LdN020 “Reichstagsbrand in Ankara”, Amok in Nizza und Würzburg, Trumps verhagelte Krönung

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| 63 Kommentare

Liebe Freundinnen und Freunde der Lage der Nation,

sorry vorab: Leider haben erst nach der Aufnahme gemerkt, dass es ein Problem mit dem USB-Audio-Treiber von Phil Macs gab, sodass in dieser Folge leider hier und da Störgeräusche auftauchen. Wir hoffen es schmälert nicht allzu sehr die Freude am Hören.

Aber auch inhaltlich ist sie ernst, diese Lage, denn wir haben vor allem tragische Ereignisse zu analysieren: Amokläufe in Würzburg und Nizza sowie die dramatischen Ereignisse in der Türkei, wo auf die vermeintliche Rettung der Demokratie vor Putschisten nun die Gleichschaltung des Landes durch Erdogan und seine AKP folgt. Außerdem im Programm: Der Parteitag der Republikaner in der USA, wo Donald Trump offiziell zum Kandidaten für die Präsidentschaftswahlen im November gewählt wurde und sich in der Rede seines Konkurrenten Ted Cruz die ganze Zerrissenheit der Grand Ol’ Party spiegelt.

Wir haben aber auch eine gute Nachricht: Die “Lage live” ist ausverkauft. Wir freuen uns auf unsere erste Live-Show am Freitag, 29. Juli in Berlin. Bitte schaut nicht einfach so vorbei – die Bude wird mit den verkauften Tickets voll werden, es wird daher leider keine Abendkasse geben. Tickets dürfen aber natürlich gerne weiterverkauft werden. Einen Stream wird es nicht geben, denn das StreamTeam muss ja podcasten … aber auch die “Lage live” gibt es nachher ganz normal als Podcast.

Viel Freude mit der Lage der Nation!

Euer Philip und euer Ulf

Hausmitteilung

Reichstagsbrand in Ankara – Interview mit Hasnain Kazim

Amokläufe in Würzburg und Nizza

Trumps verhagelte Krönung

‘ftanjz26’

63 Kommentare

  1. Hallo Philip, Hallo Ulf,
    zu dem Tweet von Frau Kühnast möchte ich drei Anmerkungen machen.
    1. mir ist genau das gleiche durch den Kopf gegangen.
    ( nach dem Geiseldrama von Gladbeck wurde sehr kontrovers über den sogenannten Finalen Rettungsschuss debattiert)
    2. nach den Vorfällen in den USA mit Erschießungen durch Polizei und deren Folgen sollte man das durchaus kritisch betrachten!
    3. Nach den jüngsten Ereignissen und der Forderung nach Militär im Inland hat jemand im Deutschlandfunk gesagt, das ein Soldat eine deutlich andere Auffassung vom Schusswaffengebrauch hat als ein Polizist. Das ist, finde ich, auch ein wichtiger Aspekt.

    Liebe Grüße, macht noch lange weiter so !
    Thorsten

    • Danke für das Feedback! Zu Punkt 3: na klar, im Krieg gilt zwar auch noch Recht, aber eben ein ganz anderes als unser Polizeirecht aus Friedenszeiten. Mit anderen Worten: Entweder man trainiert für den Krieg oder für den Frieden, Soldaten sind strukturell keine guten Polizisten. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes hatten das 1949 noch klar vor Augen. Manche Sicherheitsfanatiker unserer Tage sollten einfach noch mal drüber schlafen, ehe sie ernsthaft den Einsatz der Bundeswehr mit Waffen im Inland fordern (wohl niemand hat etwas gegen Einsätze wie bei der Oderflut, die ja längst zulässig sind).

  2. Zum Thema Ursache und Wirkung bei Anschlägen/Amokläufen hat Götz Eisenberg eine interessante Analyse geschrieben. Ich denke da ist viel dran. Leider befürchte ich auch, dass nur wenig davon Einfluss auf politische Maßnahmen haben wird

    Link: http://www.nachdenkseiten.de/?p=34349

  3. Zum Thema empirische Belege für die Verbindung Islam und der Akzeptanz von politisch-relgiöser Gewalt habe ich mir sehr intensiv die Frage gestellt weshalb die von mir oben zitierten Studien nicht Gegenstand intensiver Debatten in Deutschland wurden. Speziell die Studien des Innenministeriums wurden nicht (oder zumindest nicht öffentlichkeitswirksam) von der Regierung zitiert oder in irgendeiner der unzähligen Talkshows zum Thema “Islam und Gewalt” thematisiert. Ich würde nicht alles auf die Angst schieben in die Rechte Ecke gestellt zu werden. Ich glaube hier kommen noch weitere Komponenten hinzu. Die große Volkspartei mit dem C im Namen kann einen zunehmenden politischen Einfluss der konservativen Islamverbände nur schwer zurückweisen, solange sie gleichzeitig versucht die Privilegien der christlichen Kirchen in Deutschland zu verteidigen. Genau das führt zu Zugeständnissen wie Islamunterricht in Schulen, wobei man in einem säkularen Staat eigentlich überhaupt keinen konfessionsgebundenen Unterricht haben sollte. Außerdem glaube ich, dass eine begründete Angst besteht durch eine offene Islamkritik diplomatische Beziehungen zu wichtigen islamischen Staaten wie die Saudi-Arabien und Co stark zu belasten. Zu guter Letzt besteht wahrscheinlich schlicht die Angst den sozialen Frieden zu gefährden, da sie dem Volk nicht zutrauen die richtigen Schlüsse aus den Fakten zu ziehen. Der letzte Punkt ist wahrscheinlich wirklich nicht unproblematisch, aber es wird sicher nicht einfacher das angstfrei zu tun, wenn der Anteil der Muslimen in Europa noch weiter gestiegen ist wie man an den regelmäßigen Todesdrohungen gegen Islamkritiker nachvollziehen kann.

    Was meint ihr ist der Grund?

  4. zum ISIS-franchise:

    die medialen analysen der einstufung, ob jemand das franchise nutzt und wenn ja, wie intensiv er mit isis verbandelt ist, kann man bei jedem anschlag ganz gut auf twitter mitverfolgen, inklusive begründung. bspw.:

    https://twitter.com/rcallimachi
    https://twitter.com/jenanmoussa

    das läuft über telegram-gruppen oder auch die wortwahl. der täter von ansbach war isis bspw. nicht mal mit vornamen bekannt. alles schön transparent. leider habe ich bisher keine ähnlichen bestrebungen von deutschen journalisten gefunden.

    mfg
    mh

  5. ich habe mir eure quellen in sachen würzburg und künast angeschaut. zudem habe ich selbst rumgelesen und kann das, was ihr suggeriert, nicht nachvollziehen. ich finde nirgends, dass der täter erst auf die polizei losgegangen sein soll und dann floh und dann erschossen wurde. vielmehr floh er aus dem zug und dann kam es zur begegnung mit der polizei. bei der zeit steht das ziemlich schlampig formuliert.

    http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-07/attacke-zug-wuerzburg-axt-faq

    “Der Täter konnte zunächst zu Fuß fliehen. Nach Angaben der Polizei nahm ein Sondereinsatzkommando die Verfolgung des Jugendlichen auf und erschoss ihn. ”

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/wuerzburg-jaehriger-greift-reisende-in-regionalzug-bei-wuerzburg-an-vier-schwerverletzte-1.3084774

    “Der bayerischen Innenminister Joachim Herrmann sagte den ARD-Tagesthemen, ein Spezialeinsatzkommando, das zufällig in der Nähe gewesen sei, habe den Täter verfolgt. Nachdem er auch auf die Polizisten losgegangen sei, hätten sie ihn erschossen.”

    am donnerstag, den 21. vermeldete die süddeutsche dann seitens des staatsanwaltes:

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/staatsanwaltschaft-eine-deutlichere-notwehr-situation-kann-man-sich-gar-nicht-vorstellen-1.3088286

    “Eine deutlichere Notwehr-Situation kann man sich gar nicht vorstellen”

    ————————-
    das zeigt auch, wie unsinnig die frage von künast war, denn sie hatte zum zeitpunkt des tweets keinen anhaltspunkt darüber, dass die polizei falsch gehandelt haben könnte.. sie hat es durch ihre frage aber als möglichkeit in den raum gestellt. so arbeiten verschwörungstheoretiker.

    oder anders gesagt: warum habt ihr beide denn nicht verhindert, dass der attentäter auf die menschen losgegangen ist?

    mfg
    mh

    • Ich finde die Frage nach wie vor angemessen. Wenn die Antwort dann klar ist: Er ist auf Polizisten los gegegangen und es war Notwehr, fein, dann scheint ein tödlicher Schuss verhältnismäßig. Wenn aber in Berichten, die Du ja auch zitierst, zumindest die Möglichkeit durchschimmert, er sei auf der Flucht erschossen worden, muss das geklärt werden.

