacht hat. Die Spitzen der Verwaltung (Minister/Kanzler, ob mit “-in” oder ohne) müssen _nicht_ zwingend ein Parteibuch haben, die Parteien müssen _nicht_ zwingend 100% der BT-Sitze besetzen. Wir brauchen IMHO einen Übergang von der Parteienoligarchie zu parlamentarischer Demokratie. Vielleicht brauchen wir auch noch etwas “direkte Demokratie”, vielleicht ist die dann aber auch nicht mehr nötig.
    Vielleicht wird damit meine Bemerkung von Anfang klar: ich kann mit Euren Lösungsansätzen nicht mitgehen? Ihr sagt, man muss den Menschen anders ansprechen. Man müsse ein “Narrativ” finden, das ihnen die Vorteile unseres Systems aktiv und positiv vermittelt. Sollen das die Parteipolitiker tun? Ich bin es eigentlich leid, dass die mir irgendwas erzählen, irgendwas versprechen! Ich weiß: die wollen, dass ich als Wähler vor der Wahl die Wahlprogramme studiere und danach informiert meine Entscheidung treffe. Ich verstehe das Ansinnen, aber ich verstehe es inzwischen auch in zweierlei Hinsicht! Ich lasse es inzwischen sein, dann ich habe zu oft erlebt, dass die, die aus meiner Sicht dort das richtige schreiben nach der Wahl doch etwas anderes tun – im Zweifel das Gegenteil. (Es gibt in diesem Zusammenhang den schönen Witz mit §108b StGB.) Was soll man danach tun?
    Ich bleibe dabei: ich sehe keine echte Lösung innerhalb dieses Systems der absolutistischen Macht der Parteien (als Gruppe gesehen). Auch für das Problem der Trumps, AfDen und Le Penns sehe ich so keine Lösung. Die Lösung kann IMHO nur damit beginnen, die Parteien in den betroffenen “Demokratien” in Schranken zu verweisen.

    • Hey, Kai, du bist ganz sicher NICHt der einzige mensch mit dieser Wahrnehmung. Lies vllt. doch mal in den Kommentaren hier. Wie schon weiter oben geschrieben wurde, sind diese fast das Beste am Podcast.

      • Hi Dirk,
        danke für den Zuspruch :) und die Aufforderung. Habe das Lesen nun (erst mal bis hierher) geschaft – VIEL Arbeit – puh! Aber Du hast Recht: einiges erkenne ich wieder, anderes aber auch nicht. Aber die Diskussion hier ist erfrischend sachlich; das Lesen lohnt also :)

    • Moin moin,

      solch lange podcasts höre ich oft stückchenweise und nun bin ich durch durch diese Eure Folge, Und ich erkenne gegen Ende dass wir, bezüglich dem, was ich oben kommentiert habe, diametral unteschiedlicher Ansicht sind. :)
      Interessant aber auch die neue NGO. Einen Verein mit solcher Ausrichtung finde ich sehr gut und nötig. Schade allerdings tatsächlich, _dass_ er nötig ist.
      Und hier stoßen diese beiden Themen zusammen und in meinen Augen ist hier bei Euch ein großer Widerspruch: Ihr ruft zu mehr Engagement in der Politik auf und übersetzt es direkt zu massenhafter Beteiligung und Eintritt in politische Parteien (zumindest verstehe ich Euch so). Auf der anderen Seite erkennt Ihr durch Gründung des Vereins ja an, dass gerade die Parteien reihenweise für Verstöße gegen das GG verantwortlich sind!?
      Warum die Parteien? Weil die Parteien sowohl die Legislative (-> verfassungswidrige Gesetze), als auch – über deren Spitzen – die Exekutive kontrollieren (-> verfassungswidriges Verwaltungshandeln).
      Unser System soll doch eigentlich “checks’n’balances” dafür enthalten: Das Parlament soll die Exekutive kontrollieren, damit wäre der zwete Problembereich grob abgehandelt. Gegen den ersten stehen der Legislative ausführliche Mittel für Experten und sonstige Hilfen zur Verfügung und außerdem sollen ausfühliche öffentliche Debatten im Plenum über Gesetzesvorhaben “Fehler” minimieren. Allein schon die aktuelle Machtfülle der Parteien (und über die Strukturen: der Parteiführungen) setzt beide Kontrollprozesse effektiv außer Kraft.
      (Und kommt mir jetzt bitte nicht damit, dass es ja unterschiedliche Parteien gäbe! Parlament und Verwaltung werden immer gleichzeitig von den jeweiligen Regierungsparteien kontrolliert. Und zu den Unterschieden … ich hatte ja den Link zu Anstalt hier schon gelegt.)
      In diesem Kontext verstehe ich dann nicht, warum Ihr dazu auffordert, diese Parteien durch Eintritt 1. in ihren Handlungen zu legitimieren und 2. finanziell zu unterstützen. Hättet Ihr zu mehr politischem Engagement _außerhalb_ der Parteien aufgerufen (*1), hätte ich das mit der gleichzeitigen Nachricht über den neuen Verein besser übereinbringen können.

      P.S.: Vielleicht könnte das ein zukünftiges Thema für den neuen Verein sein: die Grundlagen für die Geheimhaltungsorgien vom BVerfG prüfen (also möglichst kippen) zu lassen, die die demokratische Kontrolle von Regierung und Verwaltung so erschweren?

      (*1) Und nein: ich meine damit keine gewalttätigen Demonstrationen, oder Umstürze, oder Revolutionen, sondern friedliche und legale Aktionen. Was könnte das sein? Habe ich auch nur begrenzte Ideen. Es könnte die Arbeit in solchen Vereinen sein. Oder eine freie (also parteilose) Kandidatur für ein (Landes-, Bundes-, sonstwie-) Parlament. Oder – vielleicht besonders cool – ein Verein, der solche Kandidaturen unterstützt. ;)

  20. Der obligatorische Dank für eine wieder einmal unterhaltsame und gleichsam interessante Sendung sei hiermit entrichtet :)

    Kommen wir zum dominierenden Themen-Doppelgestirn, auch hier in den Kommentaren: Das Platzen der Globalisten-Blase und die Frage danach, was die Mehrheit eigentlich will. Und mich irritiert die linke Selbstgeißelung inzwischen ein wenig. Sie war auch mein Refelx und ich habe sie in meiner eigenen Sendung ebenso geübt. Trotzdem bleibt bei aller Anerkennung, dass man offenbar große Teile der Bevölkerung nicht mitgenommen hat, die Tatsache stehen, dass es richtig ist humanistisch zu handeln und kein Rassist oder Sexist zu sein. Und die Frage “Wie hälst du es mit der Menschenwürde?” findet letztlich Ihre Zuspitzung in der Migrations-Frage.

    Die Diskussion hier in den Kommentaren dazu, wie sich die Praxis des Themas Migration organisieren lässt, zeigt imho einen Mangel an Konsequenz:
    1. Düfte im Angesicht von Klimawandel und dem allgemein unbefriedeten Zustand der Welt die aktuelle Migrationsbewegung kaum mehr als existent betrachtet werden.
    2. Stellt sich hier die Gretchenfrage: Wenn der Meeresspiegel steigt und Bangladesch geschlossen nach Europa möchte, dürfte keine Mauer der Welt da ein probates Mittel sein. Man muss also fragen, was die Mehrheit hier möchte: Gewalt und Tod (wie jetzt im Mittelmeer – nur in einer anderen Größenordnung), oder aber den konsequenten Kampf gegen die berühmten Fluchtursachen. Um es plakativ zu machen: Wer ist bereit eine 30%ige Sondersteuer auf Einkommen und Vermögen zu akzeptieren, um damit Afrika und Asien zukunftsfest zu machen? Würde eine Partei, deren Anti-Migrationsprogramm so und nicht wie bei Trump aussieht gewählt werden? Exakt das ist die Frage und schätze, dass die Antwort eher unangenehm ausfällt.

    • Hallo Florian,

      vielen Dank für deinen Kommentar. Auch mich beschlich beim Lesen der obersten Kommentare das Gefühl, dass viele Hörer den Auslöser der Flüchtlingsströme nicht wahrnehmen oder wahr haben wollen. Wir (die westliche Welt) sind zu einem Großteil für die Situation verantwortlich, sei es durch Intervention in Gebieten die vieles nur schlimmer gemacht hat oder durch Waffenlieferungen an beide Konfliktparteien. Die westliche Welt hat eine Verantwortung gegenüber diesen Flüchtlingen, sie an den Grenzen aufzufangen und zurück in dieselben Krisenregionen zu schicken ist keine Lösung.

      Und ich sehe es wie du: Dies ist erst der Anfang. Denn auch beim Thema Klimawandel und den vermutlich entstehenden viel größeren Flüchtlingsströmen kann sich die westliche Welt nicht aus der Verantwortung stehlen (wobei natürlich genau die, die von all dem am meisten profitiert haben, vermutlich dies am stärksten ignorieren werden).

      Aber der Mensch tickt so nun einmal einfach nicht. Der Auslöser ist nicht mehr zu ändern, also muss man jetzt die Effekte bekämpfen. Ob dies langfristig hilft interessiert nicht. Denn wir denken zu allererst einmal an uns selbst, an unsere Zeit auf diesem Planeten. Nach uns die Sintflut.

      • Hallo Christian,

        die Auslöser der Flüchtlingsströme sind vielfältig und damit in der Wahrnehmung beliebig und vor allem ausblendbar. Irgendeinen Grund, für den man (als Person, Deutscher, oder Westler) nicht verantwortlich ist, wird sich finden. Im Zweifel halt Amerika. Und letzteres ist ja nun gar nicht so falsch.

        Was den letzten Punkt betrifft, den du ansprichst, nämlich die Natur des Menschen, so muss hier deutlichst widersprechen. Das Menschenbild scheint mir in der gesamten Diskussion des Pudels Kern zu sein. Nicht, weil die Annahme, der Mensch wäre nun einmal scheiße falsch wäre, sondern vielmehr, weil die Verwendung dieses Gemeinplatzes einen gedanklicher Möglichkeiten beraubt! “Is halt so, kannste nix machen.” bringt nicht voran.
        Vielmehr ist es wichtig zu sagen, dass der Mensch so ist, wir aber kollektiv erkannt haben, dass die “Natur des Einzelnen” die Gesellschaft und nunmehr auch die Welt bedroht. Aus dieser Erkenntnis wurde Politik und die Macht des Staates geboren, um den Wolf, dem der Menschen dem Menschen ist im Zaum zu halten.
        Fast noch gewichtiger erscheint mir hier aber der Hinweis, dass der Mensch sich immer geändert hat. Noch vor wenigen Jahrhunderten waren Leibeigenschaft und deren Akzeptanz in der Hoffnung auf Genugtuung im Leben danach gelebte Normalität. Das Postulat von unabänderlichen Konstanten im menschlichen Sein (hier besonders gern genommen: Egoismus) kommt in aller Regel von denen, die an einer Welt festhalten wollen, in der man mit genau diesen Konstanten gut fährt. Selbsterfüllende Prophezeiung

  21. Hi,
    Finde euren Podcast gut und euch sehr symphatisch. Hab grad angefangen die Kommentare durchzulesen über die Flüchtlingsproblematik und war ehrlich gesagt ziemlich entsetzt wie weit weg sich die Diskussion von wirklichen Lösungsideen abspielt. Allerdings zieht sich diese Erkenntnis leider auch durch die politische Landschaft. Von dem Vorsatz Fluchtursachen zu bekämpfen ist eigentlich nur die Schaffung der privatisierten Frontexarmee geblieben, die Schlepperboote unschädlich machen soll und schiffbrüchige Flüchtlinge in Auffanglager bringt, von wo aus sie zurück in ihr Heimatland gebracht werden. Zudem ist der Flüchtlingsstrom nach Deutschland meines Wissens nahezu zum erliegen gekommen, nachdem der Türkeideal in Kraft getreten ist. Jetzt sind es doch nur noch ein paar tausend pro Monat, die nach Deutschland gelassen werden.
    Wie dem auch sei, ich glaube natürlich auch, dass unkontrollierte Zuwanderung große gesellschaftliche Gefahren mit sich bringt, gerade in einer sehr materiell eingestellten Gesellschaft, in der Konkurenz und wirtschaftlicher Erfolg so wichtig sind.
    Aber warum wird auf nationaler und internationaler Ebene nicht versucht die Situation mehr zu entschärfen? Ich habe gehört, dass unmittelbar vor der großen Fluchtwelle den Hilforganisationen vieler großer Flüchtlingslager in den Krisenregionen die Hilfsgelder auf die Hälfte reduziert wurden. Daraufhin machten sich dann viele auf den Weg. Aber auch wenn das nicht stimmen sollte, wäre es doch viel billiger und einfacher die Flüchtlingslager in den Krisenregionen zu finanzieren. Außerdem sollte die EU ganz dringend ihre Handelsverträge mit den Entwicklungsländern überarbeiten, ganz vieles davon führt zu systematischer Armut, wenn beispielsweise afrikanische Staaten keine Zölle erheben dürfen auf europäische Produkte und wir ihnen subventionierte Überschüsse verscherbeln, zerstört das dort die Wirtschaft.
    Ich persönlich mache den Neoliberalismus für die meißten derzeitigen Krisen auf der Welt verantwortlich, die globalen Großkonzerne spielen die Nationalstaaten gegeneinander aus, die widerum untereinander in wirtschaftlicher Konkurenz stehen. Die Konzerne drohen mit Abwanderung ins Ausland und dem Verlust von Arbeitsplätzen, die Länder werben mit Steuergeschenken. Und auf der anderen Seite der Welt regiert auch in erster Linie das Geld. Beispielsweise Afrika ist das ressourcenreichste Land der Erde, doch die Bevölkerungen dort gehören zu den Ärmsten. Es gibt viele Beispiele wie große Unternehmen gnadenlos die Menschen dort ausbeuten, die Umwelt zerstören und die Lebensgrundlage der Menschen zerstören. Dass solche Umstände bei der Bekämpfung von Fluchtursachen nicht berücksichtigt werden kann ich mir nur durch erfolgreiche Lobbypolitik solcher Unternehmen erklären. Wenn man die Wege des Kapitals dann weiter verfolgt wird es immer absurder, also in den Bereich der Finanzindustrie. Allein der IWF hat in seiner Geschichte bestimmt Millionen von Flüchtlingen zu verantworten, ebenso wie Waffenproduzenten oder Lebensmittelspekulanten. Warum will man hier nicht ansetzen um die Flüchtlingsprobleme zu lösen? Da kommt aus den konservativen und neoliberalen Reihen immer nur das Argument der Arbeitsplätze. Das ist moralisch natürlich völlig daneben, ja wenn wir keine Waffen mehr verkaufen dürfen verlieren soundso viele Leute ihren Job. Aber ich glaube auch wirtschaftlich dürfte es sich für die Allgemeinheit um ein dickes Minusgeschäft handeln, ähnlich wie bei den fossilen Energien und der Kernenergie. Wenn man die Umwelt- und Folgekosten berücksichtigt wirds düster.
    Ich hätte noch ne juristische Frage an Ulf. Wie ist eigentlich der Verkauf von Kriegswaffen mit dem Grundgesetz und den Menschenrechten vereinbar?

  22. Liebe Lage,
    Danke fuer das schoene Format und die gute Sendung. Als Vorschlag fuer die naechste Sendung bietet sich Frankreich mit seinem Ausnahmezustand an. Dieser dauert nun ein Jahr, wurde mit Terror begruendet und wurde bereits gegen sozialen Protest eingesetzt. Was macht sowas mit einem Land, was ist moeglich wenn LePen die Wahl gewinnt und waere das auch in D moeglich?

