LdN028 Erdoganokratie, Bundeswehr-Recruiting, Trumps Psychotricks, Brexit nur mit Parlament

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| 96 Kommentare

Liebe Freundinnen und Freunde der Lage,

auch in dieser Woche haben wir wieder ein recht buntes Programm für euch: durchaus auch, aber beileibe nicht nur Politik. Gefällt euch das, oder hättet ihr lieber “harte” Themen? Wir freuen uns auf euer Feedback – am liebsten hier in den Kommentaren, dann können andere Hörerinnen und Hörer und natürlich auch wir Lageristen euch antworten.

Nun aber ohne lange Vorrede hinein ins Vergnügen!

Euch ein schönes Wochenende und eine gute Woche wünschen

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Türkei auf dem Weg in die Erdoganokratie – kann man von Gleichschaltung sprechen?

Bundeswehr-Recruiting

Trumps Wahlkampf-Exzesse könnten in Wahrheit psychologisch geschickte Manipulationen sein

Brexit nur mit Parlament

GEMA und YouTube haben sich geeinigt

96 Kommentare

  1. Ergänzend zu der Brexit-, High Court-Thematik: Die Berichterstattung in England ist mittlerweile ganz schön krass. Gefühlt die vorletzte Stufe vor dem Aufruf zur Gewalt (vielleicht übertreibe ich, der Ton in der englischen Presse war schon immer rauer, aber “Enemies of the people” und “…now your country really does need you…” hört sich wild an).

    Kleine Einschätzung von Charles Falconer (https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Falconer,_Baron_Falconer_of_Thoroton):

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/nov/04/assault-uk-judges-brexit-press-judiciary-constitution

  2. Meine Frage an die Öffentlichkeit? Sind nicht Worte und Aussagen, wie Alternativlos, Mutter Merkel oder Rechtspopulisten auch Frames?

  3. Das mit dem Framing ist leider schon etwas längeres bekanntes Phänomen. Das sieht man, wenn man in Amerika als Beispiel bleiben will, das die “Right Wing” Radio Hosts oder Foxnews eine lange und unrühmliche Tradition haben. In den 1960-80 Jahren wurde durch “freedom of speech” mehr offenen Rassenkampf betrieben von beiden Seiten. (KKK vs MelcomX) Durch dieses Framing werden dann Konflikte angeheizt, die sich dann in Form von Massenunruhen oder Diskrimierungen entladen hat und wiederum die Konflikte wieder angeheizt haben.

    Man muss dann aus der europäischen Filterbubble sich lösen und schauen, warum diese Probleme da sind. Wenn ihr nicht ihr die Lanz Dokumentation gesehen habt, ist diese 90 Minuten gut investiert: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz—amerika-ungeschminkt-vom-27-oktober-2016-100.html
    Dort wird sehr sehr deutlich, dass es natürlich viel um konservativen Gedankengut geht. Viel mehr scheint es wichtiger zu sein, das ganze System so wie es ist, den Mittelfinger zu zeigen. Im rechten Lager ist das leichter, die Massen gegen die Regierung und dessen “Tyrannei des Regimes” zu mobilisieren. Im linken Lager war dieses Situation mit Bernie Sanders ja auch nicht viel anders. Nur die DNC Führer und das Establishment konnte dieses Stimmung aufnehmen, wenn nicht gar aufhalten. Dafür ist Hillary sehr weit nach links gerutscht. Mal kucken, in wie weit links ihre Politik geht, wenn sie Präsidentin werden wird.

    Und wenn man das “Horror” Szenario betrachtet, was könnte Präsident Trump den alles bewirken? Er müsste den Congress und den Senat zu einer Zusammenarbeit überreden. Und so wie es aussieht, würde Trump als “lame duck” wirken, obwohl die Republikaner an der Macht sind. Ich kann mir nicht so einfach vorstellen, dass das Establishment und die Elite ihn ohne Stolpersteine unterstützen würde. Die viel versprochende Wand wird nicht gebaut werden, da weder die Mexikaner, noch der Senat oder Kongress dafür bezahlen werden. (Nebenbei erwähnt, es existiert schon ein Grenzzaun, der nicht gerade klein ist.) Er wird nicht es schaffen einen Trumpcare aus Obamacare zu machen, da Konservative grundsätzlich gegen “Sozialismus” sind.

    Ich habe schon viel geschrieben, aber eine Kleinigkeit bei meinem Überlegungspielchen würde ich noch ergänzen. Wie wahrscheinlich ist es, wenn das US-Militär gegen die Regierung putscht, wenn der Präsident aus heiterem Himmel eine Atombombe benutzen will? Das Militär ist groß genug die Regierung ohne weiteres zu übernehmen. Bei einem aufgeblähten Militärapparat passiert das ja leider oft: Ägypten, Irak, Griechenland, Türkei (auch wenn der letzte Versuch erbärmlich war), Chile…

    Ps: Macht weiter so, euer Podcast regt zum denken und schreiben an.^^

    • Und wenn man das “Horror” Szenario betrachtet, was könnte Präsident Trump den alles bewirken?

      Ich glaube, du übersiehst, dass sich Barack Obama bereits seit Jahren in der Situation befindet, die du für Donald Trump voraussieht. Da er keine Gesetze durch den Kongress bekommt, stützt sich Obama zum Beispiel auf Executive Orders. Damit könnte auch Trump eine Menge bewirken oder umgekehrt schon die Aufhebung von Obamas Executive Orders würde einiges verändern. Es ist aber eher unwahrscheinlich, dass Trump als Präsident einer ähnlichen Blockade-Haltung des Kongresses ausgesetzt wäre. Also sicherlich nicht deshalb, weil die Republikaner Prinzipien haben und sich die Demokraten standhaft wehren.

      Nebenbei: Unter anderem die Clintons haben die Demokratische Partei im politischen Spektrum nach rechts verschoben, ähnlich wie Blair und Schröder. Bernie Sanders ist eher da, wo die Partei mal gewesen ist. Nach europäischen Maßstäben würde ich das allerdings nicht als “sehr weit links” bezeichnen.

      • Da würde ich sagen, dass du was übersiehst. Jede Executive Order kann mit einer 2/3 Mehrheit im Kongress(oder Senat) aufgehalten werden. Das bedeutet, Trump müßte Parteipolitik machen, die er bis dato nicht gemacht hat. Er müßte Kompromisse schließen und Verbündete in der eigenen Parteispitze haben. Und da sehe ich einfach keine so großen Zusammenhalt, insbesondere wegen der Vorwahl und andere Geschichten.

        Zum Thema: (Weit nach links) Bernie Sanders hat schon mehr gefordert, was in dieser Partei keine Rolle gespielt hat: Höheren Mindestlohn (15 $), eine Preisbegrenzung von Medikamenten, verstärkte Sozialhilfe und medizinische Hilfe für Veteranen, keine Verschuldung für Studenten, Energiewandel, Stoppen der Keystone Pipeline und 100 Milliarden für die Infrastuktur. Aus deutscher Sicht wäre die Position wie bei der SPD. Aber aus Sicht von Hillary vor 4-8 Jahren hat sich stark verwandelt von einer konservativen und neoliberalen Demokratin in eine sozialgeprägte Politikerin. Ob das nur Show ist oder war, muss man abwarten.

        • Ich müsste erstmal nachlesen, wie man eine Executive Order kippt, aber wenn die Hürde, wie du sagst, eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Kongress (das hieße jeweils in beiden Kammern) ist, dann ist die sehr hoch. Sicherlich könnte man damit die verrücktesten Ideen angehen, aber nicht jede einzelne dumme. Von der Außenpolitik ganz zu schweigen. Und ich denke die Aufhebung von Executive Orders kann man gar nicht verhindern, die müsste der Kongress durch eigene Gesetzgebung ersetzen. Wenn also Trump zum Beispiel Obamas Anordnungen beseitigt, die dem Klimawandel entgegenwirken sollen, müssten die Republikaner eigene Gesetze dafür machen. Warum sollten sie das tun? Wenn klar ist, dass die USA nicht mitspielen, ist es wahrscheinlich, dass andere Länder abspringen und als nächstes fliegt uns das Paris-Abkommen um die Ohren. Das ist ein Federstrich von Donald Trump, dafür muss er sich mit niemandem koordinieren.