      • man sieht an den berichten eigentlich nur zweierlei.

        1. die zeit hat eine wesentliche information ausgespart (er ging auf die beamten los, ehe diese schossen)

        und 2. du hast vermutlich die zeit mit der süddeutschen verwechselt. denn in der süddeutschen steht nicht, dass es eine flucht nach dem angriff auf die beamten gab.

        schon an eurem aufnahmetag gab es zudem eine klare aussage der staatsanwaltschaft, dernach mehr notwehr wohl nicht ging. wir diskutieren hier ja nicht, ob es legitim ist fragen zu stellen.. das kann man in diesem land. sondern die diskussion und auch der shitstorm, beschäftigten sich mit dem aspekt, ob man einfach suggerieren darf, zumal als prominente persönlichkeit, dass hier ein fehler vorgelegen haben könnte. und das tat künast in meinem augen. sie hatte keine anhaltspunkte und diskrediterte ohne anhaltspunkte zu haben die beamten. sie nannte ja auch bis heute nicht den grund für ihre frage, oder?

        ich halte dieses thema deswegen für wichtig, weil wir uns in einer aufgeheizten öffentlichkeit befinden, die ausreichend mit falschinformationen und vermutungen konfrontiert wird. man kann in solchen situationen wenigsten von bekannten politikern erwarten, dass sie nicht unnötig panik schüren und gerüchte streuen.

        leider auch ein aspekt, der in euren überlegungen nicht vorkommen wollte.

        mfg
        mh

      • War der Grund für die Frage nicht schlicht der Umstand, dass ein Verdächtiger getötet wurde?

      • die grundinformation war, dass der täter auf die polizei losgegangen ist. das spricht für eine notwehrsituation. woraus ergibt sich die vermutung, dass die polizei gezielt seinen tod herbeigeführt hat?

        mfg
        mh

      • Aber dazu passt doch die Frage:

        Wieso konnte der Angreifer nicht angriffsunfähig geschossen werden????

        Das fragt spezifisch nach einer Alternative zu einer Tötung, was dazu passt, wenn eine Notwehrsituation vorlag. Eine Notwehrlage rechtfertigt nicht automatisch den Einsatz letaler Gewalt. Und bei entsprechender Ausbildung sollte eine Tötung durch Schusswaffengebrauch das Ergebnis ein bewussten Entscheidung sein. Das anzunehmen halte ich erstmal für normal.

        Aber, ich muss zugegeben das Segment habe ich übersprungen. Die drei Extrafragezeichen hatte ich bisher nicht gesehen. Die scheinen mir übertrieben.

      • Ich fand auch, dass Ulf in diesem Fall der Künast auf dem Leim gegangen ist, dabei weiß man doch, wie deren Teeets funktionieren. Beim Anhören schrieb ich Ulfs Einstellung seinem juristischen Reflex zu, gerade dem Meinungstrend zu widerstehen und unabhängig zu prüfen. In diesem Fall führte das zusammen mit der mangelnden Recherche allerdings aufs Glatteis. Schwamm drüber ;-)

      • Ich folge RK in der Tat nicht auf Twitter, dh mir fehlt da die ultraspezifische Medien-Kompetenz ;)

        Und der Reflex geht eher dahin, dass mich schon länger wundert, warum deutsche Medien meist ausgesprochen kritiklos gegenüber der Polizei eingestellt sind. 99% dessen, was die Beamtinnen und Beamten tun, mag schon in Ordnung gehen, zumal wenn man die schlechten Arbeitsbedingungen in Rechnung stellt (Schichtdienst, geringes Einkommen, demütigende Rotstift-Politik vieler Landesregierungen). Aber gleichwohl sollte man stets genau hinsehen, zumal wenn ein Mensch zu Tode gekommen ist. Das halte ich auch nach wie vor für berechtigt. Wohlgemerkt – den krischen Blick! Ob dann das Ergebnis dieses Hinsehens ebenfalls eine Kritik ist steht auf einem anderen Blatt, es kann sich ja auch herausstellen, dass alles korrekt gelaufen ist.

      • @ulf: ich bin da grundsätzlich bei dir, wenn es darum geht die polizei kritischer zu hinterfragen. damit so etwas nicht ins leere läuft, darf der anlass aber nicht zu absurd sein. leider war er das in diesem falle und mir wäre nicht bekannt, dass die fragezeichenwut von RK in anderen fällen derart ausgebrochen ist.

        der falsche fall zur falschen zeit.

        ansonsten sind die statistiken ja eindeutig: zwei polizisten treffen im regelfall auf einen bürger und der verliert im zweifelsfall immer. da wünschte man sich ein genaueres hinschauen.. da wäre es definitiv notwendig.

        mfg
        mh

  6. Guten Tag,

    ich befürchte, dass das hier nicht so ganz hinpasst, aber ich finde es wichtig, um das Geschehen einordnen zu können:

    Vorhin wurde gemeldet [1], dass der Attentäter von Ansbach auf seinem Telefon ein Video hatte, auf dem er seine Treue zu Daeshs Anführer al-Baghdadi schwor. Das ist ein sehr signifikantes Detail: Der Terrorismus-Experte und Autor John Robb [2] hat vor einem Monat in seinem Blog “Global Guerillas”[3] im Zusammenhang mit Orlando geschrieben, dass dies eine entscheidende Innovation in dieser, wie er es seit Jahren beschreibt, “Open-Source-Insurrektion” von weitgehend unabhängigen, aber voneinander lernenden Terroristen ist.

    Zitat aus [4]:
    “…it appears that ISIS has found a way to solve the biggest problem with networked terrorism. A reliable way to span the gap between online support and physical action that isn’t easy to detect. A online zero to terrorist “hero” ritual. … They accomplished this by building a formalized ritual that combines initiation (a self-planned attack) and a public pledge (a formal lifelong, irrevocable pledge of fealty to the Caliph), and acknowledgement (redemption, acceptance, and honor). … ISIS has developed an online ritual that can turn supporters into active attackers without exposing itself to security services (travel, planning, chatter, etc.)…”

    Robbs ganzes Blog ist, rückwärts gelesen über die Jahre hinweg, in diesem Zusammenhang lesenswert, zumal er aus seiner US-Perspektive zuletzt ein paar gewählte Worte zur europäischen und insbesondere deutschen Handlungsweise in dieser Frage äußert.