    Zur Trumpsendung:
    mir fehlte der Punkt Bernie Sanders. Es gibt Umfragen, dass dieser viele Trumpwaehler fuer die Demokraten haette holen koennen (ich weiss, Fahrradkette). Trotzdem ist es meiner Meinung nach eine Diskussion wert, ob progressive Antworten von links fehlen (Wirtschafts- und Sozialpolitisch wuerde ich Clinton im Republikanerlager verorden, kulturell sicher nicht).

    Und zum Thema Trump ist ein Luegner and nobody cares: ist das nicht auf der anderen Seite genauso? Z.B. die Wirtschaft stabilisiert sich, die Arbeitslosigkeit sinkt, Amerika geht es besser: ist das fuer viele Menschen nicht eine Luege, wenn nur McJobs rauskommen, die Realloehne sinken und nur eine Elite in den Metropolen deutliche Zuwaechse hat? Hier koennte ich noch mehr Beispiele bringen.

    Also: schoene Sendung und Beste Gruesse!

  23. Ihr sprecht über euer Wertesystem, aber inwieweit ist das überhaupt verhandelbar? Meiner Meinung nach handelt es sich doch primär um Grundrechte wie zum Beispiel die Glaubensfreiheit. In den Fällen, in denen bspw. rechtsextreme oder islamistische Kräfte sich gegen diese stellen, muss der Staat eingreifen und die Toleranz eines jeden erfährt seine Grenzen. Denke in diesem Punkt können alle übereinstimmen. Wenn wir davon ausgehen, dass jedes Individuum für sich betrachtet wird und nicht anhand der äußeren Merkmalen, sondern nach seinem Charakter und Handeln zu beurteilen ist, dann herrscht doch schon einmal eine Basis. Hier müsste sich eigentlich jeder sehen, ob progressiv oder konservativ denkend. Ich sehe euren Podcast nicht weit von diesem Standpunkt entfernt und deswegen fällt es mir auch schwer, die hier in vielen Kommentaren geäußerte Kritik nachzuvollziehen. Sind „Die Welt“, „Wirtschaftswoche“ oder „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ linke Blätter? Sicher nicht. Wer möchte, findet in der veröffentlichen Meinung ähnliche Standpunkte zu seinem. Mich wundert auch immer noch diese Plädoyers gegen die Flüchtlingsaufnahme, denn meiner Kenntnis nach sind wir meilenweit von der Situation entfernt, die die Bundeskanzlerin mit ihrer Entscheidung zum Teil hervorgerufen hat. Wie viele Menschen demonstrieren hier für weniger Waffenlieferungen, besseren Datenschutz, höhere Löhne oder weniger Massentierhaltung? Wer ist überhaupt Mitglied in einer Gewerkschaft (wenn diese denn überhaupt noch einen Einfluss haben wie früher)? Die Mehrheit der Bürger nicht. Sie denken auch nicht so (siehe Wahlergebnisse). Das Gleiche gilt für Politiker: Wird in Berlin tatsächlich linke Politik gemacht? Ausgenommen den Mindestlohn, kann das ebenso angezweifelt werden. Seit Ende des letzten Jahrhunderts wurden so viele Errungenschaften hervorgebracht. Homosexualität wird zunehmend anerkannt. Frauen können viel selbstbewusster eigene Wege gehen (Stichwort Wahlrecht). Das Land hat sich gewandelt und teilweise fortschrittlich entwickelt. Wenn jemand in diesen Zeiten seinen Punkt nicht machen kann, dann weil das Argument zu schwach ist. Diese Person sollte nicht mit Political Correctness kommen, die ihn abwürgen würde. Das Argument ist einfach nicht überzeugend. Es ist wünschenswert, wenn Politiker weniger versuchen von ihren eigenen Positionen abzurücken, sondern diese erklären und die Vorteile zu skizzieren. Am Ende des Tages darf man eben nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit auch diese Position vertritt, sondern sie erst überzeugt werden muss. Und das kann man auch in den USA gut beobachten. Es gibt noch aufrichtige und starke politische Persönlichkeiten, wie zum Beispiel Elisabeth Warren oder Tulsi Gabbard. Das Problem in den USA ist nur, dass das System abgefucked ist, solche Leute zurückgehalten werden (der Konflikt Clinton und Sanders ist dafür beispielhaft, welche Methoden dort angewandt worden sind). Dazu noch eine extrem schwache Hillary Clinton. Die ökonomischen Bedingungen der Leute. Da konnte das Angebot der Demokraten in keinster Weise greifen. Trump war nie ein Freund der einfachen Leute, hat sich aber als solch einer inszeniert und wer weiss, eventuell empfanden seine Wähler das auch als unterhaltsam und sahen in ihm die einzige Möglichkeit, Washington einen Denkzettel zu verpassen.

  24. Hallo ihr beiden,

    ich bin vor einigen Wochen durch eine Freundin auf euren Podcast aufmerksam geworden und bin sehr dankbar dafür – ihr macht eine tolle Arbeit. Habe einige Anmerkungen zum Podcast, die vielleicht eine politikwissenschaftliche Perspektive einbringen können (mein Studiengang).

    1. Ein großer Grund, warum die Umfragen in den USA so sehr daneben lagen, kann auch der sozialen Erwünschtheit (social desirability, ein Konzept aus der empirischen Sozialforschung) zugerechnet werden. Dies ist darin begründet, dass die befragten Menschen eine gewisse Scham in ihrer (Trump-)Wahl empfinden und diese den Umfragen gegenüber nicht zum Ausdruck bringen und durch ihre mehr oder weniger direkte Lüge das Ergebnis verfälschen. Wenn man, was ihr auch schön bearbeitet habt, die Verurteilung von Menschen, die diesen Positionen und “Politikern” anhängen, betrachtet, ist das auch nicht weiter verwunderlich, da sie durch Freunde/Familie/Gesellschaft einen Shitstorm hätten erwarten können, wäre ihre Unterstützung für Trump publik geworden.
    2. Dass die Wähler aus dem Rust Belt keine konkrete Verbesserung ihrer Lage erwarten, glaube ich so nicht. Diese Menschen können unter diesen ominösen Begriff des “Globalisationsverlierers” eingeordnet werden, da die Fabriken, die lange ihnen und ihrer Familie Arbeit gaben abwanderten. Unter anderem durch dieses berüchtigte NAFTA, das bei ihnen dann mit den Clintons in Verbindung gebracht wird und das Hillary nie wirklich komplett verurteilte. Da Trump angekündigt hat, dieses und ähnliche Freihandelsabkommen aufzukündigen oder neu zu verhandeln, hoffen sie vermutlich – zu einem gewissen Grad – auf eine Rückkehr dieser Arbeitsplätze.
    3. Bei den Wählerspaltungen, die ihr ansprecht (Stadt vs. Land), ist eine Betrachtung der “cleavage”-Theorie (nein, nicht Ausschnitt, die andere Spaltung) auch interessant. Mithilfe dieses Modells lassen sich Wählergruppen einteilen und bestimmten Positionen zurechnen – eine dieser klassischen cleavages ist nämlich “Zentrum vs. Peripherie”, was in diesem Fall ja durchaus passend erscheint.
    4. Ich bin euch sehr dankbar für eure Kommentare zum Umgang mit Wählern dieser populistischen Parteien oder Menschen. Da ich auch eher auf der linken Seite des Spektrums anzuordnen bin, habe ich auch manchmal das Gefühl, dass die Leute auf der “anderen” Seite einfach irgendwie doof sind und einer Diskurseinladung nicht würdig. Aber es ist genau das, das ihnen gewissermaßen eine stärkere Legitimation gibt als eine öffentliche Anerkennung. So können sie sich als die Gegner der großen bösen Politik darstellen und dass sie beschimpft und ausgegrenzt werden, interpretieren sie dahin, dass wohl etwas an ihren Meinungen sein muss, dass sie so eine Reaktion hervorrufen. Und durch die letzten Wahlen sieht man ja auch, dass es das nicht bringt. Es muss wirklich ein Dialog hergestellt werden, in dem durch Diskussionen gewisse Positionen entlarvt werden können und auch Menschen, die diffuse Ängste haben, müssen das Gefühl haben, dass man sie nicht abtut. Man muss mit ihnen reden und zeigen, dass diese pauschalen, oft extremistischen, Positionen, die ihnen als Auswege gezeigt werden, eben so nicht funktionieren – und ich finde, wie in der letzten Folge in der Framing-Ausführung zu Sprache kam, dass eine Sprache der Emotionen da wirklich wirkt. Wie im Moment in den USA auch skandiert wird: Love trumps hate.
    5. und ich kann kaum glauben, dass das bisher in den Kommentaren noch nicht auftauchte: Ingo Appelt?! Ich glaube, der wird sich nicht so sehr über die neue Verbindung zur NPD freuen..meintet ihr vielleicht Holger Apfel?

    Liebe Grüße, vielen Dank für euren Podcast und viel Glück mit der neuen NGO!

  25. Danke für die Antwort auf meine Frage zur Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung. Ich habe daraufhin nochmal in den Gesetzestext geschaut (BT Drs-Nr. 18/9041).

    Zentral für die Frage ist wohl § 6 Abs. 4:

    Eine Erhebung von Daten aus Telekommunikationsverkehren von deutschen Staatsangehörigen, von inländischen juristischen Personen oder von sich im Bundesgebiet aufhaltenden Personen ist unzulässig.

    Tatsächlich konnte ich keine Kontrolle der Einhaltung durch das Unabhängige Gremium herauslesen. Witzigerweise sind EU-Bürger deswegen darin anscheinend besser gestellt. Denn § 6 Abs. 3, der sich auf sie bezieht, kann nach § 9 Abs. 5 stichprobenartig kontrolliert werden, für den oben zitierten Absatz ist dann wohl tatsächlich keiner zuständig. Allerdings muss nach § 10 Abs. 4 die G 10-Kommission benachrichtigt werden, wenn Daten, die darunter fallen, erhoben und dann nicht unverzüglich gelöscht wurden. Letzteres Kriterium ist vermutlich der Praxis geschuldet, weil aufgrund der besprochenen Filterqualität ständig Daten von Grundrechtsträgern in diesem engeren Verständnis erhoben werden, die man ständig der Kommission berichten müsste. Ich nehme an, deshalb wird das auch nicht kontrolliert.

    Besonders ernüchternd fand ich § 9 Abs. 4:

    Das Bundeskanzleramt unterrichtet das Unabhängige Gremium über […] Anordnungen […] vor deren Vollzug. […] Die Anordnung kann auch ohne vorherige Unterrichtung des Unabhängigen Gremiums vollzogen werden, wenn das Ziel der Maßnahme ansonsten vereitelt oder wesentlich erschwert würde. In diesem Fall ist die Unterrichtung des Unabhängigen Gremiums unverzüglich nachzuholen. Anordnungen, die das Unabhängige Gremium für unzulässig oder nicht notwendig erklärt, sind unverzüglich aufzuheben.

    in Verbindung mit § 16 Abs. 4:

    Das Unabhängige Gremium tritt mindestens alle drei Monate zusammen.

    Wenn ich das richtig verstehen, kann die Bundesregierung den BND autorisieren, eine illegitime Abhörmaßnahme zu starten. Das Unabhängige Gremium erfährt dann vielleicht einen Monat später davon (“unverzüglich” würde ich als zur nächsten Sitzung verstehen) und kann die Maßnahme dann erst stoppen.

    Falls ich etwas übersehen habe oder falsch interpretiere, wäre ich für einen Hinweis dankbar.

  26. Vielen Dank für einen sehr informativen und kurzweiligen Podcast.

    Ich habe mal eine Frage, auch an die Statistik- und Umfrage-Experten hier im Forum: die Meinungsforscher und Wahlvorhersager haben im Großen und Ganzen falsch gelegen mit ihren Analysen. Man kann das Wahlsystem in den USA kritisieren oder als veraltet betrachten, aber es ist ja nicht geheim. Man hätte es also durchaus in seine Vorhersagen einbeziehen können. Die Vorhersagen waren jetzt also falsch. Wie können den die selben Institutionen nur Stunden später verlässliche Aussagen darüber treffen wie die Stimmen bzgl. Rasse, Geschlecht, Alter, sexueller Orientierung, Einkommen Bildung usw. verteilt sind? Warum sollte ich diesen Aussagen, die ja vermutlich auch nur auf Befragungen basieren, mehr trauen als denen die kurz zuvor ad absurdum geführt wurden?

    • “Vorhersagen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen” wird als Satz AFAIK vielen Berühmtheiten zugesprochen. Ich halte von diesen Wahlvorhersagen nichts. Sie sind reine Geldschneiderei.
      Sie nützen nur den Kandidaten etwas. Diese können daran den Erfolg ihrer Werbung ablesen und schlimmstenfalls können sie versuchen, sie zur Manipulation einzusetzen.
      Sie leisten Null Beitrag zum inhaltlichen politischen Diskurs und sind für den Wähler und die Gesellschaft somit völlig wertlos.

  27. Hallo Ihr beiden,
    höre gerade den Podcast. Möchte nur schnell eine Anmerkung los werden. Philip sprach gerade Frau Illi bei AnneWillTalk an. Extremisten sollten imo nur eingeladen werden, wenn andere Gäste fähig sind diesem Paroli zu bieten. Mit Gegenrede, die Hand und Fuß hat. Leider werden die Gäste aber nicht wegen dieser Qualifikation eingeladen. Da geht’s meist um Quote. Martin Sellner zB. war bei letztens bei ServusTV, er konnte dort seine kruden Ansichten verbreiten und hat wenig produktive Kontra bekommen.
    Daran krankt es. Wenn ich als Laie mir manchmal bei diesen Talks denke, so jetzt diese Frage, weiter bohren um es sokratisch anzusegehen, passiert nichts. Es gibt eben eine Art Drehbuch in diesen Shows. Und das ist in meinen Augen der nächste Fehler. Die Diskussion wird immer wieder durch den Moderierenden unterbrochen, weil irgendein Thema noch angesprochen werden muss.
    So, das war’s. Weiter hören.
    Schönen Tag noch.

  28. Hallo Philip, hallo Ulf, danke für die aktuelle Lage.

    Eine Frage zu den Neubesetzungen der Richter_innen am Surpreme Court der USA:

    Die Richter_innen bleiben Richter_innen bis sie sterben oder von sich aus zurücktreten. Wäre es nicht wenigstens denkbar, dass sich Obama schon jetzt auf dem kurzen Dienstweg mit den liberalen Richtern_innen bespricht, die vorraussichtlich wåhrend der Amtszeit von Trump ersetzt werden, so dass diese noch während der Amtszeit von Obama zurücktreten und somit deren Nachfolge bis zum Amtswechsel im Januar von Obama bestimmt werden könnte?

    Liebe Grüße

    • Obama konnte ja nicht einmal die auf “natürlichem” Wege zu Stande gekommenen Vakanzen im Supreme Court schließen, weil die Republikaner seinen Kandidaten nicht einmal zu einer Anhörung im Senat eingeladen haben. D.h. wenn die beiden liberalen Richter*innen jetzt zurücktreten würden, dann wäre es höchst unwahrscheinlich, dass Obama hier noch erfolgreich neue Besetzungen vornehmen könnte.

  29. Hallo,

    ich fühle mich mal wieder richtig angesprochen von eurem Podcast. Denn ich bin genau das: Mitte zwanzig, Studentin und hoffentlich nicht allzu auf den Kopf gefallen ;) aber ich habe mich in den letzten Jahren (besonders vor dem 18. Geb) mich immer für unpolitisch und uninteressiert an der Politik verstanden. Allerdings nehme ich meine Pflicht als wahlberechtiger Bürger wahr und informiere mich auch vor jeder Wahl. Doch je häufiger ich von AfD, Marine Le Pen, Trump und Co. höre, deswegen mehr wächst in mir eine Ruhe, die ich vorher nicht gekannt habe. Mir fällt es schwer, NICHT politisch zu sein. Und deshalb bin ich umso dankbarer für euren direkten, konkreten Aufruf. Politisch aktiv zu werden steht ab jetzt definitiv auf der To Do für 2017! Danke dafür!