          Und republikanische Parteipolitik ist nicht schwierig, die hat eigentlich nur zwei Pole: Den extremen rechten Rand und die Parteispender. Der rechte Rand ist Trumps Basis, die hat er hinter sich, und mit den Spendern kann er sich einig werden, selbst wenn ihn viele nicht leiden können. Wenn er jetzt also sagen würde, schaffen wir die EPA und das DoED ab und machen eine radikale Steuerreform, die das US-Budget enorm schrumpft, dann hätte er eine gute Chance das durchzubekommen. Denn solche Schritte haben seine republikanischen Mitbewerber im Wahlkampf der Basis genauso verkauft, die erwarten das also, und es gibt die Großspender, die solche drastischen Veränderungen des US-Systems mittragen würden.

          Für mich ist die Frage eher, ob Trumps Politik (bzw. die Politik unter Trump) überhaupt etwas mit dem zu tun hätte, was er im Wahlkampf versprochen hat. Er hat ja nichtmal eine konsistente Rhetorik.

          Beim zweiten Punkt kann ich dir nicht so ganz folgen. Aber für mich ist klar, dass Hillary Clinton sich nicht verwandelt, sondern nur positioniert.

  4. Das Thema Framing ist ja hochinteressant. Und wie ja angedeutet ergeben sich da zwei journalistische Herausforderungen.
    1) Wie kann so berichtet werden, dass ein Framing z.B. eines Trump möglichst nicht aktiv unterstützt wird?
    2) Wie kann Journalismus möglichst so objektiv bleiben, dass er nicht selbst möglichst wenig Framing (und damit ja Manipulation) aus sich heraus umsetzt?

  5. 5. November 201620:42
    Andreas Säger

    Frau Wehling ist ein winzig kleiner Teil eines Riesenproblems. Die überaus triviale Binsenweisheit, dass wir unsere eigene Realität mittels Sprache erzeugen wird zum allumfassenden Theoriegebäude aufgebläht. Konstruktivismus ist die totaliäre Ideologie des 21. Jahrhunderts. Plötzlich sind Worte und wie genau sie verwendet werden der zentrale Dreh-und Angelpunkt geisteswissenschaftlicher Forschung. Die gesamte Zunft der Geisteswissenschaften, die früher einmal eine treibende Kraft gesellschaftlichen Fortschritts war, ist zu einem gut bezahlten aber zahnlosen Schwall an geistloser Beliebigkeit geworden. Hört Euch doch mal den verlinkten Vortrag von Frau Wehling aufmerksam an und achtet auf ihr eigenes Framing. Es ist nichts als eitle Selbstüberhöhung. All ihre Berufe und Studienabschlüsse, die Veröffentlichungen auf ihrer Website, ihre Mitgliedschaften in librealen “Think Tanks” (was für ein Wort!); nichts als eitles Gelaber und hoch dotierter Tand. Die überaus schlichte Art, wie sie gerade nicht auf Kritiker von HRC eingeht entlarvt sie als Partei. “Angeblich war da mal was in Bengazi, aber …”. Glaubt die wirklich, dass eine Oberschichts-Hyäne wie HRC wirklich in der Lage wäre, mit Empathie die gesetzliche Krankenversicherung zu verteidigen? Nein, sie weiß doch dass Obama Care zur Wahlkampzeit ein gigantischer Fettnapf ist. Ich denke Frau Wehling lebt in den USA. Kriegt die nicht mit, dass das ganze Projekt an ganz realen Problemen, an grottenschlechter Umsetzung und zuviel Gelaber zu scheitern droht? Die Art und Weise wie sie die Messung der physiologischen Gehirnaktivität zur Bestätigung ihres Theoriegebäudes einsetzt ist pure Alchemie. So ähnlich “messen” auch Homöopathen ihre Erfolge. Nein, die Welt wird nicht besser, indem wir besser über sie kommunizieren. Wir können den heutigen Katastrophen nicht entgegentreten weil wir nicht mehr in der Lage sind, sinnvolle Unterscheidungen zu treffen. Alles ist irgendwie eine Frage des Standpunktes und des Brandings. Alles ist irgendwie gleich wichtig. Jedes First World Problem überdeckt mühelos die Gefahr eines bevorstehenden Krieges. Viel zu viele Leute haben sich für die blaue Pille entschieden und werden für diese Entscheidung durch Aufmerksamkeit und Karrieremöglichkeiten fürstlich entlohnt.

    • 6. November 201620:48
      Zündiger Muhschauer

      Ich rolle auch nur noch mit den Augen wenn wieder jemand auf Tante Wehling und Ihre Framing-Tournee reinfällt.

      • Wie wäre es denn mit einem Argument? Nichts gegen Dein Augenrollen, aber das allein überzeugt mich noch nicht.

        • 6. November 201622:31
          Andreas Säger

          Ich rolle nicht mit den Augen. Mir ballen sich die Fäuste in den Taschen wenn ich diesen Quatsch immer und immer wieder höre und lese. Es ist trivial. Es ist abgestanderner Scheiß Es wird ideologisch missbraucht. Es ist sexistische Kackscheiße (nur eben von Frauen). Es verhindert jede Form von Gegenöffentlichkeit außer die von Trump undPegida. Es hat die gesamte sozialwissenschaftliche Fakultät aufs intellektuelle Abstellgleis geschoben. Es ist dieser eine schmerzende Punkt, wo ich mit den Neo-Rechten zähneknirschend übereinstimme. Dieser konstruktivistische Bullshit ist der intellektuelle Untergang des Abendlandes. Wenn Trump unser nächster Übersee-Präsi wird, dann sind genau diese blutlosen Heulsusen dran schuld, bei dennen sich alles, aber auch wirklich alles immer nur im Kopf abspielt. Und HRC ist um keinen Deut besser. Für uns in Europa gibt es mehr als einen guten Grund, Trump die Daumen zu drücken, in der Hoffnung, dass er ein schwacher US-Präsident sein wird und vielleicht wirklich den militärischen Interventionismus beendet. Ich persönlich teile auch diese Hoffnung nicht. Die Kreise, die HRC nach Kräften stützen und finanzieren könnten uns hier in Europa tatsächlich den Atompilz bescheren. Die militärischen Szenarien für die Gebiete diesseits des Urals sind ausgearbeitet. Jenseits des Urals wäre dann immer noch die Förderung der Rohstoffe möglich.
          Schau Dir die Webseite von Frau Wehling an. Da ist nichts als heiße Luft.
          Oh, und am letzten Wochenende habe ich mir auch dieses Interview mit einer bekannteren Vertreterin des Post-Feminismus angetan:
          Miriam Meckel, Kommunikationswissenschaftlerin und Medienliebling über Online-Gedöns und ihre Sicht auf die Matrix als beste aller Welten:
          http://podcastsource.sf.tv/nps/463495931/3539.76/Miriam+Meckel%3A+Gehen+wir+der+digitalen+Welt+ins+Netz/podcast/sternstundephilosophie/2016/05/sternstundephilosophie_20160521_095427_v_podcast_h264_q10.mp4
          Mit dieser schlichten Weltsicht kommt man in die nähe der Macht, an Vorträge, TV-Termine, Auflage und Sendequote. Das ist Sarrazin von einer kreuzbiederen Lesbe.

          • Was ich besonders befremdlich finde, ist die Überhöhung der eigenen Position. “ICH durchschaue das ja, aber die DUMMEN Wähler natürlich nicht. WIR, die SCHLAUEN, wissen ja, worum es geht, aber die sind einfach zu blöd, das zu kapieren.” Diese Position nimmt die Probleme der anderen nicht als real wahr, sondern nur als ein Problem der Wahrnehmung. Aber WIR, WIR durchschauen natürlich das Framing. Was für eine Abwertung von Millionen von Menschen. Wie damals die “Millionen Amis einfach dumm? Schon wieder Bush gewählt!”-Schlagzeilen.

            • Das Irritierende ist doch, dass die Menschen, die Trump gewählt haben, an seiner Agenda (wenn man seine Ankündigungen so nennen will) am meisten zu leiden hätten. Das hat jedenfalls mit zweckrationalem Verhalten nichts zu tun, sondern scheint mir eher eine Art erweiterter Selbstmord: Ich wähle Trump, um es diesem Washington mal so richtig zu besorgen, egal wie es mir selbst dabei geht. So war das mit der Demokratie eigentlich nicht gedacht.

          • Sie teilen gegen Clinton, Wehling, Meckel ja gut aus.
            Ein Argument fehlt halt immer noch.
            Feminismus hat in dem Fall nichts mit Linguistik zu tun und Clinton nichts mit Meckel.
            Was wollen Sie denn?