    Stand der Dinge: Jeder Hanswurst kann nun mit einem im stillen Kämmerlein vorbereiteten Anschlag und einem öffentlich(!) geäußerten Bekanntnis zum Kalifen seinem Gewaltakt und dem eigenen Tod eine göttliche Bedeutung verleihen. — Da die Open-Source-Insurrektion also in Deutschland angekommen ist, werdet ihr vermutlich leider eine Dauer-Rubrik zu den jeweiligen Anschlägen der Woche einrichten können, bis der Westen sich in seinen Gegenmaßnahmen an dieses veränderte Bedrohungsmodell angepasst hat. Dazu ist es aber nötig, den Gegner zu verstehen. Das muss jetzt flott gehen, wenn man es mit Leuten zu tun hat, die den Sinn ihres kleinen Lebens darin sehen, möglichst viele Ungläubige in den Tod zu reißen. Das Hauptproblem dabei liegt darin, dass der Staat mit seinen Organen hierarchisch aufgebaut ist und einen als Netzwerk, ohne Hierarchie, aufgebauten Gegner kaum verstehen und durchdringen kann.

    Derweil verstärkt sich die Wirkung des Tötens im Furor der sozialen Medien selbst, was zur ideologischen Aufheizung und zu weiteren zwischenmenschlichen Konflikten ganz erheblich beiträgt [5]. Als Gegenmaßnahme müssen wir vermutlich das Kunststück schaffen, die Attentäter nicht mit Aufmerksamkeit zu beglücken (Namensnennung, furchtsame Verehrung, Aufladung mit Bedeutung). Das würde aber für die analogen und die digitalen Medien bedeuten, sich das Geschäft mit den der fokussierten Aufmerksamkeit und den Emotionen durch die Lappen gehen zu lassen. Es gibt also ein sehr interessantes Spannungsfeld zwischen Leben und Geld. Was ist profitabler? Oder, für die Verteidiger des christlichen Abendlandes zugespitzt: Was würde Jesus tun?

    Alles Gute euch mit eurer erfreulichen Sendung!

    [1] https://twitter.com/jenanmoussa/status/757569885245476864
    [2] https://en.wikipedia.org/wiki/John_Robb_(author)#Military_theorist
    [3] http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/
    [4] http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2016/06/the-public-pledge-of-the-ritual-shooter-om-in-the-name-of-god-the-merciful-the-beneficial-in-arabic.html
    [5] http://globalguerrillas.typepad.com/globalguerrillas/2016/07/violence-media.html

  7. Wenn man ohne genau zu wissen, wie die Situation wirklich abgelaufen ist, gleich mal anfängt, Vorwürfe gegen die Polizei zu erheben, dann ist das wirklich letztklassig.

    Damit hat sich Künast auf das Niveau von anderen Parteien herabbegeben, die genau das selbe aber halt in eine andere Richtung praktizieren.

  8. Solltet ihr in einer zukünftigen Folge noch einmal über die Trump reden, wäre es eventuell interessant, Peter Thiels Rolle zu beleuchten.

  9. Übersetzter Mitschnitt der Whatsapp Gruppe der türkischen Soldaten auf einer der Brücken. Würde diesen Kommentaren nicht freischalten, eines der verlinkten Videos ist grausam https://www.bellingcat.com/news/mena/2016/07/24/the-turkey-coup-through-the-eyes-of-its-plotters/

  10. Hallo LdN-Team,

    zunächst großes Lob an die Sendung. Hohe Informationsdichte, Hintergründe, kompetente Einordnung und eine Aufmerksamkeit und Offenheit für Kritik, die wahrlich selten ist. Weiter so!

    Da ihr schon angedeutet habt euch in zukünftigen Sendungen mit der Frage zu beschäftigen in wie weit der Islam als Religion für Gewalt- und Terror Verantwortung trägt, möchte ich schon vorab Informationsmaterial liefern, dass nicht unberücksichtigt bleiben sollte. Mein Standpunkt vorab: Ja, ich glaube, dass es einen kausalen Zusammenhang gibt, der sowohl empirisch belegbar als auch erklärbar ist.

    Zu den empirischen Befunden:
    Das Bundesministerium des Inneren hat sich die obige Frage mit Hinblick auf Präventionsstrategien auch schon gestellt und sowohl 2007 und 2011 Studien vorgelegt.

    2007 “Muslime in Deutschland”
    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2007/Muslime%20in%20Deutschland.html

    2011 “Lebenswelten junger Muslime in Deutschland”
    http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2012/junge_muslime.html

    Das liest sich jetzt nicht so fix. Im Bezug zur aktuellen Fragestellung empfehle ich daher mal die Grafiken der 2007 Studie auf S. 181. Sie beschreibt den Zusammenhang von Religiosität auf Akzeptanz politisch-religiös motivierter Gewalt und Demokratiedistanz. In der 2011er Studie werden zusätzliche Korrelationen gezeigt, z.B. Zu autoritären Einstellungen (S. 171) und Antisemitismus (S.219).

    Auch international gibt es Studien, die besorgniserregende Einstellungen aufzeigen, z.B. Von PEW Research Center.

    2013 “The World’s Muslims: Religion, Politics and Society”
    http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

    Auf S. 15 des vollständigen pdf-Reports wird deutlich, dass die Mehrheit der Muslime (aber mit deutlichen regionalen Unterschieden) findet, dass die Sharia offizielles Landesgesetz sein sollte. In Verbindung mit der Tatsache (S. 23), dass ein großer Teil dieser Shariabefürworter für harte körperliche Bestrafungen und die Todestrafe für den Austritt aus dem Islam ist, ist das wirklich ein katastrophaler Befund.

    Jetzt stellen sich natürlich zwei Fragen:a) Wieso ist das so? b) Welche Konsequenzen ziehen wir daraus?

    Zu a).
    Hier gibt es im Wesentlichen zwei Punkte. Erstens sind die heiligen Schriften des Islam aus einer Position der Stärkere heraus entstanden innerhalb des von muslimischen Eroberern kontrollierten Gebietes. Zweck der Schriften war unter Anderem Kontrolle und Zusammenhalt innerhalb eines großen heterogenen Gebietes und zum Zweiten Stärkung gegenüber äußeren Mächten durch die Abgrenzung zu Andersgläubigen. Die Bibel hingegen ist aus einer Position der Schwäche heraus geschrieben. Christen hätten durch eine ähnlich starke Abgrenzung gegenüber Andersgläubigen eine größere Gefahr für die römischen Machthaber dargestellt und ihre Verfolgung noch weiter forciert. Daher enthält der Koran im Verhältnis zur Bibel mehr Aufrufe zu Ausgrenzung und Gewalt. Aber trotz der “etwas milderen” Bibel wuchs auch im Christentum Gewaltbereitschaft und Intoleranz als die Kirch im Mittelalter auch weltliche Macht besaß. Gegen den erbitterten Widerstand der Kirche konnten während der Aufklärung schließlich grundlegenden Menschenrechte wie Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit erkämpft werden. Dieser Prozess ist in Deutschland sehr weit fortgeschritten, aber noch nicht ganz abgeschlossen, was die unvollständige Trennung von Staat und Religion zeigt. Beim Islam steht ein quälender Aufklärungsprozess noch aus.

    Zu b)
    Den schmalen Grat zwischen Islamkritik und Fremdenfeindlichkeit können nur wenige gekonnt beschreiten. Hier sympathisiere ich mit der Giordano-Bruno-Stifung, wie man meinen generell religionskritischen Äußerungen vielleicht anmerkt.
    Es gilt die Verbreitung der menschenrechtsfeindlichen Ideologien zu verhindern, fundierte Islamkritik zuzulassen und eine Aufklärung anzustoßen ohne Muslime per se aus der Gesellschaft auszugrenzen. Hierzu gehören für mich:
    – die Umwandlung von konfessionsgebundenem Unterricht in den Schulen zu einem universellen Ethikunterricht, um eine kulturelle Ghettoisierung frühzeitig zu verhindern und eine kritische Sicht auf alle Religionen gleichermaßen zu fördern
    – eine klare Distanzierung von den sehr konservativen Islamverbänden in Deutschland
    eine wohlwollende Beurteilung (aber nicht staatliche Förderung) von toleranten Auslegungen des Islam. Ein sehr positives Beispiel wäre die islamische Theologie von Mouhanad Khorchide (Uni Münster)
    – noch intensivere Fördung von Gewaltpräventionsprojekten wie “Heroes” von Ahmad Mansour

    Ich hoffe, dass einige dieser Aspekte in eurer Vorbereitung Beachtung finden. Vielleicht habt ihr ja auch kritische Anmerkungen zu den genannten Studien, die mir nicht aufgefallen sind.