  30. Das Highlight dieser Lage sind die Kommentate! Steffen, Tim und viele andere treffen mit der Einschätzung der Wahl und ihrer Kritik an Eurer Analyse und “der Linken” ins Schwarze. Und das sage ich als jemand, der sich bislang zur Linken gezählt hat…
    Als Aufwachen und No Agenda Hörer war ich nicht wirklich überrascht von Trumps Wahlsieg, noch habe ich Clinton für die bessere Wahl gehalten. Aber letztlich hat Jonathan Pie mit seinem überzeichnetem Rant meinen Kopf mit meinem (zu Trump als Sieger tendierendem) Bauchgefühl versöhnt: https://youtu.be/GLG9g7BcjKs
    Ehrlich gesagt muss ich jetzt darüber nachdenken, ob “links” noch eine Bezeichnung ist die ich für mich als passend erachte.
    Ach, noch ein Punkt zu den absoluten Stimmen. Das ist in dem Wahlsystem der USA völlig irrelevant und sollte auch nicht beachtet werden. Denn wenn man z.B. Californien nimmt, wo Republikaner keine Chance hatten: meint ihr nicht dass mehr Republikaner wählen gegangen wären, wenn ihre Stimme zählen würde? Aus diesem Grund kann man auch die Wahlbeteiligung nicht mit europäischen Ländern vergleichen denk ich.

  31. Guten Tag Leute,

    Der Spruch “We, as a movement” war auch Teil seines Wahlprogramm. Das ist nichts neues. Es ist insbesondere aufgeflammt nachdem Bernie Sanders nicht mehr Teil der Kandidatur ums Weiße Haus war.

    Wahlforschung: Ich stimme euch zu, dass das Misstrauen gegen die Forschung relevant ist. Aber es fehlt die Ergänzung, dass pausenlos kritisch über diese Bürger berichtet wird. Diese Unsicherheit Stellungnahmen abzugeben, wirkt sich doch auch auf soetwas aus. Siehe die Abneigung zum Beispiel Interviews bei AfD oder PEGIDA Veranstaltungen zu geben, da Sie Angst und Sorgen als Nazis dargestellt zu werden.

    Wertesystem: Sehr gute Einschätzung. Ich teile diese Spaltung der Gesellschaft. Dazu gehört vorallem auch das Konstrukt der “Political Correctness”. Menschen sind es auch einfach Leid sich einem Duktus anzupassen und für jeden “Fehltritt” (intentional oder ausversehen) mental geteert zu werden. Ihr sprecht euch auch als Teil der “Opposition” von Trump, aber hinterfragt auch nicht eure eigene Position. Liegen wir (ich zähle mich auch in weiten Teilen zu diesem Kreis) vielleicht auch mit “unseren” (ihr nennt es rational) Werten nicht innerhalb einer Mehrheit? Meiner Meinung nach müssen wir hier in Deutschland deshalb weitaus mehr uns auf diese Menschen zubewegen. Gemeinsam eine Identität zu finden. Zuhören und mit ihnen Reden und nicht über Sie. Desweiteren habt ihr richtig die Integration und Einwanderung angesprochen. Dabei spielte insbesondere der Kontrollverlust an den deutschen Grenzen eine Rolle. Es wurde nicht von einer deutlichen Mehrheitsgesellschaft akzeptiert. Das “Problem” wurde jetzt mittlerweile ja mehr oder minder zumindest hier gelöst, aber die entstandenen Sorgen lösen sich vielleicht langsamer oder gar nicht. (Außerdem fällt mir auf, dass ihr immer wieder die Trump-Wähler als homogene Gruppe darstellt, dass ist mir zu einfach!)

    Ich folge mal eurem narrativ des positiven Bestetzung der Themen und der Identität. Dazu würde ich für die USA mal Bernie Sanders in den Raum werfen. Sein Vorsprung vor Trump war in allen Swing States und im Popular Vote “+7-12%” mit 23x weniger TV-Medienaufmerksamkeit beispiellos. Er zeigt, dass mit einem charismatischen Persönlichkeit, Klarem Programm und positiver Agenda einen deutlichen Erfolg.

    US-Russland Verhältnis: Hierzu gibt es ja schon eine deutliche Reaktion: Junckers Forderung nach der EU-Armee. Dies ist ein Thema, welches wir kontruktiv beraten müssten. Denn meiner Meinung sollte hier trotz Brexit und aller Krisen eine Volkabstimmung vorgenommen werden. Denn als ungewählte Exekutive darf meiner Meinung nach die EU-Kommission nicht eine solche Kontrolle erhalten. Auch die Wahlbeteilung fürs EU-Parlament disqualifiziert meiner Meinung nach eine Argumentation für eine Parlamentsarmee. Deshalb müssen insbesondere hierbei kontruktive Debatten geführt werden. Ich bin dagegen, auch wenn es ineffizient ist. Die kulturellen Differenzen sind meiner Meinung nach zu groß! Vielleicht könnt ihr ja hierzu mal die juristische Perspektive zu geben :)

    Grüße

  32. Ein letzter Hinweis: Ein politischer Kommentator aus den USA, der Trump schon vor anderthalb Jahren als dieser seine ersten Versammlungen hatte, ernst genommen hat, ist Cenk Uygur. Insofern kann man sich mal seine neue Vorhersage ansehen:

    https://www.youtube.com/watch?v=uZcentRR7iA

    Erscheint einem vielleicht ein bisschen krass, denke das weiß auch Uygur. Die USA haben eine lange Geschichte politisch motivierter Gewalt, aber das Angedeutete wäre eine andere Dimension. Zumindestens eine Voraussetzung finde ich aber fast zwingend, Trump ist schon oft mit Gesetzesbrüchen davongekommen und es ist plausibel, dass sein ursprüngliches Interesse an der Kandidatur lediglich war, Profit zu machen, schwer vorstellbar, dass er nicht versuchen wird The Trump Organization oder ihren Geschäftspartnern Staatsgelder möglicherweise auch illegal zukommen zu lassen.

  33. Noch ein paar Kleinigkeiten von zwischendurch:

    Ich will daran erinnern: “College-educated” heißt in den USA heute meist hohe Verschuldung, von der man, wenn man wie viele Betroffene keine entsprechend gut bezahlte Arbeit findet, auch nicht mehr herunterkommt.

    Giulianis Politik zur Kriminaliätsbekämpfung ist umstritten, weil sich eine ähnliche Reduktion der Kriminaliät im gleichen Zeitraum in anderen Städten zeigte, die keine vergleichbare Politik hatten. Man könnte den Erfolg also auch als Folge eines unabhängigen, allgemeinen Trends deuten.

    Die USA an Fremdheit gewöhnt? Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall. Sicherlich gibt es eine Kultur der Integration und Offenheit gegenüber Zuwanderern, die deutlich über alles hinausgeht, was wir in europäischen Ländern haben, aber jede Zuwanderungswelle hat auch Diskriminierung erfahren, nicht zuletzt seitens der Immigranten aus der vorherigen Welle. Wenn man zurückgeht, wird die Gruppe derjenigen, die sich als das “Kernamerika” begreifen, heute die “Weißen”, immer homogener. Vor hundert Jahren gehören zum Beispiel Katholiken nicht dazu, weiter zurück protestantische Europäer nicht-englischer Herkunft auch nicht. Diese Gruppen wurden jeweils erst in das kollektive Wir eingeschlossen, als der Anteil nicht-weißer US-Bürger gewachsen ist.

    Zu Iraks Angriffen auf seine Nachbarländer: Gerade die sind ja mit Beispielen für US-amerikanischen Interventionismus eng verknüpft. Der Erste Golfkrieg war eine direkte Reaktion auf die Islamische Revolution im Iran, die wiederum mit den westlichen Eingriffen in das Land zu tun hatte. Der Irak wurde im Verlauf des Krieges von den USA unterstützt, die durch gleichzeitige Waffenlieferungen an den Iran zur Verlängerung des Konfliktes beitrugen. Und damit ergibt sich der Zusammenhang mit der Invasion von Kuwait, wo es um Ölpreispolitik sowie die widerrechtliche Anzapfung irakischer Öllagerstätten ging, aber eben vor dem Hintergrund der hohen Verschuldung des Iraks durch den langen Ersten Golfkrieg. Zudem, wobei das umstritten ist, sollen die USA dem Irak signalisiert haben, dass sie nicht intervenieren würden und trifft das zu, haben sie den Angriff wohl wahrscheinlicher gemacht.

    2013 hat Donald Trump mal angedeutet, Snowden müsste exekutiert werden: http://www.washingtontimes.com/news/2013/jul/2/donald-trump-edward-snowden-kill-traitor/ Vielleicht hat er seitdem seine Meinung geändert.

  34. Ich finde bei eurer Analyse ist die wirtschaftliche Situation in Verbindung mit der Responsivität des US-Politsystems etwas zu kurz gekommen. (Womit ihr nicht allein seid.) Man kann nicht nur von einer Krise der Erklärung ausgehen. Also etwa: Hätte man den US-Wählern besser erklärt, warum sie mit dem Angebot von Hillary Clinton zufrieden sein sollten, wären sie nicht einem Populisten zum Opfer gefallen. Damit ignoriert man die Gerechtigkeitsfrage und ob dieses Angebot eine glaubwürdige Alternative darstellte. Hillary Clinton und die Organisation, die sie und ihr Ehemann aufgebaut haben, ist Teil des Systems institutionalisierter Korruption in den USA. Nicht unbedingt schlimmer als andere, aber recht erfolgreich. Und damit wird es mit der glaubwürdigen Alternative schwierig. Die Anerkennung dieses Umstands fehlte mir schon bei Frau Wehling vorherige Woche, auch deshalb sehe ich ihren Erklärungsansatz eher als Nebenkriegsschauplatz.

    Ich greife aus meiner vorherigen Kritik daher nochmal den Punkt bezüglich Fakten auf. Das Problem bei eurem Zugang sehe ich darin, dass ihr implizit annehmt, man könne einem Fakt ansehen, dass es einer ist. Wir können den Fakt per Definition als wahr setzen, aber das verhindert nicht, dass viele Fakten nur für solche gehalten und so behandelt werden, obwohl sie nicht wahr sind. Letztlich geht es eher darum, was allgemein als Fakt akzeptiert wird. Oder in einer bestimmten Gruppe, sprich die Faktenbasis kann unterschiedlich sein.

    Damit komme ich zur Kritik des Begriffs “irrational” in eurer Verwendung. Ich würde behaupten, mit dieser Perspektive unter der die Entscheidung für Trump irrational erscheint, setzt ihr eine bestimmte Faktenbasis voraus. Nehmen wir doch mal ein Beispiel für eine andere: Für viele abgehängte Wähler im rust belt steht ein Name für ihre Misere: NAFTA. Nun, Bill Clinton hat NAFTA unterschrieben. Donald Trump hat dagegen gewettert. Hillary Clinton hat es, naja, halbherzig kritisiert. Donald Trump hat auch gegen TPP gewettert, ein Abkommen, mit dem sich die Angst weiteren Abstiegs verbindet. Hillary Clinton hat TPP mitverhandelt. Später hat sie sich dagegen ausgesprochen. Derweil versucht ihr Mitstreiter Barack Obama das Abkommen noch durch den Kongress zu bringen. Diese Faktenbasis ist meines Erachtens nicht falsch, keine wilden Verschwörungstheorien oder Falschinformationen. Klar man kann jetzt sagen, NAFTA ist nicht allein Schuld oder TPP wird die Lage auch nicht weiter verschlimmern oder man sollte Donald Trumps Opposition gegen das Abkommen misstrauen, schließlich hat mit George H. W. Bush ein Republikaner NAFTA maßgeblich ausgehandelt, aber in dem Punkt haben die Wähler eben eher Hillary Clinton misstraut und auch dafür gibt es gute Gründe.

    Man kann mit der Wehlingschen Deutung rangehen und sagen, diese Wähler handeln rein emotional oder werden durch bestimmte Formulierungen manipuliert. Und das passiert ebenfalls, aber Menschen handeln auch auf der Basis von (vermeintlicher) Faktenkenntnis. Darüberhinaus, keine perfekte Informationen zu haben, die natürlich niemand hat, heißt nicht irrational zu handeln. Ich bezweifle also, dass viele Wähler, die Trump ihre Stimme gegeben haben, irrational gehandelt haben.

  35. Zum mehrfachen Bemerkung, ‘keiner’ habe es geahnt: Noch vor der wöchentlichen Lage bin ich heute auf eure Empfehlung hin mal die iTunes ‘Hitparade’ durchgegangen und bin bei ‘Aufwachen!’ hängen geblieben. Also die beiden wirkten alles andere als überrascht..

    • Ich denke auch nicht, dass es allzu überraschend war. Umfragen waren knapper als Medial präsentiert (Stichwort überpropotionale Relevanz von Kalifornien! und Swing States). Alle Clinton-Affären und Blockaden des Freedom of Information-Acts spalteten die Wählerschaft: Stichwort Vertrauen in Politiker (Establishment). Political Correctness und Universale Vereinigung hinter Clinton war so universal, dass es das Sprichwort “giving the finger” wahrgenommen wurde. und und und. Es gab viele viele Gründe warum man nicht Clinton wählen sollte oder wollte.

  36. Ich denke, Tim hat in seinem Kommentar vieles von dem was ich sagen wollte schon ganz gut zusammengefasst.

    Die Erkenntnis, dass breitere Zustimmung zu scheinbar abwegigen bis absurden Bewegungen und Theorien nicht zwingend einem Mangel oder einer Angst vor Mangel entspringt, halte ich für ganz ganz wichtig.

    Das ist ein Punkt, den ich im Lage–Podcast immer schonmal kommentieren wollte, aber ich habe nie die richtigen Gedanken zum richtigen Moment zusammenkramen können, um es so schlüssig zu erklären, wie ihr das jetzt ausgedrückt habt.

    Ich glaube, den Grund für viele dieser Sachen muss man sehr viel tiefer suchen.
    Beispiel AfD – die klassische mediale Erklärungskette geht meiner Wahrnehmung nach ungefähr wie folgt:
    Alles Ausländerfeinde? Scheinbar nicht generell. Es gibt einige AfD–Verbände mit ausländischen Vorsitzenden.
    Alle intellektuell unterbelichtet? Eher unwahrscheinlich.
    Alle benachteiligt? Gar nicht mal. Die AfD ist keine klassische “Arbeiter und Bauern”-Partei.
    Irgendwann kommt man dann bei Begründungsversuchen an, die schwer beweisbar, aber damit auch schwer widerlegbar sind, meistens – auch hier in der Lage – sind das Abstiegsängste. Das ist irgendwie zwingend, weil wir alle anderen Möglichkeiten ja schon ausgeschlossen haben.
    (Im Übrigen wird auch das dann oft wieder als herablassend empfunden, denn jemandem eine Angst zu bescheinigen, heißt ja ein Stückweit auch, ihm Irrationalität zu unterstellen, was in diesem Scheinbar-Konsens-Wertesystem über das wir gerade reden ja schon beinahe gleichzusetzen ist mit einer allgemeinen Nicht-Ernstnehmbarkeit oder intellektuellem Schwachsinn.)