  6. Jeder Sprechakt ist immer auch Manipulation am Gehirn deines Gegenübers, ob man es schön findet oder nicht. Ich kann dazu nur die Vorträge von Prof. Martin Haase bei den CCC-Kongressen und ganz früher auf der Republika empfehlen, die man alle z.B. bei youtube finden kann.
    Wir können nicht ausserhalb von Framings reden oder argumentieren, wir können nicht wertfrei sprechen, weil wir unsere Aussagen immer mit unseren eigenen Weltvorstellungen prägen. Daran beissen sich Generationen von Philosophen und Linguisten die Finger aus, dass sie natürlich in der Sphäre der Wissenschaft immer den Anspruch verfolgen objektiv und neutral zu sprechen, indem sie beispielsweise in Fachtermini sprechen.
    Und auch wenn uns immer wieder mulmig dabei wird, wenn wir uns das bewusst machen – Es machten schon die alten Griechen als sie sich mit der Rhetorik befassten, es machen professionelle Unternehmen unter dem Label “Public Relations”, es macht die Werbung die dir einhämmern will dass du total cool bist wenn du Marlboro rauchst, es macht die Bundeswehr wenn sie 14 jährigen Kindern erklärt dass das Lebens als Soldat ein Abenteuer unter tollen Kameraden ist, es machen alle Politiker immer, wenn sie Wahlkämpfe planen, Reden halten, Ralkingpoints zu bestimmten Themen absprechen – von der AfD, die sich die Feinde der Saison aussucht, bis hin zur Linken die sich darauf einigt, immer wieder in der selben Terminologie über das obere Prozent der Reichtumspyramide zu sprechen.
    Das vom Advocatus Diaboli dieser Aussage. Für mich ist es immer schwieriger, wenn Medien/Journalisten in den Mantel der Objektivität hüllen und dann doch unreflektiert Framings, Wordings von PR Menschen übernimmt – sei das der Stab des Regierungssprechers, der Pressesprecher von VW oder sonst wer. Ich finde es ehrlicher, eine gewisse Tendenz durchscheinen zu lassen, weil man Aussagen dann leichter einordnen, sich gegebenenfalls daran reiben kann. Was ihr beispielsweise unbewusst tut, wenn ihr vom “Türkeideal” sprecht – Tilo Jung musste (und muss wahrscheinlich, verfolge das aktuell nicht so genau) immer wieder von den Regierungssprecher für diese Wortwahl rügen lassen, die Bundesregierung schließe keine “Deals” – denn der Begriff hat eine negative, abfällige Konnotation und eröffnet einen Frame von Hinterzimmer, Gemauschel und miesen Absprachen, für die viel Geld fließt. Und ich finde diesen Frame in diesem Kontext mehr als passend.

  7. Zum Klimaschutzplan: auch das SPD geführte Wirtschaftsministerium ist dafür verantwortlich, dass die Vorlage des Umweltministeriums verwässert wurde. Siehe z. B. http://de.reuters.com/article/deutschland-klima-idDEKCN0ZF1T6.

  8. Noch ein Punkt zum Thema Bundeswehr Rekrutierung. Die Recruiting Kampagne auf YouTube ist glaube ich gerichtet speziell um die normalen Soldaten zu erreichen. An Offiziersbewerben mangelt es der BW nicht, jedoch gibt es einen Mangel an den normalen Soldaten die vorher durch den Wehrdienst gedeckt wurden. Da sind viele Leute nach dem Wehrdienst bei der BW geblieben. Und technisch affine, Informatik “Nerds”, erreicht man mit der YouTube Serie glaube ich nicht.

  9. 6. November 201614:04
    Michael Jung

    RE: Brexit muss durchs Parlament. Folgender Hinweis.

    Wie es zZt ausschaut, von hier aus auf der Insel … wenn der Supreme Court auch beschliesst das Brexit durchs Parlament muss;

    (1) die Mehrheit im Parlament war gegen das Referendum, (2) die Mehrheit im Parlament ist gegen May’s Spielplan (Brexit nur durch Regierung alles im Geheimen, Opposition hat kein Mitsagerecht), (3) im Parlament gibt es eine Mehrheit fuer einen soft Brexit (zb teil des Single Marktes, d.h. auch teil der EU Customs Union, wenn UK teil der EU Customs Union ist, kann UK keine eigenen Custom Trade Deals verhandeln). Da ist dann einer der drei Brexiteers ausm Job und die versprechen mit der Welt anstatt EU zu handeln, war dann nichts.

    Es ist alles offen wie das alles ausgehen koennte …

    (1) Parlamentarier stimmen gegen ihr gutes Gewissen, somit mit den Populus “the will of the people” der einen hard Brexit will, fuer die Regierung. In der Hoffnung 2020 wieder einen Job zu bekommen. Weil man will sich ja nicht noch mehr Enemies machen in form der DailyMail und Co.

    Auch wenn es das Land aermer machen wuerde.

    (2) Vorgezogene Wahlen. Tories bauen ihre Mehrheit im Parlament aus (~+30 vs zzt 17) und koennen ihren Brexit machen, wie sie wollen. Weil die Mehrheit im Parlament auf Tory (semi-hard) Brexit getrimmt ist.

    Wer reinhoeren will wie ideologisch, wuetend, missinformiert und verwirrt der Populus ist (Leave), hier die phone-in Show (LBC) mit James O’Brien der manchmal BBC Two Newsnight presentiert:

    James O’Brien vs Brexiters’ “British judges defending British sovereignty” hypocrisy – https://youtu.be/bREvxAqdU1E

    James O’Brien vs angry, angry Brexiters – https://youtu.be/EUOd9aveGMg

    Daily Mail journo tries to defend vile Article 50 headline, fails – https://youtu.be/hyGYlyyZpME & http://www.bbc.co.uk/newsbeat/article/37872466/why-people-are-tweeting-enemiesofthepeople

  10. Was Frau Wehling erzählt hat ist recht interessant, aber für meine Begriffe nichts neues.
    Das man die rationale Entscheidungsfindung begraben kann ist doch ehrlichgesagt kalter kaffe. Das konservative da besonders einfach trigger haben auf die sie anspringen wie die pawlowschen Hunde kann man z.B. hier lesen: http://www.alternet.org/story/154607/how_the_right-wing_brain_works_and_what_that_means_for_progressives
    Die darin erwähnten Jonathan Haidt und Lakoff haben einiges Interessantes zum Thema produziert und haben da leicht differenzierende Theorien.

    Wie und wie gut Trump dieses Framing betreibt konnte man dieses Jahr schön auf dem Blog von Scott Adams erklärt bekommen. Wenn man in der Lage ist die selbstbeweiräucherung rauszufiltern war es echt interessant, auch wenn er in seinen Schlussfolgerungen ein paar recht offensichtliche Fehler gemacht hat.

  11. Ein Gedankenanstoß zum Thema Türkei, 1933, Singularität und Gleichschaltung:
    Philip hat ja recht allergisch reagiert, als Ulf bei den aktuellen Vorkommnissen in der Türkei, wenn auch nur strukturell, auf die Machtergreifung der Nazis 1933 verwiesen hat. Vorweg denke ich ist es nicht von der Hand zu weisen, dass man gerade schon so ein bisschen dabei zusehen kann, wie Erdogan nach und nach die “20 Punkte zur Machtergreifung” abarbeitet und hier die Parallelen zu 1933 einfach auf der Hand liegen (Man braucht wirklich nur mal den Wikipedia-Artikel zum Reichtagsbrand zu lesen). Auch wenn es sich hier natürlich, wie Philip richtigerweise bemerkte, nicht um ein Vorgehen handelt, dass wir so zum ersten Mal seit 1945 sehen.

    Philipp argumentierte nun so, dass es sich bei 1933-45 um eine Singularität handele, der Holocaust immer mitschwinge wenn man von 1933 und Machtergreifung spricht (sehe ich auch so) und man vor diesem Hintergrund von Vergleichen absehen sollte. Ich teile die Bedenken natürlich, denn bei jedem Anlass immer “Hitler, Nazi, Holocaust” zu schreien verwässert und verharmlost das Ausmaß des Schreckens bis ihn niemand mehr ernst nimmt. Das wäre fahrlässig.