    Grüße und weiterhin viel Erfolg
    Jan

    • Zwei Anmerkungen:

      1) Ich möchte als Hinweis noch auf den ca. 15min Videobeitrag “By the Numbers” verweisen (http://go.clarionproject.org/numbers-full-film/), welcher die Studien von Pew Research aufgreift (ca ab time code 4:20). Das Video ist anderweitig an die Diskussion in anderen Amerikanischen Medien angepasst. Ich schäme mich jetzt etwas als Antwort auf 1500 Seiten pdf einen youtube link zu posten. In meinen Augen jedenfalls ist Raheel Raza und ihre Arbeit ein guter erster Anlaufpunkt für eine Zusammenfassung.

      2) Deutschland – und das gilt sicher auch für andere westliche, mehrheitlich christliche Länder – hat ein Bildungsproblem was den Islam angeht. Wir sind mittlerweile an einem Punkt (demographische Entwicklung, internationaler Terror, politische Entwicklung) angekommen, an dem es eben nicht mehr reicht allgemein von “Islam” oder “Moslems” zu sprechen. Die Wikipedia Artikel zum Thema Islam sind ein guter Startpunkt. Themen die man sich evtl anschauen könnte:
      – die verschiedenen Ausprägungen des Glaubens (wahabi, salafi, sunni, syiah, …)
      – Leben und Schriften des Propheten Mohammed
      – andere relevante Schriften neben dem Koran, Kernaussagen
      – Historische Aspekte zum Islam in Europa https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europa
      – Fragen zur Entwicklung der Wissenschaft und Bildung (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali zum Ende der Wissenschaft im Islam)
      – Reformation und Aufklärung im Islam, bzw. das Nichtvorhandensein
      – Unterschied zwischen Islam als Religion, Islam als Ideologie, Islam als politisches System

      Der letzte Punkt ist imho genau die Stelle wo der gemeine Westeuropäer den Fehler macht Religion_A=Religion_B und Religion=Privatsache anzunehmen.
      Das hilft auch bei Jan’s ‘schmalem Grat’ unter b), wenn man bei einer Diskussion klar auf Trennung zwischen Religion und politischen Aspekten besteht.

      • Zu 1) Keine Scham! Danke für das Video, ich kannte Raheel Raza noch nicht. Es ist sehr wichtig solche zusammenfassenden Videos mit guter Illustration von Statistik zu haben. Vor den Teil ab Minute 10:00 finde ich wichtig. Welcher Normalbürger hat schon Lust 1000 seitige wissenschaftliche Studien anzuschauen.
        Zu 2) Sicherlich Richtig. Ich hoffe du meinst nicht mich damit (wenn ja, bitte konkrete Kritik und Ausführung). Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass mit dem Hinweis “Es gibt aber viele verschiedene Glaubenskonfessionen und tausende Lesarten der unterschiedlichsten islamischen Quellen” eine Diskussion abgewürgt wird, die dieser Differenzierung gar nicht bedarf. Ca. 90% der muslime Weltweit gehören dem sunnitischen Islam an (auch der IS). Der Koran gilt als die direkte Offenbarung Allahs und ist mit Abstand die wichtigste Quelle. Wenn ich als Bürger mit Abitur dieses Buch lese und bei den Gewaltpassagen bei besten Willen nicht auf die Idee komme, wie man diese auch mit wilder Exegeseakrobatik friedfertig auslegen könnte, wie sollen das mindestens 1 Milliarde Muslime schaffen, denen weitaus weniger Bildung in ihrem Leben vergönnt war? Ich sehe hier friedfertige Muslime in der Verantwortung dieses Buch “kindersicher” zu machen, idealerweise durch komplette Streichung oder direkte distanzierende Kommentierung dieser Stellen im Buch. Das gleiche wäre auch bei der Bibel lange überfällig (auch im neuen Testament gibt es noch Einiges). Leider funktionieren Religionen nicht so, dass als schlecht erkannte Hypothesen schnell verworfen werden, da ihre Aussagen schon nicht als kritikfähige Hypothesen entworfen wurden.

    • Erstens sind die heiligen Schriften des Islam aus einer Position der Stärkere heraus entstanden [..] Die Bibel hingegen ist aus einer Position der Schwäche heraus geschrieben.

      Das halte ich für eine zu starke und tendenziell falsche Vereinfachung. Die Aussagen des Propheten, die dann als Suren niedergelegt wurden, sollen aus unterschiedlichen Lebensphasen stammen. Darunter solche als Mohammed selbst verfolgt wurde. Soweit zum “Rohmaterial”. Für die ersten Aufzeichnungen mag die These schon eher zutreffen. Allerdings besteht auch das Problem, dass die arabische Schrift besonders in ihren frühen Formen sehr viel Mehrdeutigkeit enthält, der erst durch eine Weiterentwicklung teilweise begegnet werden konnte. Dementsprechend gibt es eine lange Interpretationsgeschichte. Das heißt aber auch, für viele Glaubensaussagen hilft der Blick auf die Entstehung oder Frühphase des Islams nicht weiter, sondern sie sind als Produkt ihrer Zeit aus den Texten herausgeholt worden. Was islamische Gelehrte Anfang des 20. Jahrhunderts nach der Auflösung der Institution des Scheich ul-Islam und unter dem Eindruck nationalistischer Bewegungen gedacht haben, ist für die gegenwärtige Situation beispielsweise viel entscheidender.

      Mit “Bibel” ist nehme ich an das Neue Testament gemeint. Lassen wir das Alte Testament in jedem Fall weg, denn das ist ein noch komplexerer Fall. (Aber man sollte nicht vergessen, dass sich das Christentum jederzeit auch darauf beziehen kann. Und diese Textsammlung enthält zum Beispiel Völkermord als Gottgefälligkeit.) Es stimmt zwar, dass als die verschiedenen Texte des Neuen Testaments entstanden sind, die Christen sich in einer schwächeren Position befanden, aber es gab tatsächliche keine einheitliche und durchgängige Christenverfolgung im Römischen Reich. Wo diese auftrat, lag das neben der Verbindung mit dem Judentum oder schlichtem Opportunismus auch daran, dass Christen wegen dem Nichtbefolgen von Gesetzen aus religiösen Motiven oder Missionierung mit den römischen Behörden aneinandergerieten. Ich würde also nicht unbedingt sagen, dass die christlichen Lehren auf eine Konfliktvermeidung “optimiert” sind. In jedem Fall als der Kanon, also die Texte des Neuen und Alten Testaments, zusammengestellt wurde, war das Christentum bereits auf dem Weg zur Staatsreligion. Das war auch nach der Konstantinischen Wende und es gab entsprechenden politischen Einfluss auf diesen Auswahlprozess, der von den damaligen Machthabern, wie eben Kaiser Konstantin, kam. (Im Übrigen gilt natürlich die gleiche Überlegung wie zur Interpretation des Korans.)