    Aber genau da greift diese Erkenntnis: Das Denkmuster und Wertesystem, das sich, wie “wir” (wer auch immer das genau ist) dachten, landesweit oder zumindest in den westlichen Demokratien durchgesetzt hat, ist gar nicht so universell akzeptiert. So homogen ist die Gesellschaft wohl einfach nicht. Es ist nur so, dass sich dieses System insbesondere in den gängigen Medien ganz klar und scheinbar kaum hinterfragt durchgesetzt hat. Das ist nicht unbedingt verwunderlich – man erkundige sich nur mal nach dem Anteil von Grünen-Wählern unter Journalisten und vergleiche den mit dem Anteil an der Gesamtbevölkerung.
    Die Anzeichen sind eindeutig, bspw. eine medial in meiner Wahrnehmung fast zwangsläufige Konnotation von “progressiv” mit “gut” und in der Folge “nicht-progressiv” = “konservativ” mit “eher negativ”. Die Differenzen zwischen medialer Darstellung und öffentlicher Meinung sind folgerichtig, auch wenn mich das Ausmaß erstaunt.

    Es scheint sich also irgendwann im “Establishment” (finde ich eigentlich ein Unwort aufgrund des Schindluders, der damit getrieben wird, aber ein besserer Begriff will mir nicht einfallen) schleichend eine bestimmte Denkweise durchgesetzt zu haben. Eine Denkweise, die annimmt, dass die Mehrheit der Gesellschaft die ihr fremde oder entgegengesetzte Weltvorstellung hinter sich gelassen hat, dass man da drüber steht, dass die anderen die “Dummen” sind, die “die’s einfach noch nicht kapiert haben” sozusagen und die würden mit der Zeit schon von alleine weggehen.

    Die Existenz dieses wünschenswerten Zustands wird entweder wirklich angenommen, oder aber versucht herzustellen, weil er schließlich der “alten Ordnung” überlegen ist. So geschehen zum Beispiel im letzten Jahrhundert in der Frage der ethischen Bewertung von Homosexualität. Heute ist der Normalzustand die selbstverständliche Akzeptanz. Mit dieser selbstverständlichen Akzeptanz waren die Medien aber weitaus schneller, als die Gesamtbevölkerung.
    Heute ist das beispielsweise die Gender-Debatte. Da herrscht in den Medien größtenteils Konsens (über die Grundrichtung, nicht unbedingt über die Details) während der Konsens meiner Erfahrung nach in der Bevölkerung längst nicht so eindeutig ist und wo ich auch nicht sicher bin, ob dieser sich mit der Zeit einstellt.

    Dieses ganze Phänomen ist in meinen Augen auch nicht zwingend schlecht, das ist ja nichts anderes als Meinungsbildung.

    Dass das aber in einem so großen Umfang mit der grundlegendsten Wertvorstellung der westlichen Welt passiert sein soll, ohne dass jemand dem Kern der Sache längst auf den Grund gekommen ist, ist mir ein Rätsel.

    Long story short: Im Grunde habe ich nichts gesagt, was Philipp und Ulf nicht auch schon in dieser Folge erwähnt hätten. Ich wollte nur mal aus meiner Sicht bestätigen, dass das wohl absolut kein abwegige Erklärung ist und dass es gut wäre, diese Überlegung bei ganz grundlegenden Diskussionen zu bedenken.

    P.S.: Entschuldigt diese Latte von Kommentar. Es sind bei mir Gedanken aus vielen verwandten Themen eingeflossen, aber die Gelegenheiten sich zu diesem Thema auszutauschen sind doch eher rar. :)

    • Das Problem besteht meines Erachtens nicht darin, wer denn diese Leute sind oder was im Einzelnen sie bewegt. Das wird immer ein Mix unterschiedlichster Motivationen und Hintergründe sein. Die Fragen, die wir uns als Gesellschaft stellen, sollten lauten:

      Welchen Stil in der politischen Auseinandersetzung wollen wir pflegen? Wollen wir diese auf Kosten von Minderheiten und Randgruppen führen? Wollen Wir postfaktische Argumente dulden?

      Was sind uns das Grundgesetz, die Grundrechte, die Rechtsstaatlichkeit wirklich wert?

      Wo stehen dabei die jeweiligen politischen Akteure?

      • Ganz genau. Das Grundgesetz stellt uns unverrückbar auf den Boden der Menschenrechte.

        Und genau hier kommen wir auch mit Aufklärung und Information gar nicht weiter. Du kannst niemandem schlüssig beweisen, dass ein System auf Basis von Menschenrechten tatsächlich “besser” ist als ein anderes – das bleibt im Grunde eine Glaubensfrage.

        Im Übrigen genau wie “sind Fakten (Studien, …) die Richtungsgeber meiner Entscheidungen?”. Denn Rationalität als vermeintlich unverrückbarer Wert, die Überlegenheit von rationalen Entscheidungen und die ausschließliche Letztbegründbarkeit von (politischen) Ansichten durch Rationalität ist ja schon wieder eine Glaubensfrage, die scheinbar doch gar nicht mal alle so teilen.

      • Ganz so einfach ist es nicht. Die Frage ist nicht, ob man an Grundrechte etc. glaubt oder nicht. Die Frage ist, ob man sich dazu bekennt. Mit man ist die Gesellschaft als Ganzes gemeint. Die Frage lautet, aus was besteht der gesellschaftliche Konsens? Wenn Deine Antwort darauf lauten sollte, es gibt gar keinen, weil es keinen Beweis gibt, fine, dann ist das erst mal ein Einzelschicksal. Damit hab ich kein Problem. Wenn ganze Teile der Gesellschaft das sagen, dann haben wir keine Gesellschaft mehr, dann ist der soziale Kitt weg. Dann hauen wir uns alle gegenseitig auf die Fresse – im übertragenen Sinn oder wirklich. Zwei Fragen oder Szenarien fallen mir dazu ein:

        Sollte jetzt, da Deutschland den Schutz der Nato zu verlieren droht, atomar aufrüsten? Wir können diese Frage aufklärerisch angehen oder relativistisch. Ein aufklärerischer Ansatz könnte sein, erstmal den Dialog mit potentiellen Gegnern und Verbündeten zu suchen. Relativistisch: Wir wissen nicht, was sicher ist, also lass es uns (scheinbar) sicher machen und Atomwaffen anschaffen.

        Sollten wir jedem Bürger erlauben, eine Waffe zu tragen. Ich persönlich wäre vielleicht dafür, wenn ich das Gefühl hätte, dass mich die Freiheitsrechte nicht mehr ausreichend schützen (Das scheint mir im Übrigen das Defizit in den USA zu sein).

        Ja, natürlich gibt es keinen Beweis für Grundrechte und Co. Aber hier geht es auch nicht um Mathe.

  37. Ich stimme eurer Analyse in vielen Punkten zu, grade was auch diese “globale Klasse” von mspro angeht. Allerdings denke ich, dass eure Schlussfolgerungen ein bisschen zu kurz greifen. Es ist ja nicht so, dass linksliberale und progressive die Probleme der Trumpwähler nicht sehen. Sehr wohl gibt es jedoch ein Defizit was den Austausch angeht. Jedoch muss auch die andere Seite ihren Teil zum guten Leben für alle beitragen.

    Und ja, es gibt Menschen, die nicht zum rechten Rand der Gesellschaft gehören, aber trotzdem mehr oder weniger rechts (alles von rechtskonservativ bis rechtspopulistisch) wählen. Und ja, man muss die Sorgen dieser Menschen ernst nehmen. Aber muss sie auch in die Verantwortung für ihre Wahlentscheidung nehmen. Wenn man diese Menschen, nicht als dumm bezeichnen will und soll (was ich genau so sehe), dann muss man aber ganz klar sagen, dass sie zumindest unverantwortlich, unsolidarisch, eigennützig und/oder teilweise schlicht bigott sind. Deswegen muss man sie nicht verdammen, aber diese Wähler müssen auch Selbstkritik üben. Es kann nicht alleinige Aufgabe der Minderheiten und Progressiven sein, besorgte Weiße (um die geht es primär in den USA) an die Hand zu nehmen. Wenn sie nicht wie Dumme behandelt und gesehen werden wollen, dann sollen sie sich auch nicht so benehmen. They have to own their shit!

    Der rechte Rand der Trumpanhänger ist schlicht gefährlich und sogar lebensgefährlich für Minderheiten. Das kann man jetzt schon sehen. Es gibt viele Berichte über Übergriffe auf African Americans, Latinos, Muslime usw. von Leuten, die sich im ihrem Weltbild durch den Wahlgewinn von Trump bestätigt sehen und ihren Rassismus offen ausleben. Das war und ist in GB nach dem Brexit nicht anders (in den USA kommt dazu nur ein hohe Anzahl an Waffen). Und Trump muss sich dazu bekennen, dass es so nicht geht. Ich fürchte allerdings, dass er das nicht tun wird und wenn doch dann nur sehr halbherzig. Schlicht, weil er selbst ein Rassist ist. Dafür gibt es genug Hinweise aus seinem Leben, lange vor seiner Kandidatur.

    Die Trumpwähler, die nicht aus der Ecke der white supremacy kommen, haben solches Verhalten mit ihrer Wahl auch legitimiert, selbst wenn sie das nicht gut finden und selbst nicht so agieren würden. Es gibt auch keine Ausrede, dass man davon nichts wissen konnte. Wer das tut, ist entweder komplett ignorant oder eben doch dumm. Sie haben genauso die Verantwortung leidtragende Mitbürger vor diesen alt-right-Arschlöchern zu beschützen.
    Insbesondere Trumpwähler mit starken Moralvorstellungen (z.B. Evangelikale) muss man auch fragen, wie sei eigentlich in Zukunft erklären wollen, warum man ihre Reden von Ehrlichkeit, harter Arbeit und christlicher Nächstenliebe irgendwie ernst nehmen soll, wenn sie als Antwort auf ihre Ängste einen Superreichen aus dem Establishment ohne jegliche Moral an die Spitze des Landes stellen. Es gibt schließlich andere Möglichkeiten in einer Demokratie, die sind halt anstrengender. Angst vor Identitätsverlust sind keine Ausrede für Menschenfeindlichkeit á la Trump.

    Genauso ist auch diese Vorstellung, dass es den meisten demokratischen Wählern in den Städten ökonomisch gut geht und sie deswegen den Rest nicht verstehen, ganz klar falsch. Im Gegenteil, auch dort leben insbesondere Teile der Minderheiten mit mindestens genauso großen Problemen wie weiße Menschen in den rural areas. Da braucht gegenseitige Solidarität aber nicht Trump.

    Ich denke was eine wesentlich größere Rolle als die ökonomische Kluft spielt ist das was Van Jones als “whitelash” bezeichnet hat (ihr habt das gleiche Phänomen im PodCast über den Identitätsverlust beschrieben). Ein Schlag gegen die Errungenschaften der Minderheiten (vor allem Schwarze und LGBT, aber auch Frauen siehe Reproduktionsrechte). Ich fürchte man muss ganz klar sagen, dass für viele Trumpwähler ihr Weißsein im Zweifelsfall wichtiger ist als alles andere und vor allem basic rights für Minderheiten.

    Hinzu kommt sicherlich auch das beschriebene Washington-Problem. Nur muss man hier die Republikaner im Parlament in die Pflicht nehmen. Dass sie wegen Bill Clinton beleidigt waren, kann man ja fast noch verstehen. Aber das ist über 20 Jahre her, wie nachtragend kann man eigentlich sein? Und ausgerechnet Republikaner halten die Verfassung der USA immer ganz hoch. Dieses Dokument hat aber nur Sinn, wenn man zusammenarbeitet. Sonst funktioniert keine Demokratie.

    Last but not least: Sexismus hat in der ganzen Debatte auch eine wichtige Rolle gespielt. Die Republikaner haben 8 Jahre Gift und Galle gespuckt, dass ein Schwarzer Präsident ist. Dass danach eine Frau dran kommt, die auch noch Feministin ist (wenn auch nicht sehr radikal), war wohl für viele nicht auszuhalten. Ich denke, dass gar nicht so wenig Stimmen für Trump schlicht eine Wahl ?_gegen_ Hillary und nicht _für_ Trump waren. Das Wahlsystem in den USA ist da leider sehr kaputt, weil es keine realistischen Alternativen gibt. Allerdings gilt auch dann das oben Gesagte über Verantwortung.

    Und man sollte auch nicht vergessen: Im Gegensatz zu Deutschland werden die Kandidaten der Parteien von einer wesentlich breiteren Schicht aufgestellt als es z.B. in CDU oder SPD üblich ist. Auch hier wieder: Es geht um Verantwortung für eigene Entscheidungen.

    Wenn man sich die exit polls ansieht (mit ein bisschen Vorsicht), dann zeigt sich deutlich, dass schwarze Wähler mit riesiger Mehrheit Hillary gewählt haben. Bei den Latinos sieht es ein bisschen anders aus, allerdings darf man nicht vergessen, dass diese Gruppe im Grunde sehr heterogen ist und insbesondere unter Exilkubanern viele Republikaner sind. Keine Ahnung wie die Obamas Kubaaktion fanden.

    Was ich persönlich überhaupt nicht verstehen kann: Wie kann man als Frau Trump wählen (ich bin selbst eine Frau). Ich halte Hillary nicht für sonderlich links und in einigen grundlegenden Punkten bin ich mit ihr nicht einverstanden. Aber dann einen Mann zu wählen, der Frauen schlicht für Menschen 2. Klasse hält, kann ich weder emotional noch rational nachvollziehen.

    Für Deutschland muss man klar sagen: Die sog. besorgten Bürger bei Pegida und Co. bekommen mehr als genug Aufmerksamkeit (die ebenso, aus anderen Gründen, besorgten Bürger aus dem progressiven Spektrum können das nicht sagen). Die Dialogbereitschaft von Seiten der Regierung war da (und ich vermute sie ist es auch noch), es gab dafür ja reichlich Kritik (berechtigte und unberechtigte). Allerdings habe ich nicht das Gefühl, dass die andere Seite bereit ist zur Debatte. Die AfD und Pegida haben ganz klare Vorstellungen davon, wie die deutsche Leitkultur aussehen soll. Dort ist kein Raum für Kompromisse vorgesehen. Insofern stimme ich Güllner zu, wenn er sagt, mehr auf die Mitte konzentrieren.
    Aber hier muss gelten: Gewisse Grundregeln sind unverhandelbar und das ist alles was in den ersten 20 Artikeln vom Grundgesetz steht. Die Menschenrechte gelten für alle. Auch die linke Seite der Gesellschaft muss sich da bewegen und sich kritisch in den eigenen Reihen umschauen.
    Aber es gilt auch: Mit Menschen diskutieren, die nicht diskutieren wollen, hat keinen Sinn. Mit Funktionären der AfD zu diskutieren, hat keinen Sinn. Mit AfD-Wählern schon. Ich stimme euch zu, dass wir eine Debattenkultur brauchen, die auch mit undemokratischen Einstellungen umgeht.
    Das wird allerdings dann schwierig, wenn sich das Verhalten der Trumpleute im Wahlkampf hier auch durchsetzt. Die AfD macht nach krassen Aussagen “nur” das klassische Rückrudern (“so war das nicht gemeint”). Die Trumpleute waren einen Schritt weiter. Immer wenn sie irgendwas Krasses von Trump kommentieren sollten, haben sie einfach gesagt “He never said that”. Trump selbst hat das auch getan: “I never said that”. Das ist Realitätsleugnung, aber keine Diskussionsgrundlage. Hoffen wir mal, dass das hier nicht noch mehr Einzug hält als ohnehin schon vorhanden.

    • Moin!
      Ich greife mal kurz zwei Sätze bei Dir raus:
      “Es gibt schließlich andere Möglichkeiten in einer Demokratie, die sind halt anstrengender.”
      “Das Wahlsystem in den USA ist da leider sehr kaputt, weil es keine realistischen Alternativen gibt.”

      Ich gehe da eher mit dem zweiten Satz Und ich sehe das auch (weniger radikal) bei uns so.
      Nach meinem Verständnis werden wir keine wirklich funktionierende Lösung hinbekommen, ohne diesen Punkt anzugehen.