    Nur, und das stelle ich hier mal als Frage in den Raum, ist es nicht genau unsere Pflicht und Verantwortung den Opfern von damals und den Menschen bspw. in der Türkei gegenüber hier dieses mahnende Beispiel anzuführen? Ja, etwas wie der Holocaust wird vermutlich in dieser Form nie wieder geschehen und es ist auch nicht gesagt, dass in der Türkei bald Kurden und Oppositionelle in großem Maßstab in Arbeits-/Folterlagern gesteckt werden, nur: ausgeschlossen ist es nicht. Es wäre naiv zu glauben, dass Menschen in Zukunft nicht ebenso zu solchen Dingen in der Lage wären. Ulf sagte zu Abschluss des Segments auf Philips Feststellung, dass die Türkei ja noch Lichtjahre von solchen Zuständen entfernt sei: “Wollen wir hoffen dass es so bleibt”. Liegt hier nicht gerade die Legitimierung in diesem Zusammenhang über 1933 zu sprechen? Denn wenn eines die Lehre aus der Nazi-Zeit gewesen ist, dann doch diese: Wenn die Demokratie aufgeweicht, Medien und Gesellschaft gleichgeschaltet, Oppositionelle verfolgt und Macht zentralisiert wird/wurde, ist der Nährboden für willkürliche Schreckenstaten gegeben und Intervention oftmals kaum noch möglich. Müssen wir aus diesem Grund nicht, gerade als Deutsche, laut rufen “Wehret den Anfängen”? Nicht, weil unmittelbar ein zweiter Holocaust droht, das muss man jederzeit klarmachen, sondern weil wir aus unser eigenen Geschichte wissen, welches Leid entstehen kann, wenn Führern wie Erdogan freie Fahrt gewährt wird. Denn vernachlässigen wir nicht unsere größte Verantwortung den Opfern von damals gegenüber, wenn wir zulassen, dass es jemals wieder so weit kommt, wenn wir wissen: Wenn die Zeit gekommen ist, dass wir nur noch hoffen können, kann es vielleicht schon zu spät sein.

    • Danke Jonas, sehr wertvolle Denkanstöße! Es ist immer eine Gratwanderung mit den 33-Vergleichen, aber ich denke auch: Wenn man sie sparsam einsetzt, also nur für wirklich heikle politische Konstellationen, dann machen sie gut deutlich, dass es fünf vor zwölf ist. Ja, der Holocaust war singulär in seiner Monstrosität, aber die Mechanismen der Gleichschaltung sind es leider nicht, und davon zu warnen kann in der Tat eine Verpflichtung sein.

      • Man könnte auch einfach mal eine andere faschistische Bewegung aus der Zeit als Vergleichspunkt nehmen. Der deutsche Nationalsozialismus war ja nicht die einzige.

      • Wobei ich nochmal sagen muss, ich würde das, was Jonas sagt unterstützen: Soll die einzige Lektion, die man aus der Geschichte des Dritten Reiches lernen kann, sein, dass die Vertreter des Nationalsozialismus nicht wieder an die Macht kommen dürfen und für alles andere verbietet sich der Vergleich? Ich habe die Geschichte andere faschistischer Bewegungen als Alternative empfohlen, aber muss natürlich einschränken, die kennen die meisten Deutschen kaum bis gar nicht, insofern würde man sich des besten Maßstabs berauben.

  12. Zum Thema: “Trumps Wahlkampf-Exzesse könnten in Wahrheit psychologisch geschickte Manipulationen sein”

    Ich würde sagen, ihr bewertet die Erklärungsansätze im Vortrag etwas über. Die angesprochenen kognitiven Prozesse gelten nicht allein oder auch nur im Besonderen für politische Kommunikation, sondern für alle Kommunikationssitutationen.

    Was die “geschickte Manipulation” angeht, meint ihr wohl eine bewusste Ausrichtung der Sprache von Trump und seiner Kampagne an Erkenntnissen wie sie im Vortrag dargelegt wurden. Aber Frau Wehling äußert sich nicht klar dazu, teilweise klingt es so als ob sie das unterstellt, aber an einer Stelle sagt sie auch, Trump würde instinktuell so handeln. Für mich ist es klar letzteres. Die Alternative wäre, dass Donald Trump diese Einsicht in menschliche Kognition hat, aber um sie effektiv umzusetzen, eine Figur spielt, der man das intellektuell nicht zutraut. Tatsächlich sieht man es aber auch an seiner eigenen Inkonsistenz, an verschiedenen Versuchen seiner Kampagne ihn von seinem persönlichem Stil abzubringen, dem permanenten Umerklären seiner Aussagen durch seine Sprecher, sowie an der hohen Zahl von Kampagnenangestellten, die im Laufe der Zeit gegangen sind. Das klingt alles nicht nach einer großen Strategie.

    Zu dem Vortrag würde ich an einigen Stellen mit Kritik ansetzen:

    1. Gegensatzbildung Fakten gegen “framing”. Fakten sind Teil dessen, was einen Frame konstituiert, letztlich vereinfacht verbale Beschreibungen, die man, nebenbei, nicht absolut setzen sollte. Das Spektrum, was als Fakt anerkannt ist, geht von “ist falsch” bis zu “ist innerhalb der Möglichkeiten menschlicher Sprache eine korrekte Wiedergabe eines Sachverhalts”. Ein Frame wie “Moslems sind gefährlich”, wird durch echte wie vermeintliche Faktenkenntnis etwa über Anschläge, über die islamische Kultur, über Kriegsberichte, deren Fiktionalisierungen usw. gestützt.

    2. Die Institution des “fact checking” ist also nicht sinnlos und funktioniert sowieso hauptsächlich als Signal. Das Problem liegt darin, dass viele US-amerikanische Wähler gegenüber einer anderen Darstellung immunisiert sind. Die Reaktion auf den Nachweis einer Lüge von Trump ist, dass man ihn einfach nicht glaubt oder relativiert. Dazu die Medienberichterstattung, die oft nicht klar Position bezieht, sondern alles als Meinung darstellt. Das ist eine Reaktion auf das ewige Klagen über die “linke Presse”, wiederum ein Framing, vielleicht in diesem Fall eine langjährige Propagandastrategie der republikanischen Partei.

    3. Die Clinton-Kampagne beherrscht jedenfalls das negative Framing durchaus. Das hat man im Wahlkampf gegen Bernie Sanders gesehen (auch schon im Wahlkampf gegen Barack Obama). Ein Beispiel etwa die “Bernie Bros”, also dass Unterstützer von Sanders und zum Teil er selbst aus sexistischen Motiven handeln, immer wieder eingesetzt, um Kritik an Hillary Clinton abzuwehren.

    4. Die Idee, verkürzt, dass die Häufigkeit mit der man bestimmmten Framings ausgesetzt ist, summarisch die eigene Einstellung ergibt, finde ich, wenn sie wirklich so gemeint ist, fragwürdig.

  13. Bezüglich Framing: Ich kann jedem nur ans Herz legen “Pre-Suation” von Robert Cialdini zu lesen. Am besten zusammen mit Daniel Kahneman “Thinking, fast and slow”. Für mich die wichtigsten und vor allem erhellendsten Bücher der letzten Jahre.

  14. 6. November 201620:11
    Feuerwasser

    Liebe Leute,

    warum regt ihr euch so sehr über Erdogan auf?

    Die EU schließt Abkommen mit Diktatoren in Afrika, die mit internationalem Haftbefehl gesucht werden.

    Wir verkaufen Waffen an die Saudis, die Homosexuelle hinrichten und Menschen wegen Zauberei enthaupten.

    Euer Problem mit dem Türkeideal habt ihr nur so formuliert, dass Merkel sich von Ankara abhängigt gemacht habe. Die Tatsache, dass genau wegen diesem Deal und der EU-Politik bereits im August 2016 soviel Menschen im Mittelmeer ertrunken sind, wie im gesamten Jahr 2015 findet ihr dabei nicht weiter diskutabel?

    Wir haben mit unseren blutigen Händen schon viel blutigere Hände geschüttelt, als die von Erdogan. Dort werden doch nur ein paar Leute und Journalisten inhaftiert. Freiheitsberaubung ist doch ein weniger schweres Verbrechen als Mord, oder nicht??? Und damit hatte Deutschland bei der Außenpolitik und Waffengeschäften doch noch nie irgendwelche Probleme!

    Euren Selektionismus in Sachen Moral finde ich amüsant.

    • Viel unmoralischer finde ich, dass die beiden Merkels Flüchtlingspolitik für moralisch überlegen halten, während diese den Schiessbefehl gegen Flüchtlinge einfach nur an Erdogan delegiert hat.