      Unterschiede in der Abgrenzung gegen Andersgläubige würde ich so auch nicht charakterisieren. Mohammed wendet sich in seiner Zeit in Mekka gegen religiöse Praktiken, wie die Anbetung von Götzen, und muss deshalb schließlich fliehen, aber die Jesus zugeschriebene Lehre war ähnlich wie viele damalige Eifererkulte eine Provokation und Herausforderung des jüdischen Mehrheitsglaubens. Und wenn man wieder zur Entstehung der Schriften des Neuen Testaments geht, tatsächlich beginnt gerade in der Zeit als sie geschrieben werden eine Abgrenzung gegen das Judentum, die mit den römischen Vorurteilen zusammen in die europäische antijüdische Tradition mündet. Nachdem das Christentum Staatsreligion wird, kommt es auch vermehrt zu Verfolgung heidnischer Religionsformen, denen gegenüber das Römische Reich vorher mehr Toleranz wenn nicht sogar Akzeptanz geübt hat. Im Islam entwickelt sich dagegen bald die Dhimma als Institution, die pazifierte Angehörige anderer (ursprünglich nur monothetischer) Religionen im islamischen Herrschaftsgebiet grundsätzlich als Schutzbefohlene ansieht. Das gewährte ihnen sicherlich nur den Status von Bürgern zweiter Klasse und ging mit einer Abgrenzung durch die islamische Mehrheitsgesellschaft einher, aber wenn man das mit der Judenverfolgung in Europa oder den Kolonialverbrechen im Namen der Missionierung vergleicht… Eigentlich kann man die These fast umkehren, die Dominanz des Islams erlaubte ihm eine gewisse Großzügigkeit, während das Christentum als zunächst verfolgter Glauben später umso härter gegen andere Glaubensrichtungen vorzugehen schien. ;)

      • Danke für deine Kritik Andre,

        dieser Part meiner Ausführungen ist wahrscheinlich wirklich der angreifbarste. Ich berufe mich hier hauptsächlich auf eine These des Islamkritikers Hamed Abdel-Samad und soweit ich weiß ist das noch kein wissenschaftlicher Konsens. Trotzdem möchte noch ein paar Argumente nachschieben:

        “Das halte ich für eine zu starke und tendenziell falsche Vereinfachung. Die Aussagen des Propheten, die dann als Suren niedergelegt wurden, sollen aus unterschiedlichen Lebensphasen stammen. Darunter solche als Mohammed selbst verfolgt wurde. ” Ja, der Koran lässt sich grob in zwei Phasen aufteilen. In der “Mekkanischen Phase” versucht Mohammed auf friedlichem Wegen in Mekka Anhänger zu finden. Leider mit wenig Erfolg. Aus Angst vor Ermordung floh er nach Medina. Hier konnte er mehre Stämme unter seiner Führung vereinen und erlangte militärische Macht. Die ist die zweite “Medinische Phase”. Interessanterweise wird sogar innerhalb Mohammeds eigener Biographie der selbe Mechanismus offentsichtlich. Aus der schwachen “Mekkanischen Phase” stammen viele der friedlichen, spirituellen und als poetisch empfunden Verse des Koran. Die gewalttätigen Verse stammen hingegen hauptsächlich aus der “Medinischen Phase”. Das hat leider sogar bis heute negative Auswirkungen auf die Auslegung des Koran, da aufgrund des Abrogationsprinzips die chronologisch neueren (gewalttätigeren) im Zweifel widersprüchliche ältere aufheben.
        Die eigentliche Verschriftlichung des Islam geschah nicht durch Mohammed selbst und die einzelnen Fragmente wurden später zusammengetragen und dann noch einmal vom dritten Kalifen Uthman Ibn Affan verbrannt und zu einem “offiziellen” Werk vereint. Das hierbei viel Raum für den Einfluss der herrschenden Akteure liegt nahe. Die von dir angeführte langsame Weiterentwicklung der arabischen Schrift spricht für mich ebenfalls für lange anhaltenden Einfluss der herrschenden Kalifen auf den Inhalt der Schrift. Innerhalb dieser Theokratien war eine Stärkung des Zusammenhalts der muslimischen Untertanen immer ein wichtiger Machtfaktor.

        “Es stimmt zwar, dass als die verschiedenen Texte des Neuen Testaments entstanden sind, die Christen sich in einer schwächeren Position befanden, aber es gab tatsächliche keine einheitliche und durchgängige Christenverfolgung im Römischen Reich. Wo diese auftrat, lag das neben der Verbindung mit dem Judentum oder schlichtem Opportunismus auch daran, dass Christen wegen dem Nichtbefolgen von Gesetzen aus religiösen Motiven oder Missionierung mit den römischen Behörden aneinandergerieten. Ich würde also nicht unbedingt sagen, dass die christlichen Lehren auf eine Konfliktvermeidung “optimiert” sind.”
        Ich kann diesen Schluss nicht nachvollziehen. Wenn sie sowieso schon Stress mit den Machthabern hatten, wäre ein politischer/juristischer Herrschaftsanspruch wie im Islam noch kontraproduktiver gewesen. Erst recht ein Argument für eine vorsichtige Formulierung seiner Heilslehre.

        “Das gewährte ihnen sicherlich nur den Status von Bürgern zweiter Klasse und ging mit einer Abgrenzung durch die islamische Mehrheitsgesellschaft einher, aber wenn man das mit der Judenverfolgung in Europa oder den Kolonialverbrechen im Namen der Missionierung vergleicht… Eigentlich kann man die These fast umkehren, die Dominanz des Islams erlaubte ihm eine gewisse Großzügigkeit, während das Christentum als zunächst verfolgter Glauben später umso härter gegen andere Glaubensrichtungen vorzugehen schien. ;)”
        OK. An diesem Punkt hast du ein Tor geschossen ;) . Die Minderheiten Andersgläubiger wurden bis zum Osmanischen Reich in der Tat verhältnismäßig tolerant behandelt. Du hast auch recht, dass das wahrcheinlich gerade mit der Stärke der herrschenden Dynastien zusammenhing. Zu dieser Zeit mussten sie nicht auf ihre zuvor entwickelten “Fanatisierungs-Waffen” im Koran zugreifen. In der heutigen Zeit aber, wo sich Muslime weltweit marginalisiert und bedroht fühlen, wird hier aus dem Vollen geschöpft.

      • Jan, Andre, MK – sehr spannend, herzlichen Dank für diese ausführliche Diskussion!

      • Sollten wir in der nächsten Sendung mal drauf eingehen.

      • Ich kann diesen Schluss nicht nachvollziehen. Wenn sie sowieso schon Stress mit den Machthabern hatten, wäre ein politischer/juristischer Herrschaftsanspruch wie im Islam noch kontraproduktiver gewesen. Erst recht ein Argument für eine vorsichtige Formulierung seiner Heilslehre.

        Na einen Schluss habe ich dir ja auch vorenthalten. ;) Ich glaube im Christentum ist die Mission ein relativ starkes Element. Die Jesus zugeschriebenen Lehren muss man bei einem Wanderprediger in dieser Zeit vor dem Hintergrund einer Endzeitvorstellung verstehen. Die Bekehrung hatte eine Dringlichkeit darin, dass das göttliche Gericht über die Welt unmittelbar bevorsteht. Das heißt, diese Idee ist in der urchristlichen Gemeinde sehr stark und wenn man darüber nachdenkt, braucht es für so eine absolute Randerscheinung zur Ausbreitung auch eine entsprechende ideologische Triebfeder. Nebenbei die spätere Abgrenzung gegen das Judentum kam natürlich auch nicht von ungefähr, die ersten Judenchristen wurden von Juden verfolgt und vertrieben, auf die sich ursprünglich die christliche Missionierung richtete. Das ganze “Instrumentarium” der Mission kann man dabei schon im Judentum finden. Insofern ist der Vergleich der beiden vielleicht instruktiv. Das Judentum missioniert heute im Prinzip gar nicht mehr. Das war zur damaligen Zeit noch anders. Den Beginn einer entsprechenden Anpassung findet man in Folge der Zerschlagung der Reste des ehemaligen jüdischen Reiches in Judäa. Für das Christentum, nachdem es sich von seiner jüdischen Identität gelöst hat, gibt es diesen Verlust dagegen nicht. Es ist in einer Expansionsphase. Ich würde hier auch das Märtyrertum, viele der ersten Heiligen sind Märtyrer gewesen, als eine Art Ausweichmöglichkeit betrachten. Anstatt die eigene Lehre kompatibler mit dem römischen Staat zu gestalten, werden diejenigen, die verfolgt oder getötet werden, weil sie daran festgehalten haben, zu Vorbildern erhoben, die gerade für ihre Unbeugsamkeit besonderen Gefallen in den Augen Gottes finden. Ich glaube, man sollte es einfach so sehen: Der Erfolg der Mission gab den Christen recht, weshalb diese Idee der Verbreitung des Glaubens auch so stark geblieben ist und sich später nachdem das Christentum den römischen Staatskult beerbte auch in den Dienst weltlicher Macht stellte.