  38. Mich würde mal interessieren ob ihr glaubt, dass Hillary Clinton korrupt ist.

    grüße

    • Das kann ich nicht einschätzen. Generell kann man sagen, dass der Einfluss von Wahlkampfspenden in den USA aufgrund einer verheerenden Supreme-Court-Rechtsprechung (“Citizens United”) überwältigend ist, d.h. insbesondere im Kongress sind alle Mandatsträger korrupt in dem Sinne, dass sie existentiell vom Wohlwollen bestimmter Spender abhängig sind.

    • Naja, sie hat eine Rekordsumme an Spenden auch von vielen Unternehmen eingesammelt, die zum Teil Interessen haben, die Clintons Versprechen aus dem Wahlkampf direkt entgegenstehen. Du kannst dich also fragen, sind die Spender so blöd oder ist sie so korrupt? ;)

    • Ich denke nicht, dass wir von klassischer Korruption reden können. Denn wir habe keine überpropotionale mächtige Machtkonzentration, sondern es handelt sich um ein Netzwerk aus vielen Individueen, die sicherlich mehr Facetten haben als alles für einen Erfolg und Machtgewinn der Clintons zu sorgen.

      Dennoch sprechen viele Mails Bände: https://wikileaks.org/podesta-emails/ ansonsten gibt es viele ausführliche Aufarbeitungen (TYT Politcs, Redacted Tonights, aber auch der Mainstream hat ein paar aufgegriffen, aber viel zu wenig)

      Funfact: Eines der meistdiskutierten Themen war die Mail-Affäre an sich, aber im Detail wurden sehr sehr wenig besprochen. Ähnlich wie bei den Snowden Archives oder PanamaPapers.

      • Klassische Korruption hat doch aber nichts mit Machtkonzentration zu tun. Eine korrumpierte Person benötigt nur gerade soviel Einfluss, wie nötig ist um das Verlangte zu erfüllen. Klassisch wäre ein Beamter, der gegen Geld einen Antrag bevorzugt bearbeitet, oder ein Abgeordneter, der seine Stimmabgabe ändert.

        Aber klar es geht um systemische Korruption, die durch eine enge Interessensverflechtung hauptsächlich über die Wahlkampfspenden und Beschäftigungsverhältnisse hergestellt wird.

  39. Ihr hattet in eurer Sendung u.a. die Fragestellung zur Neubesetzung des vakanten Postens am Surpreme Court angesprochen und dabei u.a. Richter Anthony Kennedy erwähnt. In dem weiter oben von mir angesprochenen Buch von Robert Cialdini gibt es eine Episode zu Kennedy bei der es um die Erlaubnis der gleichgeschlechtlichen Ehe geht:

    Kennedy galt als Zünglein an der Waage und die Befürworter der Ehe für alle haben sich folglich auf ihn konzentriert. In seinen Stellungnahmen zu Entscheidungen des Surpreme Courts hatte Kennedy immer wieder die Begrifflichkeiten Menschenwürde, individuelle Freiheit und persönliche Freiheiten/Persönlichkeitsrechte verwendet. Also haben die Befürworter in ihre Medienkampagnen genau diese Begriffe mit der Ehe für alle in Verbindung gebracht. Wo auch immer Richter Kennedy in seiner Freizeit hinging, würde er die von sich hochgehaltenen Werte in Verbindung mit der Ehe für alle erfahren haben. Nun ist es wissenschaftlich erwiesen, dass wir Menschen mit unseren eigenen Ansichten und Werten und konsistent bleiben wollen. Die Wahrscheinlichkeit ist also hoch, dass man Richter Kennedy diesbezüglich zugunsten der Ehe für alle beeinflusst hat. Ob die Medienkampagne letztloch wirklich ausschlaggebend war, weiß man natürlich nicht. Allerdings hat Kennedy in seiner Stellungnahme zum Urteil just wieder die genannten Begriffe in hohem Maße verwendet.

  40. Gute Trump Folge, aber mir fehlt ein Argument, warum die sichtbare Kluft größer ist, als sie vielleicht in Wirklichkeit ist: Das sind die Soziale Medien und die alten Medien.
    In den sozialen Medien wird man von insbesondere von Facebook und Twitter ist man in einer Blase. Das Unternehmen hat höchste Interesse, dass man sehr lange auf deren Webseiten verbleibt (um die Werbung zu konsumieren). Das kann man erreichen, dass man in der Filterblase so gemütlich fühlt, wie es geht. Da werden kein kritischen Denken gefördert, sondern Aktivismus und Klassendenken gefördert. Die „Anderen“ werden ausgegrenzt oder beleidigt. Das ist egal, wer in diese Blase ist: Linksradikal, Rechtsradikal, Feminist, Veganer, Christen, Fitness, Hartz 4ler, Mainstream, Journalisten, Elite, Arbeiter, Fußvolk und viele mehr. Hauptsache man kann sich abgrenzen oder vereinnahmen. Es macht kaum einer Mühe sich mit Andersdenkenden einzugehen, weil wir in einer Ellbogengesellschaft leben. Da geht es für viele, einen Status zu haben. Egal wie er ist. Und diese Ellbogengesellschaft ist sehr in den USA geprägt, wo meistens der „right of the fittest“ herrscht.
    Aber wohin ich hinaus wollte: Wenn sich Menschen sich in Wirklichkeit zufällig treffen, ist dieses Klassendenken da, aber fällt in den Hintergrund. In den Sozialen Medien sieht man halt die Extreme in den jeweiligen Filterblasen. Und diese Blasen werden von den einzelnen alten Medium aufgenommen und weiter angeheizt. Ob man Wutbürger oder Gutmensch ist, man findet immer eine Quelle, die alles bestätigt. Und wenn man die Quelle richtig oder falsch sind, spielt keine Rolle. Den das Gefühl und das Wohldasein wird einfach ohne Realitätscheck und Mitgefühl gefördert. Daran ist das Unternehmen Facebook leider nur der Gewinner.

    Wie kann man diese Isolation brechen? In Facebook oder Twitter oder alten oder neuen Medien? Wohl kaum. Man müßte Bürger in das ganz normale Prozess der Politik und Medienbusiness einbeziehen. Und zwar nicht nur wieder durch Abgrenzung oder „Von Oben herab“. Am besten wirklich Initiativen gründen oder Möglichkeit schaffen, die den andersdenkenden Bürger mitnimmt.

    • Ahh… ich vergas noch eine Sache: Danke, dass ihr meinen Gedanken vor der Wahl aufgenommen habt. Ich bin damals noch ehrlicherweise ausgegangen, dass die Demokraten den Senat zurückerobern. Natürlich hat es Trump jetzt einfacher, aber eine „Trump“-Care wird er nicht durchwinken können. Die Hilfe für Veteranen werden auch nicht aufestockt. Da wird die „Tea Party“ alles dagegen tun. Jetzt, wo wir langsam von der „Überraschung“ erholt haben, müssen Medien und Politiker 2 Monate warten. Bis dahin sind alle Trump Nachrichten Nebelkerzen oder Lückenfüller. Für mich, dass einzig Gute ist es, dass die Satiriker überall auf der Welt 4 Jahre mindestens was zu tun haben. ( https://www.youtube.com/watch?v=yXhFGO8R7aU als Tip. Großartige 9 Minuten, wo Colbert frei redet, nachdem es klar war, dass es Trump Präsident wird.)

  41. Zu Beginn möchte ich euch erst einmal dafür gratulieren, dass ihr jetzt nach dem Trump-Sieg begonnen habt zu reflektieren und nach Ursachen und Lösungen sucht. Das ist in meinen Augen absolut unabdingbar, um z.B. eine AFD in 2017 oder spätestens in der Wahl danach zu verhindern.

    Was mir noch ein wenig zu kurz kommt ist die Selbstkritik dahingehend, dass man in der Vergangenheit (und auch jetzt noch) eine riesige Überheblichkeit an den Tag legt, die auf der Annahme fußt, man sei Trump- und AFD-Wählern moralisch, intellektuell und sozioökonomisch überlegen. Ihr relativiert/kompensiert das zum Teil, indem ihr diese Menschen nun nicht mehr offen/direkt abwertet und euch eingesteht, dass man auch mit Menschen reden muss, die eine teilweise bis signifikant gegenläufige Weltsicht vertreten. Ihr macht das jedoch sowohl unter abwertenden und überheblichen Vorzeichen, als auch mit einer unmoralischen und arroganten Zielsetzung.

    Die Vorzeichen: Diese Menschen lassen sich im Gegensatz zu “uns” durch Framing beeinflussen. >>> Abwertung /// Diese Menschen wissen nicht was für sie gut ist. ODER Wir wissen, was ein Präsident Trump in Zukunft machen wird, obwohl wir uns nicht einmal vorstellen konnten, dass er gewinnt. >>> Überheblich

    Die Zielsetzung: Da die Menschen sich durch Framing manipulieren lassen, müssen wir Mittel und Wege finden sie in unserem Sinne zu manipulieren >>> Unmoralisch /// Wir haben die richtigen Ansichten, daher müssen wir keinerlei Zugeständnisse machen (z.B. Tolerierung von Traditionen wie z.B. Schützenvereine, oder akzeptieren von nicht weltoffenen Weltanschauungen.) >>> Arrogant

    Ihr bewegt euch nun langsam in eine deeskalierende Richtung, aber das wird alles nicht reichen, solange ihr nicht in der Lage seid auch selbst etwas lieb gewonnenes Aufzugeben, um zu einem für alle Menschen vertretbaren und erstrebenswerten Kompromiss zu kommen.

    • 12. November 2016 um 20:40 Uhr
      Zündiger Muhschauer

      Oder kürzer: Das Gegenteil von Ausgrenzung ist nicht bessere Propaganda, sondern Einbindung.

      Wie sieht das eigentlich mit diesem Podcast aus? Wollt Ihr beide so weitermachen und aus Eurem echt engen sozialliberalen Berliner Blickwinkel über den ganzen Rest der Republik dozieren, oder nicht doch lieber mehr Gäste mitmachen lassen beim Repetieren und Reflektieren? Ich weiß, Gäste sind stressig und kosten mehr Zeit als man hat als Podcaster mit echtem Beruf nebendran, aber das Ding heißt nun einmal großspurig Lage der Nation, das weckt Erwartungen.

      • Ich denke es würde für den Anfang schon einmal reichen, wenn Philip und Ulf genau soviel “Aufwachen-Podcast” hören würden, wie Stefan die Lage der Nation hört. Nicht wegen Tilo, sondern genau wegen Stefan, der auch einen Tilo Jung das ein oder andere Mal auf die Palme bringt, weil er als Frankfurter anscheinen bereits genug Abstand von der Berlin-Blase hat, um am eigenen Weltbild zu rütteln. Der nächste Schritt wäre in der Tat ein direktes Gespräch mit andersdenkenden Menschen.

        Ich will jetzt hier gar nicht den Aufwachen-Podcast promoten, sondern nehme das nur als Beispiel, weil ich weiß, dass du den auch kennst und dort fleißig kommentierst. ;)

      • Bitte nicht. Dieser Aufwachen-Podcast ist ja im Gegensatz zur Lage eine Ansammlung von Plattitüden, da echauffieren sich zwei Ahnugnslose über die vermeintliche Ahnunglosigkeit anderer ohne Lösungen oder Analysen aufzuzeigen. Das ist Kalkofes Mattscheibe in unlustig.

      • Tilo Jung ist (so sehr ich seine BPK-Arbeit respektiere) in der Tat sehr anstrengend in diesem Podcast. Stefan hingegen hat schon häufig Recht damit zu sagen “so geht es auf keinen Fall weiter, aber ich habe auch keinen Masterplan parat.”

        Man muss nicht immer zwingend ein Gegenmodell parat haben um feststellen zu können, dass etwas schädlich oder nicht erstrebenswert ist. Allein die Erkenntnis und Akzeptanz dieser Tatsache ist nämlich bereits Voraussetzung dafür, um überhaupt erst in einen gesellschaftlichen Diskurs oder anderen Lösungsfindungsprozess einzusteigen.

        Wenn alle dauernd meinen der Status Quo sei alternativlos, kann sich prinzipiell nichts ändern.

      • @steffen
        Nein, man muss keine Lösungen anbieten, aber wenn vermeintliche Probleme benannt werden, dann erwarte ich zumindest Argumente warum diese überhaupt entstehen.
        Sich über verhaspelnde Moderatoren oder Politikwissenschaftler zu echauffieren die natürlich nicht wissen können was sich unter Trump ändert, ist arg billig und dämlich.
        Der Witz ist ja, dass sich gerade die beiden gerne aus einer komplett überheblichen Position über Journalisten lustig machen, woraus diese sich begründet bleibt mir schleierhaft.

      • Sehr wahr gesprochen! Wobei ich sagen muss, dass Philip da schon einen Schritt weiter zu sein scheint.

      • Ich kann mich den Kommentaren von Steffen und Muhschauer nur anschließen…
        Ein großartiger Podcast wirklich! Ich verfolge ihn seit der ersten Folge und auch in mir hat er wieder das Interesse geweckt, mich politisch mehr zu interessieren/arrangieren, danke dafür.
        Aber aus eurer Berliner Blase heraus urteilt ihr teils mit einer Überheblichkeit über andere Landstriche oder Bevölkerungsgruppen, die wirklich oft an Arroganz grenzt.
        Ich selber wohne zurzeit im Ruhrgebiet, und wie man dieses in mehrfachen Podcasts als ein Beispiel für eine typische abgehängte AFD Wähler Region nennen kann, ist mir wirklich schleierhaft.

      • Hi, ich kann mich nicht erinnern, dass wir das Ruhrgebiet als abgehängt oder als AfD-Region bezeichnet hätten. Wir haben nur vom Rust Belt als dem Ruhrgebiet vergleichbare Region in den USA gesprochen.

  42. Trump verstehen.

    Ich gebe offen und unumwunden zu, dass am Mittwoch Morgen meine persönliche Filterblase geplatzt ist. Auch ich hatte Trump als den Überdämon und Verführer und das Oberarschloch wahrgenommen, als der er uns dargestellt wurde. Und er hat ja – offensichtlich – auch viel zu diesem Bild beigetragen.

    Nun lese ich seit einer Weile die Bücher von Robert Cialdini und Daniel Kahnemann (Pre-Suatiobn bzw. Thinking, fast und slow). Und dann stieß ich – warum eigentlich nicht viel früher? – auf das Blog von Scott Adams, dem Mann hinter den Dilbert-Comics. Zu Scott Adams muss man wissen, dass er sich laut eigener Aussage seit 30 Jahren mit Überzeugungs- und Hypnosetechniken beschäftigt. Adams hat den Wahlkamp durch einen “Master-Persuader-Filter” betrachtet, bei dem er Trump als Meister der Überzeugung begreift und seine Aktionen daraufhin analysiert. Adams hat bereits letzten August angesagt, dass Trump gewinnen würde und er hat angesagt, warum und wie das geschehen würde. Scott hat auf ganzer Linie Recht behalten.

    Wir müssen und mit dem Gedanken anfreuden, dass wir Menschen in keinster Weise rationale Wesen sind, sondern größtenteils emotionsgesteuert sind. Und genau auf dieser Ebene hat Trump die Leute angesprochen.

    Trump hat maßgeblich eine Technik namens Pacing & Leading eingesetzt. Hierbei setzt man sich an die Spitze einer Gruppe, indem man von der in dieser Gruppe vertretenen Meinung die extremste Position einnimmt. Dann akzeptiert die Gruppe einen als Anführer. Ab diesem Punkt kann man die Gruppe auch zu weniger extremen Punkten führen. Ich verstehe jetzt, warum Parteien wie die CDU oder CSU am rechten Rand “fischen gehen”. Scott Adams vertritt die These, dass Nixon nur deswegen nach China gehen und mit den Chinesen normale Beziehungen aufbauen konnte, weil er sich zuvor als der größte Kommunistenhasser installiert hatte. Woanders las ich die These, dass nur Schröder den Sozialstaat abschaffen und die Agenda2010 durchsetzen konnte, weil er Kopf der klassischen Arbeiterpartei war.