      • Das haben wir nicht gesagt. Wir haben nur darauf hingewiesen, dass Frau Merkel sich dadurch erpressbar gemacht hat.

        Die Probleme des EU-Türkei-Deals haben wir im Gegenteil ausführlichst erörtert, nämlich u.a. in einem Interview mit Prof. Dr. Nora Markard von der Uni Hamburg.

        • 7. November 20161:26
          Feuerwasser

          Erpressbar? Doch nur durch die Brille eines Ausländerfeindes. Es ist Erpressung wenn Flüchtlinge über die Grenzen zu uns kommen? Wir haben unsere Kapazitäten längst nicht erreicht. Was wäre wenn mehr kämen? Wir hätten eine Diskussion über ungerechte Verteilung von Eigentum auch in unserer Gesellschaft wenn es darum ginge wer den Spaß bezahlen soll. Daran will Merkel und Co. nichts ändern. Das ist der Grund für den mangelnden Handlungsspielraum.

          Wir brauchen keinen Deal mit der Türkei. Die Flüchtlinge haben die Küstenwachen auch so im Griff. Pushback Manöver auf dem Mittelmeer, Beschuss mit Tränengas, oder auch scharfer Munition, was direkt zu ertrinkenen Flüchtlingen geführt hat, all das gab es schon und interessiert nicht wirklich.

          Das ist mein Punkt. Kritik an Erdogan ist aus europäiachen Mündern einfach unglaubwürdig. Auch aus dem Grund, dass sie nicht das Geringste ändert. Aber Kritik auf unserer Seite könnte etwas verändern. Kommt aber kaum vor und schon gar nicht direkt in die Gesichter der Verantwortlichen. Ist eben nicht so bequem.

          Warum gibt es Reichsbürger? Weil das Zugreifen und das Liegenlassen am Wühltisch der Gesetze, Regeln und Moral, wie man sie eben gerade braucht genauso vorgelebt wird.

          • 7. November 20168:20
            MeineMeinung

            Erpressbar, weil es ihr politischer Strohhalm ist, das wurde im Beitrag doch auch klar und erscheint mir schlüssig. Also nicht aus der Sicht des “Ausländerfeindes“, sondern der Politikerin, die eine Mehrheit im konservativen Lager braucht und sucht. Das kann und muss man wohl fragwürdig finden, die Konsequenzen legen sie ja dar.
            Wenn man auf die aus dem Deal resultierenden grausamen Zustände im Mittelmeer hinweisen will, tut man sich mit solcher Wortwahl keinen Gefallen.
            Und Kritik an Erdogan verbietet sich nicht automatisch, nur weil man selber bestimmte Missstände zu verantworten hat.
            Anschließend: Wann immer es “Reichsbürger“ gibt, solche edle Motive würde ich da ausschließen. Mal abgesehen davon, dass moralische Kritik von Leuten, die durch geschlossene Türen auf Polizisten schießen, nach ihrer Argumentation wohl kaum zulässig ist.

          • 7. November 201622:31
            Feuerwasser

            “Edle Motive”???

            Nein, da wurde ich falsch verstanden. Darauf muss ich auch nicht weiter eingehen.
            Und meine Wortwahl habe ich bewusst gewählt. Es braucht für klare Standpunkte eine klare Sprache.
            Ebenso wurde ich auch nicht richtig verstanden was die Kritik an Missständen angeht.

            Naja, was solls.

    • Nur weil wir Fehlverhalten X kritisieren, heißt das doch nicht, dass wir Fehlverhalten Y und Z billigen.

  15. Danke für den Oettinger-O-Ton. Hab ich das mit den Anwälten richtig verstanden? Das empfinde ich als den eigentlichen Skandal, weil es das hochherrschaftliche Ross und Herrn Oettingers Politikverständnis zeigt: Dass er nicht versteht, wo das Problem begraben liegt, wenn drei Anwälte in geheimen Hinterzimmern unanfechtbar beschließen, wie es mit elementaren Verbraucherfragen oder Grundrechten weitergehen soll. Man merkt, dass Herr Oettinger als nicht gewählter Politiker vergessen hat, wie Demokratie geht. Darf man sich über die Europaverdrossenheit der Briten wundern?

  16. Hey, ich stehe total auf euren Podcast, aber diesmal muss ich mich echt beschweren. Der Beitrag zum Bundeswehr Recruiting ist ja wohl das Grauen. Wie könnt ihr es denn bitte gutheißen, wenn die Bundeswehr auf DIESE Art junge Menschen versucht zu rekrutieren. Ihr habt selbst gesagt “Das hat was von Abenteuerspielplatz” – das reicht aber nicht.

    Wenn ihr euch die Plakate mal anseht, die zumindest hier in Berlin, fast alle Anschlagstellen in Beschlag nehmen, dann wird einem doch Angst und Bange! Besonders das Plakat, was eindeutig auf Computerspiele-Nerds bzw. Ego Shooter Spieler anspielt, ist völlig geschmacklos und ruft merkwürdige Ideen hervor (Hier ist das Plakat https://www.bundeswehrkarriere.de/blueprint/servlet/blob/54952/2827d50d99e8417a81f721404cab8bcc/die-rekruten-kampagnenmotiv-3-data.jpg).

    “Ab November wird draußen GESPIELT” – Also bei der ganzen Killerspiel-Debatte (die ich auch für überzogen halte) begibt sich gerade die konservative Bundeswehr (die stets größte Unterstützung von CDU/CSU bekommt) in die Situation, “Killerspiel”-Spieler zu rekrutieren?

    * Erstens wird hier quasi ein ziemlich direkter Vergleich zwischen Shootern und gebrauch von echten Waffen gezogen
    * Zweitens wird die Bundeswehrausbildung mit “Spielen” gleichgesetzt. Man lernt den Einsatz mit tötlichen Waffen und es wird massiv verharmlost. Zudem regen sich gerade Menschen in der Bundewehr darüber auf, wenn man mal sagt “Sie würden Krieg spielen”.
    * Drittens wird hier ein sehr junges Publikum auf komplett geschmacklose Art und Weise angesprochen (siehe Energy Dring und Action Figur usw.)

    Generell kann man die ganze Kampagne natürlich als zeitgemäß betrachten, so wie ihr das tut. Aber ich finde ihr hättet hier weitaus kritischer rangehen müssen, vor allen Dingen, wenn ihr euch ein paar Minuten später über die Macht der Worte bei der Trump-Kampagne beschäftigt. Die Wortwahl bei dieser Bundeswehr-Kampagne strotzt doch nur so von “Framing”. Es wird von vorn bis hinten verharmlost und der brandgefährliche Einsatz beim Militär, wird hier einfach als cooles “Reality-TV Format” vorgestellt. Was macht das bitte mit leicht zu beeinflussenden Jugendlichen? Vor allem wo die Bundeswehr auch immer mehr unter 18 Jährige in den Dienst stellt.

    Ich bin wirklich schockiert, dass ihr euch abschließend wirklich positiv zu der Kampagne geäußert habt. Geht mir nicht in die Birne…

    Ansonsten gute Sendungen, mit vielen tollen Informationen.

    • Du hast da einen Punkt. Die Plakate kannte ich nicht. Wir sind einfach davon ausgegangen, dass solche PR-Videos immer entstellenden Charakter haben, und sind auf die Dimension der Entstellung vielleicht zu wenig eingegangen. Wir haben das Abenteuerspielplatz-Framing kritisiert, aber diese Spiele-Parallele ist noch eine Steigerung der Verharmlosung, die mein Urteil verschärft. Danke für den Hinweis.

    • 7. November 201612:59
      anderer Chris

      Ehem. Offizier hier.

      Ich lehne die Werbekampagne(n) der Bundeswehr ab. Ich finde es geradezu widerlich, Werbung für Kriegsdienst zu machen, als wäre es ein Job, wie fast jeder andere auch.

      ABER: Die Bundeswehr braucht Personal und aus Sicht der Bundeswehr ist die neuerliche Kampagne natürlich super. Wäre ich 20 Jahre jünger, würde die Kampagne bei mir wahrscheinlich verfangen. Und darum geht es bei Werbung: Bei der Zielgruppe ankommen.

      • Ich finde solche Werbekampagnen sind wie Volkstrauertag, Ehrenmale und Orden: Wenn man eine (Berufs-) Armee hat, muss man auch den Rest machen. Will man den Rest nicht, muss man die Armee abschaffen.