        Im Islam gibt es die Mission ebenfalls, insofern auch Beispiele von Zwangskonvertierung neben der Dhimma (sowie das Verbot der Missionierung durch andere). Allerdings, so jedenfalls mein Eindruck, ist diese der militärischen Expansion aufgrund des Machtanspruchs islamischer Herrscher nachgeordnet. Und tatsächlich würde ich sagen, es findet sich im Islam noch eher ein Element religiöser Toleranz als im Christentum nach dem Aufstieg zur Staatsreligion. Allerdings sicherlich nicht als echtes Prinzip einer Glaubensfreiheit, sondern daher dass Mohammed hat den Status der von ihm vertretenen Glaubensgemeinschaft phasenweise auch aushandelte, weil sie trotz wachsendem Einfluss auf Kompromisse angewiesen war. Nur im ideologischen Kern der christlichen Mission gibt es meine ich auch keine Zwangsbekehrung und dennoch zeichnet schon die Geschichte der Christianisierung Europas ein anderes Bild (was natürlich auch wieder gemischt ist, denn es wurde zum Beispiel auch heidnisches Brauchtum integriert). Und das meine ich letztlich, der Ansatz “gute” und “schlechte” Ideen in religiösen Schriften zu identifizieren und ihnen eine zwangsläufig positive oder negative Folgewirkung zuzuschreiben, greift zu kurz. Aus der Verbreitung der frohen Botschaft wird in der Weiterschreibung die Zerstörung der kulturellen Identität der Völker eines ganzen Kontinents. Aus der Geschichte heraus ist das zu verstehen, wenn man nur die ursprüngliche Idee liest vielleicht eher nicht.

        Zwei Punkte zum Abschluss: Ich will nicht sagen, dass eine religiöse Rechtfertigung von Gewalt nicht zum Problem werden kann. Nur wie weiter oben schonmal gesagt im Zweifelsfall erfindet man sich eine solche Rechtfertigung eben dazu, wenn sie noch nicht vorhanden ist. Und umgekehrt eine Zwangsläufigkeit der Gewalt ist mit Blick auf die Geschichte eher zu verneinen, die meisten Religionen sind diesbezüglich einfach anpassungsfähig und können kontextbezogen mit Rechtfertigungen aufwarten. Das macht einen Teil ihrer Tauglichkeit für die Legitimation von Herrschaft aus. Deswegen halte ich auch die Idee eines von der Aufklärung gezähmten Christentums im Vergleich zum Islam für fehlgeleitet. Das Christentum hat seinen weltlichen Einfluss eingebüßt und wurde quasi von der “Bürde” Rechtfertigungen für Gewalt zu bieten befreit. Nur heißt das nicht, dass der Westen jetzt keine Grundlage mehr hätte Gewalt zu rechtfertigen, stattdessen begründet man jetzt eben mit Nationalismus, Durchsetzung des Sozialismus, hegemonialen Notwendigkeiten oder ironischerweise mit den Menschenrechten, auch gerne mal mit dem Verweis auf Auschwitz. Aber, siehe das Beispiel von George W. Bush, im Zweifelsfall kann das Christentum dafür auch noch immer herhalten. Letzter Punkt: Es gibt natürlich genuin religiöse Konfliktpotentiale etwa im Widerspruch religiöser Überzeugungen untereinander oder mit sonstigen Auffassungen oder in der Bedrohung religiöser Symbole und Praktiken. Wenn in Palmyra Weltkulturerbe weggesprengt wird, dann ist das traurig, aber nicht mal im Ansatz vergleichbar mit dem Feuersturm, den ein Anschlag auf die religiösen Stätten an Orten wie Mekka oder Jerusalem auslösen könnte. Aber das hat mit der Aufladung dieser Symbole zu tun, mit ihrer Verbindung mit einer in diesem Fall religiösen Identiät. Das kann aber genausogut eine nationale Identität sein, die Anschläge 2001 auf New York und Washington haben auch einen Feuersturm entfesselt.

  11. Ich habe die Sendung empfohlen bekommen, habe es aber nach einigen Minuten schon am Anfang abgebrochen. Schon der Teil über den Putschversuch in der Türkei war mir zu viel gefährliches Halbwissen. Der Putschversuch ist nicht vor allem deswegen gescheitert,weil Erdogan die Bevölkerung aufgerufen hat, ihn zu unterstützen. Vielmehr haben die Polizei und die loyalen Teile des Militärs die Lage recht schnell unter Kontrolle gebracht. Es ist auch recht unwahrscheinlich, dass die Maschine von Erdogan abgeschossen werden sollte. Die Putschisten dachten noch einige Zeit, dass Erdogan sich noch in seinem Ferienort bzw in der Umgebung aufhält, als er schon längst auf dem Weg nach Istanbul war. Sie hatten angefangen, da zu bombardieren oder Sprengsätze zu werfen. Auch sind nicht alle entlassen oder verhaftet worden, einige, wenn auch nicht die Mehrzahl, wurden auch nur suspendiert. Um mal ein paar Beispiele zu nennen. Ist mir dann leider zu oberflächlich. Mal abgesehen davon, dass es fragwürdig ist, diesen Teil mit “Reichstagsbrand” zu übertiteln, wenn man diese (Verschwörungs-) Theorie offensichtlich nicht teilt.

  12. Mit dem Aufruf “to vote up and down the ballot” meinte Cruz hier auf keinen Fall, dass Leute auch Clinton wählen sollten, wenn sie das wollten.

    “Up and down the ballot” bedeutet, dass WählerInnen bei den *übrigen* Wahlen im November republikanisch wählen sollten – also bei den 34 Senatssitzen, allen 435 Sitzen im Repräsentantenhaus und den 12 Gouverneursämtern, die auch am 08.11. zur Wahl stehen.

    Den Balls of Steel Award sollte Cruz aber trotzdem bekommen.

  13. 1h2m20s: Und selbst wenn es als Label benutzt wird, stellt sich ja immer noch die Frage, warum kann es als Label benutzt werden?

    Ist die Antwort nicht offensichtlich? Jede Ideologie kann trivial zur Rechtfertigung benutzt werden. Und in jede komplexere Ideologie kann man eine halbwegs konsistente Rechtfertigung für Gewalt einbetten.

    Beispiel: Man glaubt an “Demokratie”. Wenn jemand sie abschaffen will und dem Volk Sand in die Augen streut, um an die Macht zu kommen, dann ist sie aber schutzlos. Ergo ist ein politisches Attentat legitim, wenn sie so erhalten werden kann. Anhang: Europäische Geschichte des 20. Jahrhunderts. Fertig.

    Wenn man es weniger drastisch mag, einer ähnlichen Logikkette entspringt das Parteienverbot in Deutschland, das ebenfalls den Rahmen des Meinungsstreits verlässt.

    Direkt im Anschluss habt ihr meines Erachtens eine andere Frage gestellt, nämlich: Warum ist der Islam als Label wirksam? Ich denke aber nicht, dass etwa Henryk M. Broder darauf hinaus will.

  14. Bei dieser Ereignisdichte könntet ihr eigentlich schon von wöchentlichem auf täglichen Rhythmus umschalten, denn eine Woche später ist der vor-vor-letzte Anschlag schon wieder Schnee von gestern. Bleibt das jetzt so?