    Trump hat während des Wahlkampfes offen ins Mikro gesagt, dass er nur deswegen so auftritt, weil es wirkt und er nach der Wahl dann präsidialer sein wird. Und genau das passiert. Es ist nicht “Kreide fressen”, wie ihr das bezeichnet, sondern der Einsatz von Überzeugungstechniken. Wenn man so will, handelt Trump in dieser Hinsicht rational, denn sein Ziel war es zunächst, Menschen zu überzeugen – und die muss man auf der emotionalen Ebene abholen. Nun muss er regieren. Da habt ihr richtig erkannt. Zum Regieren muss man diplomatischere Töne verwenden.

    Adams vertritt sogar die These, dass Trump der einzige ist, der strengere Waffengesetze voranbringen könnte, weil er sich durch seine starken Pro-Gun-Positionen an die Spitze der “law-abiding gun owners” gesetzt hat. Wenn man ein wnig hinterher recherchiert, sieht man schon, dass die Richtung dahin gehen könnte, die Menge der Leute, die rechtmäßig Waffen besitzen düfen, einzuschränken. Na wir werden sehen, ob Adams da Recht behält. Trump hat sich 2000 für ein Verbot von Sturmgewehren ausgesprochen und für längere Wartezeiten, um eine Waffe kaufen zu dürfen. Zudem meinte er, dass es heutzutage eigentliche kein Problem sein sollte, innerhalb von 72 Stunden einen Background-Check durchführen zu können. Wir werden sehen. Interessant wäre in dem Zusammenhang, ob er ggf. ein zentrales Waffenregister anstreben würde. Das gibt es nämlich nicht – die NRA hintertreibt und blockiert sämtliche diesbezügliche Anstrengungen immer wieder sehr erfolgreich.

    Trump hat übrigens auch schon seit längerem Sympathien für einie allgemeine Krankenversicherung. Die Angriffe auf Obama-Care sind einerseits wieder Pacing & Leading, andererseits ist Obamacare nur eine Kompromisslösung gewesen, Und zwar eine schlechte.

    zl;ng: Wenn man erkennt, dass Trump ein Meister darin ist, Überzeugungstechniken einzusetzen und wenn man man bereit ist, durch die eigene Filterblase zu stechen, dann ist Trump weitaus weniger der durchgeknallte Rattenfänger.

    p.s.
    “Rattenfänger” überhaupt: Es gab kurz vor Toreschluss noch das Leak, dass die Demokraten sich Trump als Gegenkandidat herausgepickt hatten, weil er aufgrund seiner offensichtlichen Durchgeknalltheit bei der Mehrheit wenig satisfaktionsfähig und daher der leichtere Kandidat wäre. Die Demokraten hatten Trump und andere mögliche Kandidaten als “Rattenfänger” (pied piper) bezeichnet. Wie wäre es, wenn bspw, das Wahlkampfteam der CDU eine Führungsfigur der Linken als Rattenfänger bezeichnete. Oder – um die politischen Richtungen beizubehalten – Sigmar Gebriel bezeichnet AfD-Wähler als Pack? Oh warte, das ist ja schon passiert.

    Hat Trump im Wahlkampf die Wähler der Gegenseite beschimpft? Ich kann mich nicht erinnern. Aber wir ach so progressiven Linken, wir bezeichnen die Wähler der anderen Seite als Ratten oder Dreck? Da läuft doch was nicht richtig.

    • Nachtrag: Da sind ein paar Typos drin, weil ich meinen eigenen Text hier schlecht lesen kann: Mein Standardhintergrund ist dunkelgrau, was in dem Kommenarfeld auch erkannt wird. Aber meine Standardtextfarbe ist folglicherweise weiß, was das css aber nicht berücksichtigt. Wäre schön, wenn ihr das entsprechend anpassen könntet.

    • Ich denke, die genannten Ansätze werden näher an der tatsächlichen Zukunft liegen als alle Zukunftsversionen westlicher Massenmedien der letzten Wochen. Die Börse ist stets ein recht gutes Medium zur Antizipation wichtiger Entwicklungen. Was wurde nicht alles für ein Armageddon herbeigeschrieben, wenn Trump gewänne. Nach ein paar Stunden Unsicherheit stiegen die Börsen und nehmen inzwischen mehrheitlich einen Zinsanstieg in Amerika vorweg. Sollte das wirklich eintreten, hätte Trump etwas erreicht, was selbst allen großen Notenbanken und Fiskalpolitikern unmöglich schien.

      • Also die Börse als gutes Medium zur Antizipation wichtiger Entwicklungen zu bezeichnen, finde ich schon sehr weit hergeholt. Dass die Börsen in New York und Europa steigen hat vor allem was mit dem Bericht zu tun, den Goldman Sachs herausgebracht hat. Zufälligerweise ist Steven Mnuchin, ehemaliger Banker ebendieser Bank großer Favorit auf den Finanzministerposten. Das bedeutet für Banken wohl noch weniger Regulierung und mehr spekulative Geschäfte. Und genau deshalb steigt auch die Börse und dementsprechend auch der Dollar.

    • Sehr guter Kommentar. Auch wenn es überzeichnet ist, aber Jonathan Pie kommt zu einem ähnlichem Schluss was die Linke betrifft: https://youtu.be/GLG9g7BcjKs

    • Gabriel als progressiven linken zu bezeichnen ist dann doch etwas surreal. Dass Psychologie und Soziologie enormen Einfluß auf die Gesellschaft und den Einzelnen haben, und dass diese Ebenen ziemlich unreflektiert sind, glaube ich auch.

  43. Hallo! Ich habe schon einige Episode gehört und immer viel mitgenommen. Ich finde allerdings, dass der reflektierte Blick zurück auf die Gruppe potentieller Afd-Wähler, Konservativer oder Immigrationskriter häufig zu kurz ausfällt. Ihr habt die Wahl in den USA zum Anlass genommen, wieder darüber zu sprechen. Was ich erst einmal sehr wichtig finde.
    Ich stimme nicht überein mit der Zuschreibung, die an diejenigen angeheftet werden, die sich als unverstanden oder unterrepräsentiert sieht und möglicherweise zur Wählerschaft eines Trump oder Gauland gehört. Was mich generell verwundert, ist Eure Haltung, dass es doch nur einer offenen Debatte, einer guten Bildung und eines offenen Ohres bedarf, bis wir alle endlich erkennen, wie unproblematisch Einwanderung und offene Grenzen sind. Der Diskurs, wenn er ehrlich geführt wird, muss meiner Meinung auch zu einem ehrlichen und ergenissoffenen Ende kommen können. Nicht mit dem Ziel, alle dorthinzubringen, wo Ihr euch ohnehin schon seht. Oder soll das Ziele darin bestehen, es nur so gut mit den Menschen zu meinen, bis sie ihre reaktionären, kindlichen und auf Angst begründetes Verhaltenweisen ablegen. Das empfinden viele eher als joviale und bevormundende Gest. Oder wäre es am Ende sogar möglich die Argumente der Gegenseite soweit zu verstehen, dass sie Teil des eigenen Ansatzes werden? Zum Beispiel:

    – Das der Islam – auch in der Verschiedenheit seiner Ausprägungen – eine Vielzahl von Defiziten hat, die einem Zusammenleben nicht zuträglich sind. Das betrifft Menschenrechte, Demokratie, Gewaltenteilung, Meinungsfreiheit, Rechte der Frauen, religiöser und sexueller Minderheiten.

    – Das wir offensichtlich unterschiedlich gelagerte Schwierigkeiten haben mit Einwanderergruppen. Mir ist nicht bekannt, dass es einer gesonderte Vietnamkonferenz gibt, in der Problem der Integration auf Ebene der Innenminister berücksichtigt werden müssen.

    – Das es keiner intellektuell eingeschränkten Menschen bedarf, um eine zielgerichtete und beherrschbare Einwanderung und Immigration zu fordern, die sich abfedern lässt. Auf der Achse des Guten, Tichys Einblick oder anderen Plattformen wimmelt es von Autoren und Ideengebern, die cosmoplitisch, mit ausgezeichneten Englischkenntnissen, dem ein oder anderem Migrationshintergrund, klar formulieren, dass sie dieses Europa oder Deutschland nur ungern mit etwas eintauschen möchten, dass nicht dieses Maß an Freiheit hat.

    PS.: Danke für Eure Arbeit! Auch bei inhaltliche Differenzen, schätze ich Eure Arbeit sehr.

    • Dem Kommentar schließe ich mich gern an!

    • Ich kann mich deinem Kommentar auch nur anschließen, ohne dass ich zwingend alle deine Beispiele teile. Es ist genau diese Prämisse der Medien, Politiker und Menschen der “Klasse” wie Phillip und Ulf, die mittlerweile sogar mehr und mehr linke Menschen dazu bringt mit Parteien wie der AFD zu sympathisieren. Dieses augenscheinlich unumstößliche Selbstverständnis, dass man ja bereits die richtigen Ansichten vertritt und daher das Ziel allein nur sein kann, die anderen durch die richtigen Mittel und Wege zurück auf den “Pfad der Tugend” zu leiten. Dass die Sache keine Einbahnstraße ist und dass man auch selbst Eingeständnisse machen und teilweise lieb Gewonnenes aufgeben muss, scheint vielen, die heute entsetzt auf Trump und auf die AFD schauen, noch vollkommen abzugehen. Dabei wird das der einzige Weg sein, um genau solche Entwicklungen wie in den USA auch bei uns zu verhindern. So lange man nicht versteht, dass es auch bei Nächstenliebe, Heimatliebe, Weltoffenheit und Nationalstolz (und allen anderen Dingen) kein “Richtig” oder “Falsch” gibt, sondern immer nur den gemeinsamen Ausgleich im Kompromiss, so lange werden abwechselnd Linke wie Rechte, Etablierte und Ausgeschlossene und alle anderen Gegenpole sich abwechselnd unterdrücken und bekriegen.

    • @Roland:

      Danke für diesen Kommentar. Wir wollen schon länger mal eine “Meta-Folge” machen zum Einwanderungsthema, aber bisher war einfach immer zu viel los … daher hier nur ein paar Ansätze:

      Ich bin persönlich überhaupt kein Freund unkontrollierter Einwanderung, weil mir die horrenden gesellschaftlichen und finanziellen Kosten natürlich nicht entgehen. In einer idealen Welt würde ich mir wünschen, dass es keine Geflüchteten gibt und wir bestimmte Menschen gezielt mit Visum einwandern lassen, die z.B. aus arbeitsmarktpolitischen Gründen besonders gut “rein passen”. Angeblich soll das in Kanada so laufen, das habe ich aber nicht recherchiert.

      Das Problem ist nur: Ich sehe keinen praktisch gangbaren Weg, die deutschen Grenzen zu schließen. Wie soll das denn bitte aussehen? Wie soll beispielsweise die CSU-Forderung einer Obergrenze von x-tausend Geflüchteten KONKRET umgesetzt werden, ohne dass es 27 Jahre nach dem Ende der DDR wieder an einer deutschen Grenze Stacheldraht und Schießbefehl gibt?

      Wir haben nun einmal viele Menschen im Lande, die wir nicht mehr loswerden, ob die nun legal hier sind oder nicht, ob uns das passt oder nicht. Und wenn sie schon einmal hier sind, dann bin ich für einen radikal pragmatischen Kurs: Deutsch lernen und arbeiten lassen. Auf diesem Gebiet kann man von den USA wirklich etwas lernen: Sie drücken gegenüber illegaler Migration beide Augen zu und lassen die sogenannten “undocumented immigrants” sogar arbeiten und Steuern zahlen – zum Vorteil aller. Das deutsche Aufenthaltsrecht klammert sich an eine in aller Regel virtuelle Ausreisepflicht, gibt den Leuten Kettenduldungen für ein paar Wochen und verbietet vielen jede bezahlte Arbeit. Das ist doch absurd.

      Nochmals: Das hat nichts mit unreflektiertem “refugees welcome” zu tun, sondern mit einem ganz pragmatischen Ansatz, der einfach fragt, wie wir als Gesellschaft aus der Anwesenheit vieler ursprünglich mal fremder Menschen das beste machen.

      • Hallo Ulf,

        lass mich mal “euer Problem” direkt an deinem Posting hier veranschaulichen.

        1. Du stellst das Dulden illegaler Einwanderer einfach so als positiv für alle hin. Trotzdem haben wir einen gewählten Präsidenten Trump. Außerdem lässt du völlig außer acht, dass sich viele Menschen, u.a. legale Einwanderer, die viele Jahre gewartet und hart dafür gearbeitet haben legal einzuwandern, deutlich daran stören, dass Regelbrecher auf dem Wege auch noch belohnt werden.

        2. Du fährst eine Alternativlos-Politik wie es seit Schröder gemacht wird, obwohl du selbst in der Lage bist Alternativen zu formulieren. Du lehnst diese jedoch aus persönlichen Befindlichkeiten kategorisch ab und lässt daher dahingehend keine Diskussion zu. Vollkommen durchlässige Grenzen sind zum Beispiel kein Naturgesetz. Grenzsicherung geht auch ohne Mauern, oder mit Mauern nur an neuralgischen Teilabschnitten. Man kann Grenzsicherung auch europäisch betreiben, wie es z.B. im Mittelmeer gemacht wird. Einfach mal nur als Beispiel.

        Eine solche BASTA-Politik und Geisteshaltung wird sich auf Dauer nicht halten lassen und führt unweigerlich zu Menschen wie Trump oder Parteien wie die AFD.

        Ich weiß nicht, wie ich es eindringlicher formulieren soll: Ihr müsst es endlich schaffen eure eigenen “Wahrheiten” zu hinterfragen und vermeintlich in Stein gemeißelte “Regeln” und Werte (die so nirgends verbindlich geschrieben stehen) nicht länger als unverhandelbar hinzustellen.

        (Übrigens: Die Beispiele, die ich oben gebracht habe, spiegeln nicht meine Meinung wieder. Ich würde z.B. viel früher ansetzen und nicht länger Kriege wie in Syrien oder davor in Afghanistan unterstützen, oder Waffen an Terroristen liefern. Trotzdem muss man solche Optionen ernsthaft und wahrhaftig evaluieren und vielleicht sogar gegen die eigenen Idealvorstellungen hinnehmen, bzw. als Kompromiss anerkennen. Wer nicht einmal zu diesem Schritt bereit ist, kann nicht erwarten, dass die andere Seite Kompromissbereitschaft zeigt.)

      • Es liegt doch auf der Hand, dass deine so alternativlos dargestellte Wahl, sich in die selbe ideologische Politik einreiht, die Merkel dem Volk vorgibt. Wie scheinheilig diese ist, sehen wir ja gerade (man selbst spricht vom Zwang zum Schießbefehl, wenn man die Zuwanderung begrenzen wolle, delegiert den Befehl aber einfach an einen der größten Despoten und Kriegstreiber unserer Zeit). Meine Frage lautet: wie ist die riesen Sensation zu erklären, dass anderen europäischen Ländern die Begrenzung gelingt, ganz ohne Schießbefehl? Kann vllt. doch etwas an der Aussage dran sein, dass die Willlkommenskultur die Ströme erst in diese Dimensionen gebracht hat? Und bitte kommt nicht wieder mit der Alternativlosigkeit, dass wir der einzig entscheidende Staat sind und sich andere ihre Begrenzung nur leisten können, weil wir uns nicht begrenzen. Denn dann würde es nicht diese Massen an Bewegungen geben, nachdem die Flüchtlinge bereits einen Asylstatus in einem anderen sicheren Staat erlangt haben. Nein, wir locken Millionen durch wirtschaftliche Anreize zu uns, entwerten selbst unser Asylrecht, zerstören unseren gesellschaftlichen Konsens – und das ist alles andere als alternativlos.