        • Ihr hattet es kurz angesprochen. Aber prinzipiell ließe sich dieser Konflikt durch korrekte Kennzeichnung lösen. Ich meine das nicht ironisch. Warnhinweise wie bei Zigaretten wären eine Lösung. Bilder von toten Soldaten mit Aufschriften wie “Krieg kann tödlich sein” oder “Krieg fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung (auch kollateralen) Schaden zu”.

    • Die U18-Zahl bei der Bundeswehr steigt zunehmend. Ich wusste bis gerade eben gar nicht, dass man U18 zur Bundeswehr darf. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-zahl-minderjaehrige-soldaten-erreicht-hoechststand-a-1120619.html

  17. 7. November 201623:33
    Till Rumohr

    Zahlen raten beim BW PR-Budget pro Rekrut… ich weiss, von nichts kommt nichts (auf sie Recherche für den kostenlosen Podcast bezogen). Aber da haben wir bissl Henne-Ei Problematik, weil ich dann auch nicht spenden mag.
    Ging mir auch bei anderen Themen (von denen ich selber bissl Ahnung hatte) schon so.

    Und, US2016 Analysen, die dann nicht aus dritten Hand sind, kann sich Eure aufgeklärte Zielgruppe auch gut direkt bei den Podcasts von fivethirtyeight, keepinit1600, politico, NPR usw. holen.

    Abhandlungen zu Themen, wo man merkt, dass da bei den Protagonisten mehr dahinter steckt (eigene Recherche zum Thema, eigene Profession), immer gerne.

    • Sorry, aber das von Dir so genannte “Zahlen raten” kam einfach dadurch zustande, dass wir uns die Frage quasi “live” erstmals gestellt haben. Wir recherchieren, so gut wir können, aber wir wollen die Sendung nicht skripten, denn dann wäre es kein Podcast mehr. Da wird es immer wieder Momente geben, wo wir eine bestimmte Information nicht im Kopf haben. Wir haben dann ja die korrekte Zahl gegoogelt und korrigiert. Hätten wir unsere Annäherungen lieber rausschneiden sollen?

  18. Nach meinen Beobachtungen finden sich im NSU-Umfeld immer wieder Vorfälle von Kindesmissbrauch oder ähnlich gelagerten Fällen. Daher halte ich den Zusammenhang von Peggy und NSU nicht sooo weit hergeholt. Anfang der 90er Jahre wurde in Jena ein Junge tot aufgefunden. Damals ermittelte die Polizei u.a. gegen Böhnhardt und einen Enrico. Bei letzterem sagten Zeugen, dass er auf Kinder stehe. Timo Brandt, einer der wichtigsten V-Männer, sitzt aktuell u.a. wegen Kindesmissbrauchs in Haft. Gegen Patrick Wieschke, NPD-Vorsitzender in Thüringen, wurde wegen
    sexuellen Missbrauchs von Kindern ermittelt. Und angeblich wurden in der Wohnung des NSU-Trios in Zwickau auch Festplatten mit kinderpornografischem Material gefunden.

    Links:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/npd-spitzenkandidat-wieschke-stand-unter-missbrauchsverdacht-a-990254.html

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-10/nsu-kindesmissbrauch-paedophilie-morde-dna-uwe-boehnhardt

  19. Schon ein wenig peinlich erstaunen darüber zu hören, dass sich etwas im Gehirn des gegenübers ändert, wenn man etwas “framed” , wo soll sich denn sonst etwas ändern? Wenn ich euch zuhöre oder aus dem Fenster schaue ändert sich auch etwas in meinem Gehirn.
    Das als erstaunlich oder irgendwie erkenntissreich zu sehen lässt mich einfach zusammenzucken weil es so eine trivialität ist. Da steckt kein Erkenntnissgewinn drin. Und das der Zusammenhang die bedeutung prägt ist nun ein alter Hut oder? Ich meine das wird nur dümmer wenn man das so pseudo psychologisch aufzieht.

  20. Da ich nicht weiß, ob ihr die Kommentarbereiche älterer Folgen noch im Auge habt, stelle ich hier eine Nachfrage zu Folge 26:

    Ihr habt bei der BND-Reform erwähnt, dass die bisherigen Kontrollgremien für den Bereich der Ausland-Ausland-Fernmeldeüberwachung nicht zuständig sind, sondern nur das zu schaffende Gremium. Aber ergibt sich die Zuständigkeit nicht daraus, dass geprüft werden muss, ob Artikel 10 für Deutsche durch die Filtersysteme tatsächlich eingehalten wird? Wenn die nicht greifen, ist es nämlich keine Ausland-Ausland-Kommunikation mehr, die abgehört wird. Also selbst mit der Rechtsdefinition der Bundesregierung, wo Ausländer keinen Grundrechtsschutz genießen, muss dieser bei einem Abhörverfahren, wo Innländerkommunikation abhängig von der eingesetzten Technik jederzeit Beifang sein kann, für die verbliebenen Grundrechtsträger sichergestellt werden, woraus ich eine zwingende Zuständigkeit der entsprechenden Kontrollstrukturen ableiten würde.

  21. Hi,
    eine Ergänzung zum YouTube/GEMA-Thema: Die These, dass sich jetzt ganz einfach urheberrechtlich geschütztes Material bei YouTube einstellen lässt und sich vermutlich niemand mehr beschweren wird, weil alle mitverdienen, lässt einen wichtigen Punkt außer Acht: Wenn ich nicht das offizielle Musikvideo des Künstlers einstelle, sondern dessen Musik mit einem anderen Film verbinde, verletze ich das Urheberrecht und muss mit Konsequenzen rechnen. Das sogenannte “Filmherstellungsrecht” muss der Urheber der Musik dem Filmproduzenten explizit einräumen, sonst droht Ärger.
    Danke für die überwiegend kurzweiligen und interessanten Sendungen..
    Mark

  22. Eat this: die größte Demokratie der Welt ist komplett anderer Meinung ><

    • Was ist mit Indien?

      • Die nehmen auch keine Flüchtlinge.

        • Ähm, wie kommst du darauf? Indien hat bei einer Vielzahl von Gelegenheiten Flüchtlinge aufgenommen.

          • Du meinst die 20 Mio. illegalen Bangladescher, die die größte Gruppe bilden? Ja, frag mal, warum Indien aktuell nur noch 14.000 (!) Afghanen aufgenommen hat. Auch dort sind die Integrationserfolge muslimischer Einwanderer sehr überschaubar. Alle Länder haben in den letzten Jahrzehnten ihre schlechten Erfahrungen mit Illegalen und Wirtschaftsflüchtlingen, mit Radikalen und Terroristen gemacht. Die Politik hat alle Versprechen zur Integration nicht einlösen können, nirgendwo. Der Mehrheit reicht das erstmal und versuchts jetzt mit dem Gegenteil.

          • Indien ist vielleicht auch nicht das beliebteste Zielland. Deiner Einschätzung würde ich auch nicht zustimmen (Jahrzehnte, schlechte Erfahrungen, Mehrheit). Aber ist auch egal, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass uns die massiven Fluchtbewegungen noch bevorstehen, bisher war es ja nur ein Tröpfeln.

  23. 9. November 201610:04
    Feuerwasser

    Jetzt bin ich erstaunt wie überrascht alle von den US Wahlen sind. Ich fragte ja mal vorsichtig nach wie ihr auf 85 % für Clinton kommt.
    Wer sich ernsthaft auch in den ausländischen Medien informiert hat, der ist nicht überrascht. Es ist nicht überraschend warum bei diesen Wahlen die Umfragen nicht funktioniert haben und auch nicht, dass es den Wählern egal ist welchen Mist Trump von sich gibt. Den Wählern geht es darum dem System eins reinzuwürgen, Punkt.
    Aber nach jedem Skandal haben die deutschen Journalisten überall und immer wieder gemeint, dass es ja jetzt nicht mehr sein könne, dass…

    Für mich sind jetzt die Mainstream-Medien entgültig in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Denn sie haben die Realität nicht mal mehr im Ansatz verstanden.

    Wenn Journalisten ernsthaft über Merkels Strategie diskutieren und es ja dann unausgesprochen völlig klar ist, dass Flüchtlinge ersaufen müssen, damit die gute Kanzlerin bleiben kann, dann haben alle den Schuss nicht gehört. Klar man muss Y nicht kritisieren wenn man X kritisiert und Y trotzdem nicht gut findet. Aber das ist überall so und wirkt daher in der Gesamtheit verlogen.