  15. Zu den Schüssen auf den Würzburger Attentäter: https://www.reddit.com/r/de/comments/4tn58f/der_polizeiliche_schusswaffengebrauch_ein/ Hier hat ein Polizist mal über den Schusswaffengebrauch aus seiner Sicht berichtet, und beschreibt auch die dahinterstehenden Gesetze. Ich denke das kann für das Gesamtbild recht interessant sein.

    • soweit ich sehe eine sehr gute Übersicht, danke für den Link! Schaut man sich das an versteht man auch gleich, warum die Frage von Renate Künast durchaus Sinn macht ;)

  16. Hm, also vielleicht liege ich ja völlig falsch, aber schon als ich die ersten Zahlen zu den Verhaftungen in der Türkei gesehen habe — und da sprachen wir noch nicht von Größenordnung 10.000 — dachte ich: Das ist die Endphase von Erdoğans Regime. Ich glaube, die Riege um den türkischen Präsidenten verkalkuliert sich gerade völlig. Ein paar hundert Journalisten verhaften oder aus den Medien herausdrängen, dass funktioniert, genauso ein paar dutzend bis hundert Staatsanwälte oder Richter. Aber diesen enorme Zahl von Personen aus dem öffentlichen Dienst und anderen Verwaltungen zu entfernen, das wird sich nachhaltig negativ auf die Funktionsfähigkeit dieser Strukturen auswirken. So viele Kaderschmieden kann die AKP gar nicht betreiben, um genug kompetente Ja-Sager hervorzubringen, die diese Lücken füllen.

    Außerdem hat man Kritikern, die aber, weil sie eingebunden waren, im Prinzip das System mitgestützt haben, gerade einen zentralen Anreiz genommen, sich gegenüber der Regierung wohl zu verhalten. Der eigentliche Kern bei Säuberungen in der Vergangenheit war, dass die Leute hinterher verschwunden sind. Dafür ist der Sicherheitsapparat oder sonstige Organisationen in der Türkei aber wohl glücklicherweise nicht aufgestellt.

    Gegeben die gesellschaftliche Spaltung, die man so an Vergleichspunkten aus der Vergangenheit nicht finden wird — das ist ein entscheidender Unterschied, und gegeben, dass signifikante Gruppen des oppositionellen Gesellschaftsteils gerade von ihrer wirtschaftlichen Basis abgeschnitten werden, halte ich es für plausibel, dass sich jedenfalls die gegenwärtige Machtstruktur nicht mehr lange halten kann. Dafür sind die Einschnitte in die Funktionsfähigkeit tragender gesellschaftlicher Strukturen zu tief und die Perspektiven auf regulären politischen Wegen einen Machtwechsel zu erzielen zu sehr eingeschränkt worden. Und ein Militärputsch war da mit Blick auf die historischen Vorbilder sicherlich in den Köpfen vieler Türken bereits der letzte Ausweg. Der jetzt gescheitert ist. Auf die eine oder andere Weise wird das zu einem Ende kommen.

    Ich zitiere mich mal selbst aus den Kommentaren zu LdN008:

    Abgesehen davon, sollte man nicht unbedingt davon ausgehen, dass Erdoğan wirklich in die EU will. Ich denke eher er vertritt das Ziel hauptsächlich, weil es für die eigene Bevölkerung noch immer wichtig ist. Ich denke sogar, er hat gute Gründe nicht in die EU zu wollen.

    Ich sehe das tatsächlich so, dass die türkische Regierungsspitze nun eine Entschuldigung hat, sich nicht mehr mit dem EU-Beitritt auseinandersetzen zu müssen. Genauso wie sich der Konflikt mit Russland jetzt in einem Abwasch erledigen lässt:

    http://www.aljazeera.com/news/2016/07/turkish-pilots-downed-russian-jet-detained-160719132950496.html

    Ich muss allerdings sagen, die Folgen für die EU sehe vorallem darin, dass ein Land in ihrer direkten Peripherie in die Diktatur abdriften könnte. Denn was die Flüchtlinge angeht: Klar, der Deal sollte die Türkei auch zu einer alternativen Bleibe für die Flüchtlinge machen, aber letztlich vorallem auch damit man eine “werteschonende” Lösung hat. Die Alternative ist immer noch das Grenzregime stärker hochzuziehen. Das ist zwar auch teuer bevor es keine Kosmetik mehr ist, aber zum Teil brauchen die Politiker ja nur die Kosmetik. Eine Verschlechterung der Beziehungen zur Türkei kann da sogar noch als Ausrede verwendet werden. Ansonsten steht einer Erschwerung der Kooperation mit türkischen Behörden unter den gegenwärtigen Umständen gegenüber, dass sich Flüchtlinge momentan sicherlich nicht leichter innerhalb der Türkei bewegen oder überhaupt in das Land einreisen können.

    Schließlich über Fethullah Gülens Beziehungen zum CIA wird ja schon lange spekuliert. In jedem Fall deutet einiges darauf hin, dass die USA die Gülen-Bewegung weltweit materiell unterstützen, um die Verbreitung einer bestimmten islamischen Ausrichtung zu fördern. Aber allein, weil die Bewegung in den USA ein Netz von Charterschulen betreibt, werden sie mindestens eng beobachtet werden. Wenn Gülen an dem Putsch beteiligt war, sollten die USA da irgendwie mit drin hängen und das kann ich mir wiederum unter der gegenwärtigen Konstellation und mit Blick auf das Ergebnis nicht vorstellen.

  17. Ich finde, Frau Künast hat den Shitstorm zu Recht abbekommen… und ich sage das als langjähriger Grünen Anhänger. Von ihr kein Wort zu den Fahrgästen, denen die Axt noch im Kopf steckt, zu denen, die traumatisiert davongekommen sind, zu womöglich weiteren Opfern ausserhalb des Zugs…. aber wehe wehe das SEK hat hier womöglich nicht in Ruhe die Motive des Täters hinterfragt. Soll denn erst abgewartet werden müssen, bis 80 Menschen zermatscht am Strassenrand liegen, wie wenige Tage zuvor, bevor die Polizei einen zu tödlicher Gewalt entschlossenen Attentäter “final” stoppt? Ist denn jetzt irgendjemand unzufrieden mit dem Ergebnis, wenn so ein Attentäter es nicht mehr bis in den Gerichtssaal schafft?
    Ich kann seitdem nicht mehr angstfrei in den Zug steigen, muss es aber leider täglich tun. Ich versuche, mich in der Nähe der Notbremse aufzuhalten und bin froh, dass es Polizei gibt.

    • Renate Künast hat sehr wohl zuerst ihr Mitgefühl ausgedrückt, bevor sie völlig zu Recht gefragt hat, ob der Todesschuss wirklich nötig war – kann man alles in ihrer Timeline nachlesen.

      Ich finde die Frage nach der Notwendigkeit gut, denn ich möchte nicht, dass wir hier amerikanische Verhältnisse bekommen (“erst schießen, dann fragen”). Die Sorge, dass Beamte zu spät schießen könnten, teile ich nicht, einfach weil es dafür keine Beispiele gibt – für im Rückblick nicht notwendige Todesschüsse hingegen einige.

      • Einen Beleg dafür, dass Beamte zu spät oder sogar gar nicht geschossen haben, wird man nicht finden. Wie will man das seriös erheben? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dazu Daten gibt.

        Ich finde darüber hinaus den Post von Frau Künast auch sehr bedenklich. Ich kann nicht verstehen, wie man in einer Situation, wo ein offensichtlich geistig verwirrter junger Mann andere Personen mit einer Axt angreift und zum Teil lebensgefährlich verletzt, sofort auf diese Frage kommt. Warum wird dieser Nebenkriegsschauplatz eröffnet. Falls da etwas nicht mit rechten Dingen abgelaufen sein sollte, werden das sicherlich die Ermittlungsbehörden im Rahmen ihrer Ermittlungen klären.