      • Ist doch lustig, kaum legt man den Finger in die Wunde, fangen die Leute an, nicht mehr genau hin zu schauen, was ich eigentlich geschrieben habe. Ich sag ja gerade nicht, dass ich Zuwanderung unter allen Umständen positiv finde. Ich sage auch nicht, dass sie in irgend einer Weise alternativlos sei. Ich sage nur: ich wüsste gerne, wie man denn Zuwanderung ohne Stacheldraht und Schießbefehl KONKRET steuern soll. Und trotz aller Polemik in den Antworten auf meinen Kommentar oben lese ich immer nur: muss ja wohl, wird ja wohl, kann ja wohl nicht wahr sein. So kommen wir nicht weiter. Schreibt doch mal konkret, wie man Zuwanderung in einer menschensrechtskonformen Weise begrenzen kann. Am besten mit Beispielen. Mir fällt nur eines ein: UK. Aber das it eine Insel.

        Richtig finde ich hingegen den Einwand, dass die Willkommenskultur sicherlich eine Art Sogeffekt ausgelöst hat. Das findet sich in vielen Interviews mit Geflüchteten bestätigt.

      • Falls mein Kommentar wie ein persönlicher Angriff gewirkt hat, dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich nehme mir ja nur deswegen die Zeit, weil ich euch und eure Arbeit respektiere, auch wenn unsere Positionen weit auseinander liegen.

        Deine Rückfrage versuche ich mal als Liste zu beantworten:

        – Mauern/Zäune an geographisch “sensiblen” Grenzabschnitten. (Wir brauchen z.B. keine Zäune in den Alpen…) Das verstößt weder gegen Menschenrechte, noch gegen sonstige Gesetze.

        – Grüne Grenzabschnitte werden primär technisch, also mit Dronen, stationären Kameras und anderen Sensoren überwacht, um Grenzübertritte zu erkennen. Zusätzlich bedarf es entsprechend Bereitschaftspersonal (Zoll/Bundespolizei), das (z.B. per Drone) zunächst sicherstellt, dass tatsächlich Menschen die Grenze überschritten haben und dann in angemessener Zeit in angemessener Zahl anrücken und die Menschen stellen kann. Ähnliches passiert z.B. tagtäglich im Mittelmeer und funktioniert dort sehr gut. Natürlich ist das mit Personalaufstockungen verbunden, aber das fordern wir alle ja auch schon seit Jahren aus guten Gründen. Dass die verschiedenen Polizeieinheiten (besserer Begriff?) unterbesetzt und unterbezahlt sind ist kein Geheimnis. Und nein es bedarf dafür auch keines Schießbefehls mit scharfen Waffen. Schauen Sie sich einfach eine G8-Demonstration oder ähnliches an. Das Arsenal der Bereitschaftspolizei reicht vollkommen aus um große Menschenmassen effektiv zu kontrollieren. Was angeblich vollkommen legitim gegen demonstrierende Bürger eingesetzt wird, kann nicht plötzlich illegitim sein zur Abwehr von Menschen, die durch den illegalen Grenzübertritt offensichtlich geltendes Recht brechen.

        – Verstärkte Kontrolle auf Autobahnen im Grenzbereich.

        – Die Grenzsicherung europaweit organisieren. Wir müssen gar nicht eine Mauer um Deutschland bauen, sondern an den realistisch gangbaren Fluchtrouten in jedem Land durch Maßnahmen wie oben beschrieben (und ggf. Weitere) so gut wie möglich aussieben. Selbstverständlich gehört dazu, dass wir v.a. Länder an den Außengrenzen (z.B. Griechenland) endlich angemessen finanziell, technisch und personell unterstützen und diese nicht mit der Aufgabe alleine lassen.

        – Internationale Abkommen: Auch wenn der Türkei-Deal nicht gut ausgehandelt wurde, ist er ein schritt in die richtige Richtung und sollte auch mit anderen Ländern angestrebt werden. (Idealerweise die Herkunftsländer). Was beim Türkei-Deal fehlt, ist ein Prozess der uns ermöglicht geeignete und unbedenkliche Menschen selektiv die legale Einwanderung zu gewähren. Es geht ja nicht darum niemanden ins Land zu lassen, sondern dafür zu sorgen, dass die Menschen die zu uns kommen überhaupt in der Lage sind sich hier zu integrieren.

        Und zum Abschluss, weil ich es so gerne wiederhole:
        – Keine Waffen an sogenannte “gemäßigte Rebellen” oder andere Terroristen liefern.
        – Die USA nicht länger bei ihren Regime-Change-Missionen unterstützen. Weder direkt noch indirekt.
        – Aufhören legale Waffenbesitzer zu gängeln und effektiv gegen illegalen Waffenhandel vorgehen, der maßgeblich zu Bürgerkriegssituationen beiträgt.
        – Aussetzen des Waffenhandels oder sogar Sanktionen gegen Länder, die nachweislich Waffen an Terroristen liefern, oder selbst gezielt Zivilisten bombardieren.

      • Vielen Dank! Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt, nur missverstanden.

        Die Vorschläge helfen meines Erachtens wirklich weiter, darüber können wir reden. Vielen dieser Gedanken kann ich persönlich auch unter “rule-of-law”-Gesichtspunkten etwas abgewinnen. Ein Rechtsstaat gibt sich auf, wenn er auf Dauer hinnimmt, dass Gesetze nicht eingehalten werden. Dann ist nur die Frage, ob man die Gesetze ändert oder das Verhalten der Leute: Es gibt einen starken insbesondere konservativen Reflex, extrem viel Ressourcen in enforcement zu investieren, statt Normen zu hinterfragen, ich sage nur Cannabis.

        Aber zurück zu den möglichen Maßnahmen: Ganz so einfach ist es dann in der Praxis aber doch nicht. Beispiel Autobahn: Nehmen wir an, es wird ein Auto mit vier Leuten aus Schwarzafrika aufgegriffen, alle ohne Pässe. Und dann? Was macht man dann KONKRET mit den Leuten? Was macht man mit einer Gruppe arabisch sprechender Männer, die unmittelbar hinter einem zukünftigen Zaum auf deutscher Seite gefangen werden? Wollen wir diese Menschen alle internieren? Ich sage nicht, dass irgendwas “alternativlos” ist. Ich wehre mich nur gegen die These, es liege allein an mangelndem Willen, dass Migration nach D nicht effektiv genug kontrolliert werde.

        Schließlich: Deinen letzten Punkt zu den mittelbaren Flucht-Ursachen kann man gar nicht oft genug unterstreichen.

      • Konkreter als es Österreich, Frankreich, Schweden, die Benelux-Länder oder oder oder gemacht haben gehts doch gar nicht. Was ist denn daran unkonkret? Verstehe ich nicht. Merkel hätte z. B. die Einmaligkeit der Situation im September letzten Jahres stark betonen können und allen rechten Lagern zvor kommen können, indem sie gleichzeitig (oder zumindest kurz danach) eindringlich zum Ausdruck gebracht hätte, dass mit diesem riesigen Aufwand sofort auch die Strenge der Kontrolle auf terroristische Unterwanderung erhöht werde, dass die Anzahl der Aufnahmen auf Zahl X begrenzt wird, dass die Abschiebungspraxis endlich dem Recht angepasst wird, dass der Aufenthaltsort in D für die Aufgenommenen vorgeschrieben wird – was auch immer. Auf jeden Fall irgendetwas, um die Sogwirkung zu begrenzen. Doch was macht sie? Das genaue Gegenteil bis zur kompletten Borniertheit. Es werden 20 Mrd. pro Jahr Kosten einfach auf Grund ihrer singulären Entscheidung ausgegeben, wo sonst Millionen für fundamentale gesellschaftliche Aufgaben mit dem Verweis auf mangelnden politischen Konsens nicht aufgebracht werden. Das ist absurd. Wenn dann noch politische Einflussnahme auf die Medien hinzukommt, um die öffentliche Meinung auf eine hinterfotzige Art beeinflussen zu können (Stichwort Köln), dann empfinden das viele zumindest als Beleidigung ihrer Intelligenz. Wenn die Politik dann entrüstet fragt, warum “radikalisieren” sich Bürger aus der Mitte der Gesellschaft durch Ausübung ihres Wahlrechts, dann lautet die ehrliche Antwort: fuck you, that’s why!

      • Konkreter als es Österreich, Frankreich, Schweden, die Benelux-Länder oder oder oder gemacht haben gehts doch gar nicht. Was ist denn daran umkonkret?

        Meines Wissens lässt AT einfach alle weiterziehen nach D. Scheint mir keine Option zu sein, wenn die Leute lieber bleiben wollen, außerdem skaliert das natürlich nicht, wenn alle Länder so verfahren würden. Wie traumhaft Frankreichs “Kontrolle” funktioniert sieht man ja am Dschungel von Calais bzw. den hunderten Nachfolge-Camps im ganzen Land, dito in Benelux.

        Ich bin also weiter gespannt, was an KONKRETEN Vorschlägen noch kommt … was ist denn zB das schwedische Konzept? Es scheint mir einfach keinen Königsweg zu geben.

      • @Ulf. Vielen Dank für deine Einschätzung. Wie gesagt, ich nehme mir die Zeit, da ich weiß, das solcher Input bei euch nicht auf taube Ohren stößt.

        Vielleicht noch zur Einordnung meiner Positionen:
        Ich weiß gar nicht, ob ich so typisch konservativ bin. Ich bin für die Legalisierung von Cannabis, obwohl ich selbst kein Kiffer bin und ich bin als Informationsrechtsjurist und Datenschützer (Datenschutzbeauftragter mit Leib und Seele) z.B. gegen den ausufernden Einsatz von Kameraüberwachung in den Städten und vielen anderen Überwachungsmaßnahmen. Das beißt sich in der Tat mit meinen Vorschlägen, aber das ist, was ich mit Kompromissbereitschaft und Überdenken von eigenen (Fundamental-)Positionen meine.

        Aber ich stimme dir zu: Ich bin in der Tat der Meinung, dass geltendes Recht angewandt werden muss, da der Rechtsstaat sonst ad absurdum geführt wird. Und ja, wenn sich geltendes Recht nicht durchsetzen lässt, muss man auch in der Lage sein, das Gesetz an sich zu hinterfragen und nicht nur die Durchsetzung. Das macht die Sache für uns alle so kompliziert.

        Viele Grüße!

      • Das finde ich jetzt lustig :)
        Genau _die_ Aussage ist mir als besonders unwahrscheilich in Tipis post aufgefallen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Migrationsbewegungen von der sog. “Willkommenskultur” ausgelöst wurden. Die meisten Menschen waren ja schon lange auf der Flucht. Sie sind aus ihrer Heimat vor etwas geflüchtet und haben sich nicht erst dann aus einer blühenden Landschaft hierher auf den Weg gemacht.
        Wir sollten nie aus den Augen verlieren, warum viele von diesen Menschen fliehen! Neben vielleicht tatsächlich einigen “Wirtschaftsflüchtlingen” sehe ich spontan drei Kategorien:
        1) vor Not aufgrund kollabierter (Land-)Wirtschaft –> wirtschaftliche Übermacht “1. Welt” vs. “3. Welt”, auch noch regulatorisch ausgenutzt
        2) vor Hungersnot aufgrund zunehmender Extremwetterereignisse –> Klimawandel, hauptsächlich erzeugt durch die “1. Welt”
        3) vor Krieg -> geführt mit Waffen, die im Wesentlichen in der “1. Welt” hergestellt werden
        Also: wer treibt diese Menschen in die Flucht?

      • Moin moin!
        In vielen Aussagen Deines Textes stimme ich Dir größtenteils zu: ich halte nicht viel vom Grenzen-schließen und vom schlecht-behandeln von illegal Eingereisten. Einen wichtigen Punkt streifst Du aber nur am Rande – klar: man kann nicht _immer_ _Alles_ schreiben, aber der Punkt ist in diesem Kontext wichtig.
        “In einer idealen Welt würde ich mir wünschen, dass es keine Geflüchteten gibt” – das tue ich auch! Dummerweise tut unser Staat dafür aber nichts – im Gegenteil.
        Das, was aktuell unter dem Lippenbekenntnis-Deckmäntelchen “Fluchtursachen bekämpfen” läuft, gibt halt keinen Anlass zur Hoffnung, dass die Anzahl der Flüchtenden signifikant zurück gehen wird. Die Interessen, von denen die handelnden Politiker scheinbar geleitet werden, stehen dem Ziel diametral entgegen. Und da diese Wahrheit bei und Wählern schlecht ankommen würde, versuchen sie uns mit diesen (leider) hohlen Phrasen (“F. b.”, s.o.) zu belügen. Für mich ist _das_ der Punkt, an dem eine angebliche Flüchtlingspolitik zur Farce wird, nicht wenn die hier angekommenen ordentlich behandelt und möglichst integriert werden sollen!
        Auf der einen Seite ein paar generöse Lebensmittelhilfen verteilen, auf der anderen aber den eh schon ärmeren Staaten Handelsverträge aufnötigen, die ihre Wirtschaft weiter zerstören – so _schafft_ man Fluchtursachen.
        Auf der einen Seite hier Kreide fressen, auf der anderen aber fleißig Kriegswaffen, groß und klein, in die eh schon Kriesengebiete liefern – so _schafft_ man Fluchtursachen.
        Wollte man Fluchtursachen _wirklich_ bekämpfen, würde das hierzulande mit wirtschaftlichen Einschränkungen einhergehen – ja, das ist dann so! Ich glaube, die Mehrheit der Deutschen würde das gut heißen – wenn sie nicht von Demagogen in eine andere Richtung gedrängt werden. Und diese Demagogen kommen nicht aus den als radikal bezeichneten Parteien, sondern aus den (radikalen und immer wieder verfassungwidrig agierenden) sog. etablierten Parteien und aus der Wirtschaftslobby.
        Natürlich nützt es nicht, wenn ein Staat seine Politik in dieser Hinsicht als einziger auf sinnvoll umstellt! Einer muss vorangehen und dabei international entschlossen und glaubhaft für die (echte!) Beschränkung von Waffenexporten und (wirkliche!) wirtschaftliche Stärkung der ärmeren Staaten eintreten / werben / Druck erzeugen. (*)
        Ansonsten werden weiterhin vielen Menschen flüchten müssen – das ist im Grunde nicht schwer zu verstehen!?

        (*) Warum nicht z.B. die Schiedsgerichte aus TTIP schmeißen und statt dessen das Verbot von Waffenexporten in Krisengebiete dort vereinbaren und die Zöllesenkung von der compliance abhängig machen? – fiktives Beispiel jetzt…

    • Auch ich schließe mich diesem Kommentar in seinem Wesensgehalt an und habe es ja auch in meinem ähnlich versucht zu formulieren.

      Ich fange mal bei mir selbst an, denn dann redet man am wenigsten über andere. Ich bin Mitglied der Linken aufgrund eines gemeinsamen kulturellen Werteverständnisses. Ich komme von ganz unten im Einkommensbereich. Aber komme auch vom “abgehägten” Dorfe. Das heißt für mich, Formulierungen sind nicht immer passend. Abgehängte Landstriche mit fehlenden Investitionen. Marode Schulen. Fehlende Verkehrsanbindungen. und und und.

      Auch das Wort “Alternativlos” ist beispiellos dafür. Das ist wohl das schlimmste Wort, dass ich von Merkel jemals gehört habe im politischen Rahmen. Auch der Koalitionszwang und die Ablehnung von Kooperation über s.g. Lager hinweg fallen mir gerade ein.