    Wenn man jetzt den rasenden Zug in den Abgrund aufhalten will, reicht es nicht mehr Wähler zu beschimpfen. Wer die Radikalisierung aufhalten will, muss die Leute verstehen, sie ohne Lücken informieren, auch mit Y, und wieder Politik für die großen Mehrheiten der Gesellschaften machen.

    Wird aber nicht passieren und es wird noch viel viel schlimmer. Trump, Brexit, AfD…. alles erst der Anfang.

    • Ganz deiner Meinung! Ergänzend: gerade wurden die Wählerstimmen näher analysiert; demnach war für Trump-Wähler das Thema Immigration mit 69% das wichtigste Thema. Wer nun immer noch nicht verstanden hat, dass die Menschen in den westlichen Demokratien mehrheitlich eine ungeordnete Einwanderung ablehnen, der versteckt sich nur hinter alten Lebenslügen. Ich sage voraus, dass man auch alle Wahen in 2017 mit dem Umgang der zur Wahl Stehenden an dieser Frage im Nachhinein wird erklären können.
      Ganz erstaunlich finde ich zudem, dass es sehr eindeutiger Sieg Trumps wurde – und das, obwohl Politik und Medien dies in nahezu einstimmigem Stakkato abzuwenden suchten. Insofern kommt man gar nicht darum, dies als Sieg der Demokratie zu werten.

    • 9. November 201619:18
      Feuerwasser

      Und wieder beobachtet man nun ein massives Medienversagen in Deutschland:

      Alle seien heute schockiert oder empört.

      Etwas anderes existiert gar nicht in den Köpfen der Journalisten, die uns die Realität erklären wollen.

      Dass die Außenpolitik mit hoher Wahrscheinlichkeit jetzt weniger kriegerisch wird, und weniger Zivilisten ihr leben verlieren werden, als unter Clinton, die Obama zu einem Eingreifen in Libyen gebracht hat, egal.

      Dass es positiv sein könnte wieder mit den Russen zu reden und die Lage nicht weiter zu eskalieren, egal.

      Dass 50 Millionen Menschen in den USA aufgrund von Armut nicht regelmäßig 3 Mahlzeiten am Tag haben, egal.

      Dass der Lebensstandard heute in den USA geringer ist, als damals in der DDR, egal.

      Dass die Säuglingssterblichkeit in Texas wieder ansteigt, egal.

      Dass eine Häfte der US Amerikaner einfach nichts mehr zu verlieren haben, egal.

      Der deutsche Journalist hat es da trotzdem einfach:

      Wir müssen jetzt empört und schockiert sein.
      Etwas anderes gibt es nicht.

      Objektivität im Journalismus allerdings auch nicht mehr.

      • Erklärt das die Wahl Trumps? Warum haben die Leute nicht für Jill Stein oder andere Dritt-Kandidaten gestimmt? Warum stimmen sie in den Vorwahlen für Hillary Clinton und nicht für Bernie Sanders? Warum stimmen sie ausgerechnet für denjenigen, der am wenigsten über seinen politischen Inhalt verrät, jemanden, der stattdessen nachweislich Lügen, Hass und Diffamierungen verbreitet? Meine Meinung: Weil die Leute das richtig geil finden. Weil sie Politik für eine Unterhaltungsshow à la Hulk Hogan halten, weil es Ihnen zu gut geht, und sie vergessen oder nicht bekommen haben, dass es außer Ihnen noch einen Rest der Gesellschaft oder des Planeten gibt. Und das ist meines Erachtens wirklich schockierend! Mein Mitleid hält sich ehrlich gesagt in Grenzen.

  24. 9. November 201611:31
    Andreas Säger

    So, Ihr Pussies. Jetzt kreischt mal schön innerhalb der Euch zugewiesenen Framings. An Triggern wird es nicht mangeln.

  25. Erstmal vielen Dank für die “Lage der Nation”, die ich seit einiger Zeit regelmäßig höre. Wenn nur eine kleine kritische Masse der derzeit aktiven Politiker Eure Einstellung, Eure Toleranz und Eure Freude an Offenheit und Diskurs hätte, dann stünde es nicht schlecht um die “Lage der Nation[en]” …

    Ihr habt Elisabeth Wehling erwähnt (und zu Wort kommen lassen): das war für mich eine richtige Entdeckung.
    Nun habe ich aber irritiert festgestellt, dass die (für mich) wichtigste Passage, die Ihr auch als O-Ton übernommen habt, seltsamerweise nicht in dem verlinkten Tondokument des DLF drin ist – obwohl es offensichtlich die Rede ist, aus der Ihr auch weiter zitiert habt. Es ist dies die folgende Passage (Transkription von mir):

    “Die Kognitionsforschung hat die klassische “Vernunft” praktisch zu Grabe getragen, schon vor längerer Zeit. Und das bedeutet nicht, dass Fakten nicht relevant sind. Das bedeutet nur einen neuen Blick, einen aufgeklärteren Blick auf ´ne gewisse Art und Weise darauf, wie Fakten von Menschen gedacht und verarbeitet werden.
    Und jeder, der heute noch davon ausgeht, dass ein Mensch Fakten rational, völlig außerhalb seiner Identität, seiner Psychologie, seiner Welterfahrung, der Diskurse, der Sprachbilder rational Fakten durchackert im Kopf und dann rational sagt: ‘So! Das ist jetzt die Lösung!’ – Der würde tatsächlich ganz, ganz falsch liegen.”

    Habt Ihr da aus einem anderen, nicht-öffentlichen Tondokument zitiert? Oder könnte es sein, dass der DLF diese Passage herausgeschnitten hat, da sie ja doch eine recht brisante Thematik mit großer Eindeutigkeit adressiert?!

    Ich wäre Euch dankbar, wenn Ihr das aufklären könntet!

  26. In Bezug auf die Framing-Geschichte, ist das hier noch sehr interessant: http://blog.dilbert.com/post/152900725676/the-last-confirmation-bias-test-of-this-election

    • 9. November 201614:20
      Andreas Säger

      Was? Was ist daran interessant? Dieses “Framing”-Ding ist die banalste Binsenweisheit, die seit Jahrtausenden von jedem guten Kaufmann beherrscht wird. Auf Dilberts verlinktem Video sieht man eine 70ig-jährige Frau, die zu vorgerückter Stunde ein Flugzeug verlässt. Und selbst wenn sie volltrunken in ein offenenes Mikro rülpsen würde, so sollte dies auf niemandes Wahlentscheidung auch nur den geringsten Einfluss haben weil es nicht das geringste mit ihrer Politik und nicht einmal mit ihrer persönlichen Integrität zu tun hätte. Man legt an die Gegenseite ja auch keinerlei Maßstäbe an. Bill (und letztlich auch Hillary) scheiterte an einem einvernehmlichen Blowjob während Trump ungestraft mit seiner Fingerfertigkeit herumprahlt. Das funktioniert halt nur weil die scheißliberale Öffentlichkeit an sich selbst so bescheuerte Maßstäbe anlegt, die in der realen Welt überhaupt keine Relevanz haben. Die vollständig außen vor gelassene politische Diskussion, diese 100%ige Fixierung auf Boulevard Bullshit hat eine auf höchstem Niveau gescheiterte Existenz an die Macht gebracht. Bernie Sanders wäre das einfach nicht passiert weil er von dem ganzen Mainsteaming und Framing nicht beleckt ist, sondern ein Überzeugungs-Profi der alten Schule. Heute ist der erste Tag des Abstiegs in die Hölle, und wir befassen uns mit so einem Scheiß, der uns angeblich zu willenlosen Zombies hypnotisiert. “Framing” ist eine lahme Entschuldigung für die selbst verschuldete Unmündigkeit.

  27. Schönes post mortem zur Wahl:

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/nov/09/donald-trump-white-house-hillary-clinton-liberals

    Die Fehler der Demokraten (Partei) und Medien in diesem speziellen Wahljahr, sowie die Fehler des amerikanischen (wirtschafts-)Liberalismus im Allgemeinen. Keine sehr tiefe Analyse, aber grob betrachtet kann man das, glaube ich, schon so schreiben.

    • Ein Punkt, der in dem Artikel eher so angerissen wird, den man aber viel. viel, viel deutlicher machen muss: Hinter Clinton hatten sich, wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht trügt, das Militär, die Industrie, die Banken & Wall Street versammelt. Hätte man da nicht schon stutzig werden müssen? Hochfinanz und der militärisch-industrielle Komplex versammelt hinter der Kandidatin der Demokraten im Jahr 2016 und die Mitte-Links Medien sagen den Leuten, dass das die Frau ist, die sie Wählen sollen? Also mit den Verbündeten kann man in den 80ern für die Republikaner antreten und die Thatcher der USA werden, aber bei der derzeitigen Stimmung war das eine Schnapsidee.