      All das bietet Raum für eine Ablehnungshaltung gegenüber den etablierten Parteien. In diesen Raum fügen sich AfD und Alfa in Deutschland. Wir müssen schleunigst anfangen gemeinsam mit allen Bürgern zusammenzuarbeiten. Denn die größte Gefahr der AfD geht nicht von ihren vermittelten Werten aus, sondern aus dem Konsens in der Ablehnung von Staatlichkeit und Kooperation. Aber dort sehe ich auch eine Möglichkeit die Wähler*innen wieder von anderen Programmen zu überzeugen.

  44. Hi gute Folge, es war sehr interessant zu hören.
    Bei der Wahlanalyse bringt ihr imo ein paar sachen durcheinander:
    Es sind nicht nur die Bundesstaaten die in der Landesmitte liegen (fly-over-country) die Republikanisch wählen, es sind im Prinzip alle Städte die Demokratisch wählen.
    Clinton hat in Nevada nur einen einziges County gewonnen, das das hauptäschlich aus Las Vegas besteht und das hat gereicht um den Bundestaat zu holen.
    Eine andere Sache sind spezifische Gruppen die eigentlich immer Republikanisch wählen, das sind einerseits evangelikale und zweitens Reiche und die gehen auch immer in großen Zahlen wählen. Die musste Trump garnicht spezifisch ansprechen die machen ihr kreuz immmer neben dem R. Die Superarmen sind sehr häufig schwarze in den Innenstädten oder in den Südstaaten, deswegen ist es trügerisch den split nach Einkommen als Analysemittel zu nehmen wie ich das in den letzten tagen vielfach auf twitter gesehen, meist mit verbunden mit dem hinweis ds es nicht um die ökonomische klassen geht. Das halte ich aber für einen trugschluss.

    Zur Globalen schicht und den daraus folgenden Umgang in Deutschland muss man sich nochmal vor Augen führen, dass Ausgrenzung wie z.B. mspro schon seit Jahren als mittel propagiert einfach fehlschlagen MUSS. Ausgrenzung funktioniert nur wenn man die Mehrheit ist, am besten eine deutliche Mehrheit. Angenommen in den größeren Städten bilden die Globalisten eine überzeugende Mehrheit. In den 25 größten Städten in Deutschland leben grade mal ~17mio Menschen. Da ist es doch nicht überraschend das man auf Granit beißt.
    z.B. Don Alphonso ist vielleicht irrsinnig nerviger, überheblicher Sack aber er beschreibt das sehr gut, er spiegelt meist einfach die Herablassung zurück und alle springen darauf an, weil sie nicht mit der Herablassung umgehen können und sich in irgendwelche -ismusvorwürfe flüchten, ohne zu merken das sie sich sonst genauso verhalten. (Nein, ich mag den Typ auch nicht, ich finde nur manchmal interessant was er schreibt.)

  45. Hillary Clinton begeisterte ihre Wähler nicht. Auch in Deutschland gelingt das unseren Politikern nicht. Das letzte Mal wirkte Angela Merkel zu Beginn des Flüchtlingsstroms ehrlich, direkt und autentisch. Damals begeisterten sich viele Deutsche und halfen voller Engagement in den Aufnahmelagern. Ich hoffe, dass das wieder gelingen kann. Deutschland braucht Begeisterung, Europa auch.

  46. Zunächst einmal: Wieder eine super Folge! Vielen Dank. Meine erste fällig Unterstützung folgt bald! ;-)
    An einer Stelle möchte ich Euch einen kritischen Einwand mit auf den Weg geben, der mir vor kurzem selbst entgegen gebracht wurde. In einer Diskussionsrunde mit Beate Küpper trat sie mit folgendem – von mir frei paraphrasiertem – Statement einer Haltung entgegen, wie ihr sie auch im Podcast geäußert habt; sie sagte:
    Wenn wir diejenigen von der AfD am Sonntagabend mit in die Talkshow setzen, dann machen wir deren Äußerungen zum normalen Diskurs. Da können die anderen dann noch so sehr dagegen halten, aber sowohl die Anhänger als auch die Unentschlossenen mit rechtsextremen Einstellungen, werden von jenen innerhalb des normalen öffentlichen Diskurs erreicht.
    Dieses Statement gab mir durchaus zu denken.

    Ist die Gefahr, die der Ausschluss aus den Talkshows ggf birgt, größer, als diejenige, dass Populismus, Hass und Hetze – und sei es “nur” über das Framing, welches durch die Formulierungen der Populisten dann in Diskurs der Talkshow – getragen werden und dann auf fruchtbaren Boden fällt?

    In dem Kontext noch eine Anschlussfrage: Meint ihr, dass man mit Rationalität und Argumenten überhaupt noch irgendwie durchdringen kann???

    Abschließend nochmal meine Bitte abseits des konkreten Inhaltlichen: Wie wäre es mal mit einer kleinen Rubrik: Unsere Podcastempfehlungen

  47. Orks? Orks????
    Das sind die Dinos!
    https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Dinos
    Und der “Oberork” ist B. P. Richfield, seines Zeichens Chef einer Baufirma (sic).

    Ihr macht mich fertisch.

  48. Werbung und ausgeliefertes Produkt divergieren mitunter. Früher hatte niemand die Absicht, eine Mauer zu bauen. Manchmal kommen die Dinge dann anders. Will Trump wirklich unberechenbar bleiben, wird vielleicht am Ende sogar alles gut. Interessant zu wissen wäre ja, wie unabhängig von Geldgebern Trump sich tatsächlich fühlt.

  49. Hallo Ihr,

    leider bin ich nicht zu diesem comment vor dieser Sendung gekommen, ihr habt glücklicherweise die Situation richtig analysiert.

    Ich wohne in Kanada und habe die Wahl in den USA aus einer anderen Sicht beobachten können.

    Nachdem Trump gewählt wurde, ist mir klar gewesen, dass die Wahl ein Protest gegen das politische System war. Er ist im eigentlichen Sinne kein Republican, sondern hat die Partei nur ausgenutzt (was er ja auch schon in früheren Gesprächen so dargelegt hat).

    Man hätte diese Lage,
    viel früher erkennen sollen, besonders die Republikaner, und dem gegensteuern müssen. Wahrscheinlich liegt vieles an dem zwei Parteiensystem, und daran dass die Amerikaner sehr darauf fokussiert sind, “ihre” Partei auf dem Siegertreppchen zu sehen, egal wer nun der Kandidat ist.

    Was mir in dieser Wahlperiode jedoch ganz stark aufgefallen ist, dass die Meinung über die Kandidaten aus Deutschland ganz klar schien, Hillary ist die Gute, und deshalb gibt es überhaupt keine Frage daran, dass man sie nicht unterstützt und dass sie natürlich gewinnt.

    Ich kann leider nicht klar definieren und analysieren warum, aber die deutschen Medien waren so klar pro Hillary und haben sich einzig und allein darauf fokussiert die Schweinereien von Trump zu publizieren, dass vergessen wurde dass Hillary auch kein Engel ist. Es erschien wohl genug zu sein, dass Trump ein Schweinehund ist, dass die logische Schlussfolgerung war, dass Trump verliert.

    Ich hätte mir von Deutschland wesentlich mehr Neutralität erhofft, leider auch von euch beiden.

    Hoffentlich lernen wir alle daraus, und hoffentlich bringen sie Trump noch vor der Inauguration zum Sturz.

    Bitte nehmt mir meine Meinung über die deutschen Medien nicht böse. Ich finde euren Podcast absolut Spitze, bitte weiter so.

    Viele Grüße aus Kanada, Hans-Jörn

    • Sorry, dieses Comment ist aus mir rausgeplatzt, bevor ich überhaupt die ganze Episode zuende gehört habe. Ihr habt natürlich eine ausgesprochen ausgiebige Analyse der Lage geschildert.

      Trotzdem werfe ich der Presse in Deutschland eine sehr unneutrale Position vor und damit, dass die Situation nicht ernst genug genommen wurde.

      • @ Hans-Jörn: ei, du bist ja ein Herzchen! Danke für deine Eindruck aus kanadischer Sicht.

        Clinton ist schon mal nicht rassistisch und sexistisch und will niemanden deportieren…
        Aber um deine Frage zu beantworten möchte ich Ali Arbia von den ScienceBlogs zitieren:
        “Ausser der narzisstischen Persönlichkeit Trumps und seiner zum Himmel schreienden Inkompetenz wissen wir nicht, wofür er steht oder wohin er möchte. Er schien während dem Wahlkampf ideologisch kaum fassbar. Wie eine schlechte Parodie eines Politikers der nichts konkretes zu sagen versucht. Eine der wenigen Konstanten die weiter zurückgehen, sind sein Rassismus, seine Tendenz zu Verschwörungstheorien und sein hemmungsloses Lügen. In Kombination mit einer offensichtlichen Unwilligkeit zu lernen, schafft dies sicher keine Zuversicht.” http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/11/13/trump-der-bursche-ist-eine-katastrophe/?all=1

  50. Vielen Dank für die durchaus gelungene Aufarbeitung der Trumpwahl. Ich selbst sehe mich auch in der Schicht der Bevölkerung, die sich wirtschaftlich sorgenfrei, technisch interessiert, international und sozial gut vernetzt fühlt. Allerdings bin ich politisch eher konservativ orientiert. Trotzdem höre ich meist gern und immer interessiert euren Podcast, um andere Meinungen verstehen zu können. Wie ihr euch sicher denken könnt, ist das für mich manchmal sehr anstrengend ;-) Von daher fühle ich mich mit dem Erklärungsversuch der heimatlosen Unzufriedenen nicht ganz abgeholt – zumal ich in Berlin lebe und viel reise. Ich denke eher, dass eine große Frustration über die teilweise absurde Dynamik der political correctness für viele wie mich Anlass zum Protest ist. Für “uns” haben die linken Strömungen der letzten Jahre unter dem Deckmantel der politischen Korrektheit zuerst postfaktisches Handeln gerechtfertigt. Einige Entwicklungen in der Gesellschaft widersprechen konservativen Wertvorstellungen, konnten ohne starke Anfeindungen aber nicht mehr geäußert werden, wenn man nicht gerade in Bayern lebt. Da entstand viel Frust. Nun wehren sich große Teile der konservativen Schichten mit ähnlich destruktiven Mitteln und erinnern mich dabei an die linken Bewegungen der 60er und 70er Jahre.
    Kristina Schröder hat das Phänomen m.E. gut beschrieben:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article159416863/Politische-Korrektheit-aergert-die-Menschen-wahnsinnig.html
    Ich würde mir auch wünschen, dass ihr rechts nicht mit rechtsradikal oder Populisten gleichsetzt. Wir alle müssen uns, so denke ich, schon verbal mehr anstrengen.

  51. Vielen Dank für die durchaus gelungene Aufarbeitung der Trumpwahl. Ich selbst sehe mich auch in der Schicht der Bevölkerung, die sich wirtschaftlich sorgenfrei, technisch interessiert, international und sozial gut vernetzt fühlt. Allerdings bin ich politisch eher konservativ orientiert. Trotzdem höre ich meist gern und immer interessiert euren Podcast, um andere Meinungen verstehen zu können. Wie ihr euch sicher denken könnt, ist das für mich manchmal sehr anstrengend ;-) Von daher fühle ich mich mit dem Erklärungsversuch der heimatlosen Unzufriedenen nicht ganz abgeholt – zumal ich in Berlin lebe und viel reise. Ich denke eher, dass eine große Frustration über die teilweise absurde Dynamik der political correctness für viele wie mich Anlass zum Protest ist. Für “uns” haben die linken Strömungen der letzten Jahre unter dem Deckmantel der politischen Korrektheit zuerst postfaktisches Handeln gerechtfertigt. Einige Entwicklungen in der Gesellschaft widersprechen konservativen Wertvorstellungen, konnten ohne starke Anfeindungen aber nicht mehr geäußert werden, wenn man nicht gerade in Bayern lebt. Da entstand viel Frust. Nun wehren sich große Teile der konservativen Schichten mit ähnlich destruktiven Mitteln und erinnern mich dabei an die linken Bewegungen der 60er und 70er Jahre.
    Kristina Schröder hat das Phänomen m.E. gut beschrieben:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article159416863/Politische-Korrektheit-aergert-die-Menschen-wahnsinnig.html

    • Hey Tim, danke für Deine Wortmeldung. Habe Deinen Punkt verstanden. Was sind denn das für Entwicklungen, die Deinen konservativen Wertvorstellungen widersprechen und nicht geäußert werden können, ohne Anfeindungen zu provozieren?

      • Sry für den Doppelpost. Euer Server scheint etwas überlastet. Zur Frage: Ich finde die Beispiele von Kristine Schröder schon ganz zutreffend. Ich selbst würde spontan die Themen innere und äußere Sicherheit, Genderdiskussion, Integration und Migration nennen und verweise als recht treffendes Beispiel auf die Umstände zum Rücktritt Horst Köhlers. Wenn seit Jahren in Politik und Medien Missstände durch Sozialbetrug, Mafia und Parallelgesellschaften negiert werden (Bsp. das Wort “Großfamilie”, um den ethnischen Hintergrund in den Medien zu vermeiden), weil es einfach nicht mehr “erlaubt ” ist, dies zu thematisieren, dann frustriert das viele, die sich konservativen Werten verbunden fühlen.

      • Es ist immer so herrlich wenn die Gesellschaftsgruppe, die sich am meisten über mangelnde Integration aufregt Repräsentanten wählt die seit 40 Jahren mit allem was geht gegen Integration arbeiten, nur um nicht in die Verlegenheit zu kommen selber mal den Arsch hoch kriegen zu müssen.
        Man kann sich schon über mangelnde Integration aufregen, aber dann CDU wählen ist halt wie auf ein Katy Perry-Konzert gehen und sich über fehlende Gitarrenriffs und Moshpits beschweren.

        Vielleicht geht es dir besser wenn du dir vorstellst das die Grünen auch eine konservative Partei sind, nur halt für andere Werte. Die haben sogar eigene Blasphemiegesetze und Dinge wie Bibelfestigkeit wird z.B. durch Pronomenawareness ersetzt.

      • Ich verstehe die in letzter Zeit laut werden Kritik an der Political Correctness ehrlich gesagt nicht. Was ist denn verkehrt daran – erst recht aus konservativer Sicht – sich respektvoll gegenüber anderen zu verhalten, gerade auch dann, wenn man sich öffentlich äußert? Oder sind konservative Werte reine Ritualwerte, getreu dem Motto, geh am Sonntag in die Kirche, dann kannst Du Dich den Rest der Woche wie ein Arsch benehmen? Ich überspitze hier bewusst, um den Punkt zu verdeutlichen.

      • Ich schließe mich blub und Enzo an: Was ist denn ärgerlich an politischer Korrektheit? Dass man jetzt nicht mehr einfach “Neger” sagen kann, dass man die Sekretärin als Mensch und nicht als Kaffeemaschine mit Brüsten wahrnehmen und respektieren muss, oder dass man bei der Ansprache nicht nur Männer meint?
        Diese Kritik geht oft im Internet einher mit dem Hass auf SJW – Social Justice Warriors. Ich behaupte, das Akronym ist Absicht, denn wie sonst kann man ernsthaft ein Problem mit Sozialer Gerechtigkeit haben?
        Ich verstehe es wirklich nicht. Wie kann man gegen respektvollen, inklusiven Umgang sein, wenn man kein Menschenfeind ist?

      • Vielleicht muss man gar kein Menschenfeind sein, sondern einfach Angehöriger einer der Gruppen, die bisher auf Kosten anderer Gruppen privilegiert waren, und mit einem so wackeligen Selbstbewusstsein ausgestattet, dass man sich durch den Wegfall der Privilegien bedroht fühlt? Ist doch klar, wenn Frauen beispielsweise wirklich gleichen Anteil an Führungspositionen bekommen, dann fallen die mittelmäßigen Männer eben hinten runter – und die hetzen dann möglicherweise gegen “Gender-Wahnsinn”.