      • Zu dem Thema finde ich diese Video interessant:
        https://www.youtube.com/watch?v=gyBMhmK79tg

        Hier wirt als Erklärungsansatz für den Wahlausgang angegeben, dass die Demokraten versucht haben mit republikanischer Politik Republikaner anzusprechen.
        Währenddessen sollen sie keinen Wahlkampf für die Wähler gemacht zu haben, die typischerweise eher auf Seiten der Demokraten wären und trotzdem erwartet haben, dass diese sie wählen.
        Anscheinend hat Hillary in manchen Städten mehr Wähler im vergleich zu Obama 2012 verloren, als die Differenz mit der Trump im ganzen Bundesstaat gewonnen hatte.
        Auch hat Clinten im vergleich zu Obama 2012 6,8m Stimmen weniger erreicht, wärend Trump im vergleich zu Romney 1,9m verloren hat.

  28. 9. November 201620:50
    Kükenschredder

    Da ihr ja die nächste Folge zur Diskussion der US-Präsidentschaftswahl nutzen wolltet, mal ein Recherchewunsch von mir: Wenn ich mir den ersten Kasten im deutschen Wikipediaartikel zur Wahl anschaue, dann listet der mehr absolute Stimmen für Hillary Clinton (Clinton 59.6m, Trump 59.4m), wie es das auch schon bei der Wahl im Jahre 2000 bei Al Gore gegen George W. Bush gab (Gore 51m, Bush 50.5m). Damals war das Verhältnis der gewonnenen Wahlmänner jedoch 271 zu 266 für Bush, dieses Jahr jedoch sogar 306 zu 232 für Trump. Dieses große Missverhältnis zwischen absoluten Stimmen und Wahlmännern finde ich schon ziemlich krass und wüsste gern, ob das nun durch puren Zufall entstanden ist, wie man es bei der deutlich geringeren Diskrepanz im Jahre 2000 vielleicht noch hätte annehmen können, oder ob hier vielleicht eine Seite in der Position war, beispielweise mit dem Instrument der Wahlkreisschiebung ein derart großes Ungleichgewicht herbeizuführen.

    • Wahlkreise spielen dabei keine Rolle, da die Wahlmänner auf Ebene der Bundesstaaten vergeben werden. Dafür benötigt man in den verschiedenen Staaten unterschiedlich viele Stimmen, um einen Wahlmann zu gewinnen. Wikipedia hat dazu eine schöne Tabelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann#Idee

      Während ein Wahlmann in Wyoming z.B. keine 200.000 Wähler kostet, vertritt in Kalifornien ein Wahlmann mehr als 650.000 Wähler. Der Durchschnitt liegt etwas über 550.000 (die Zahlen beziehen sich auf 100% Wahlbeteiligung).

      • 10. November 201610:14
        Kükenschredder

        Die Tabelle sagt aber doch noch nichts über die einzelstaatlichen Regeln zur Bestimmung der Wahlmänner aus, sondern zeigt lediglich, wieviele Wähler ein entsandter Wahlmann aus dem jeweiligen Staat repräsentiert. Aus meiner Sicht schließt die Tabelle jetzt noch nicht aus, dass ein Staat Wahlkreise festlegt und dann für den Gewinner der meisten Wahlkreise die entsprechenden Wahlmänner entsendet. Womöglich bräuchte es hier aber auch die Fleißarbeit eines engagierten Datenjournalisten. Vielleicht kennt Philip ja einen, den sein Arbeitgeber mal mit einer Visualisierung der einzelstaatlichen Modi auf einer Karte beauftragen könnte, die sich mit den jeweils dort herrschenden Demographien überlagern ließe.

        Ich glaube, die tatsächlich mit meinem ursprünglichen Recherchewunsch verbundene Arbeit, wenn man es gewissenhaft machen wollte, würde den Rahmen dessen, was im LdN-Kontext geleistet werden kann, wohl geradezu exponentiell sprengen. Sehr schade eigentlich, denn hier bräuchte es eigentlich mal jemanden, der das Problem allgemein angeht und eine Lösung bastelt, die Leute auch in anderen Ländern mit ihren dortigen, möglicherweise ebenfalls kleinteiligen Lokalwahlrechtsparametern befüllen könnten, um tatsächlich taugliche Visualisierungen für Präsentationen im Hans-Rosling-Stil bauen zu können.

        • Wieder https://de.wikipedia.org/wiki/Electoral_College#Wahl
          Jeder Staat bildet einen einzigen Wahlkreis. Ausnahme sind Maine und Nebraska, die zumindest einen Teil ihrer Wahlmänner durch Direktwahl bestimmen (und dazu entsprechend viele Wahlkreise bilden).

          • 10. November 201612:03
            Kükenschredder

            Gut, das ist ja dann doch deutlich weniger komplex, als ich dachte, wenn praktisch alle einen bundesstaatweiten Wahlkreis bilden. Dagegen betreiben die Ausnahmestaaten es komplexer, als ich gedacht hatte. Bei denen hätte ich nämlich einen großen Wahlkreis vermutet, in dem nach Verhältniswahlrecht die Wahlmännerzahl ermittelt wird, stattdessen aber gibt es dort Wahlkreise, in denen Mehrheitswahlen stattfinden. Kopf -> Tisch

  29. Ja kommt schnell aus euer Bubble raus, sonst ist Trump unser kleinstes Problem,
    und in einen Jahr fragt sich die Bubble sonst wieder , wie es passieren konnte das Frauke Petry Bundeskanzlerin geworden ist !?! So, wie wir bisher dachten, geht es offenbar nicht den Rechtspopulismus und Rechtsextremismus aufzudecken und zu stoppen.

  30. In Reaktion auf die gestrige Entsetzenswelle in den Medien hatten ein paar Freunde und ich folgendes sarkastisches Gedankenspiel angestellt: Was passiert eigentlich, wenn im nächsten Jahr auch noch die Franzosen falsch wählen sollten, tja, dann sind wir wieder auf dem Stand von 1939 – Russland, UK, Frankreich, Amerika, Polen > alles dann feindliche Länder, die allerdings schon wieder am dt. Wesen genesen werden. Müssen die dort von Populisten unterdrückten Gutmenschen-Minderheiten befreien. Ist dann wohl leider alternativlos. Zumindest einen antifaschistischen Schutzwall wird man wohl aufbauen muessen. Wiederholung der Geschichte? Mag rein zufällig sein, dann aber wenigstens mal aus den richtigen Gründen. :))))

  31. Zum Thema Framing:
    Mich würde an dieser Stelle mal die Meinung unseres Strafrichters interessieren: Hat das, wenn man diese wissenschaftlichen Erkenntnisse konsequent zu Ende denkt, nicht Auswirkungen auf unser Verständnis von Schuld … Wenn ich mich gegen gewissen Einflüsse einfach nicht wirklich “wehren” kann und so “geframed” werde, kann ich dann noch (strafrechtlich) zur Verantwortung gezogen werden?? Wie steht Herr Buermeyer dazu??

  32. Hey Leute,

    in eine der letzten Sendungen habt ihr mal erwähnt, dass einer der sehr konservativen policy makers der einige Richtlinien für Bush geschrieben hat, jetzt sehr besorgt ist, wenn emand wie Trump diese Tools zu Händen hat. Konnte den Ausschnitt und damit die Quelle auch nicht mehr finden. Kann mir jemand helfen (am besten in englisch)?
    Danke im Voraus.

  33. Noch ein wenig allgemeines Feedback zu dieser Folge: Ich fand sie interessant, habe aber zwei Themen vermisst, bei denen ich mich auf eure Einschätzung gefreut hatte.

    Das war zum einen ein Follow-Up zu CETA wo es dann doch etwas anders kam, als von euch in der Woche vorher vorhergesagt (zumindest laut der allgemeinen Berichterstattung – stimmt die?). Vielleicht könnt ihr in einer der nächsten Sendungen nochmal auf den aktuellen Stand eingehen.
    Zum anderen waren das die Ermittlungen gegen Clinton und deren Auswirkungen auf die damaligen Umfragen, das Thema dürfte sich jetzt erledigt haben.

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