      • zu dem ersten Punkt: stimmt vermutlich

        zu dem zweiten Punkt: das nennt sich Rechtsstaat – Standgerichte sind abgeschafft und sollten auch von einem SEK nicht spontan abgehalten werden. Denn rechtlich maßgeblich ist nicht, was der junge Mann eine Weile vorher in einem Zug angestellt hat (deswegen hätte er vor Gericht gehört), sondern ob es in der konkreten Situation am Ufer des Mains keine andere Lösung als tödliche Schüsse gab. Und wenn ein Mensch von der Polizei erschossen wird, dann ist das niemals ein Nebenkriegsschauplatz. Jedes menschliche Leben ist gleichwertig, auch das eines mutmaßlichen Straftäters. Dass viele Menschen sich emotional mehr für die Opfer im Zug als den Jugendlichen interessieren – d’accord. Aber Profis (und dazu rechne ich auch Berufspolitiker) sollten den Fall etwas nüchterner sehen. Immerhin ist der Jugendliche das einzige (!) Todesopfer in dem konkreten Fall.

      • Darüber das die Polizei nicht einfach Straftäter erschießen darf, brauchen wir uns hier nicht unterhalten. Da sind wir uns – hoffentlich alle – einig. Mir ist auch der Begriff “Standgericht” in diesem Zusammenhang etwas zu hart bzw. tendenziös. Ich verbinden Standgerichte vor allem mit der NS-Zeit und dieser Zusammenhang ergibt sich mir noch nicht. Wie die Situation wirklich war wissen wir nicht. Vertrauen wir doch einfach in die Ermittlungsbehörden und auch in diesem Fall gilt die Unschuldsvermutung.

      • ok, die NS Konnotation war natürlich nicht beabsichtigt, aber sie liegt sicher nahe – das sollte ich anders formulieren. Mit ging es um einen “kurzen Prozess”, der in einem Rechtsstaat nicht gemacht werden darf.

      • Zum einen hat Frau Künast aber nicht einmal bis zum nächsten Morgen gewartet, bis sich die Informationslage etwas sortiert hatte.

        Zum anderen hat sie ihr “Frage” mit 4 Fragezeichen versehen, was diese Frage dann im Empfinden vieler doch eher als klare Anschuldigung – das war ja auch die Entgegnung der Polizei auf Twitter.

        Und hier mit einer “erst schiessen, dann fragen”-Analogie zu kommen, das ist schon sehr peinlich. Wie sich die Lage bisher darstellt hatte der Täter 3-4 Armlängen Abstand zu den Beamten und die Axt erhoben. (http://www.faz.net/aktuell/politik/axt-attacke-bei-wuerzburg-ermittler-halten-is-video-des-zug-attentaeters-fuer-echt-14347856.html). Diese Darstellung hat bislang niemand in Frage gestellt.

    • Meiner Meinung nach wurde von Frau Künast und im Podcast genau die richtigen Fragen gestellt!
      Wenn es eine Situation gibt, in der man einen potentiell sehr gefährlichen Täter sauber dingfest machen kann, dann doch wenn eine SEK-Einheit in voller Montur vor ihm steht und er “nur” mit Hieb-und Stichwaffen bewaffnet ist. Umso mehr, wenn er sich von der Einheit entfernt hat. Ich erwarte, dass so ein Spezialkommando auch im Nahkampf entsprechend trainiert ist. Gerade die Asymmetrie der Situation, auf der einen Seite das SEK mit Schusswaffen und (vermutlich) jahrelanger Nahkampfausbildung und auf der anderen Seite ein Minderjähriger mit Stichwaffen (der nach Gerüchten aus dem Podcast sogar weglaufen wollte), provozieren geradezu eine solche Nachfrage, wie die von Frau Künast. Wann soll es denn sonst erlaubt sein nachzufragen, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist? Mit dem Gewaltmonopol welches bei der Polzei liegt, geht eben auch eine extrem hohe Verantwortung einher.

      Auch wenn ich mir hier eine genaue Beleuchtung/Untersuchung wünsche, wie es zu den tödlichen Schüssen gekommen ist, sollte man natürlich die Handlungsweise der Beamten nicht unter einen Generalverdacht stellen und diese war durch die Nachfrage von Frau Künast bestimmt nicht beabsichtigt. Sicherlich war der Täter sehr gefährlich. Den einzigen Kritikpunkt den ich bei Frau Künast hätte wäre, dass ich ihren Tweet flapsig formuliert fand. Da wäre etwas mehr Fingerspitzengefühl vielleicht angebracht gewesen.

      Es wurde gefragt, ob irgend jemand unzufrieden ist wenn der Attentäter es nicht mehr in den Gerichtssaal schafft. => Ich bin damit leider extrem unzufrieden. Natürlich ist es wichtig die Unversehrtheit aller Bürger, und so auch die des Attentäters, soweit wie möglich zu schützen. In einem Gerichtsprozess und bei der Vernehmung hätte man die Motive viel besser ergründen können und vielleicht so bessere Handlungsweisen ableiten können, um ein solches Attentat schon im Vorfeld präventiv verhindern zu können.

      Ich möchte mich hier nochmal bei Philip Banse und Ulf Buermeyer bedanken, dass im Podcast der Tweet von Frau Künast entsprechend thematisiert wurde!!

  18. Also die These “der Islam ist in sich strukturell gewalttätig” halte ich für ein extrem schmales argumentatives Brett, mal ganz abgesehen von der offensichtlich unzulässigen Mega-Vereinfachung.

    Erst recht sollte man im sogenannten “zivilisierten Westen”, der in den letzten 25-50 Jahren den kompletten Nahen Osten nicht unwesentlich mit in Schutt und Asche gelegt hat, vielleicht etwas nachdenklichere Töne anschlagen, insbesondere wenn man sich mal die Rolle von “Gods own Country” in diesem Zusammenhang ansieht.

    Ach ja, mit der Person Henryk Broder sowie seinem Wirken lohnt eine kritische Auseinandersetzung, natürlich ist er ein geübter Polemiker mit Agenda. Ich fürchte da wird viel auf der Anti-Islam Welle mitgeschwommen, die ihr (meiner Meinung nach zu Recht!) bei der AfD so kritisiert habt.

    • Da möchte ich dir beipflichten, vor allem wenn es um den Einfluss des “zivilisierten Westens” im Nahen Osten geht. Über Hendryk Broder kann ich allerdings nichts sagen kann.

      Das das Wertesystem und die Moralvorstellungen in vielen dieser Länder nicht dem gegenwärtigen mitteleuropäischem Stand entspricht mag schon sein. Vor hundert Jahren hatten wir hier aber auch noch andere Wert- und Moralvorstellungen. Frauenrechte gab es kaum und Gewalt in der Erziehung war völlig normal. Ich behaupte mal das man dafür nicht den Islam als Ursache her leiten kann ;).

      Außerdem möchte ich einen Vergleich zu dem Decksäcke-Tweet der in LdN015 thematisiert wurde herstellen. Wenn ich mich richtig entsinne meinte Ulf dort dass Beschimpfungen und die “Entmenschlichung des Gegners” immer der Vorläufer bzw. die Rechtfertigung für Gewalt sind.

      Gilt diese Erkenntnis nicht wenn ganzen Glaubensgemeinschaften unterstellt wird sie sein grundsätzlich gewalttätiger, frauenfeindlicher, undemokratischer usw. ?

      Wenn doch, dürfte die Entmenschlichung anderer Nationen der Vorläufer von Krieg sein.

    • Ich finde diese Verwunderung über den Täter in Würzburg nach dem Motto “Da ist doch alles so vorbildlich gelaufen” etwas seltsam. Mag sein, dass nach seiner Ankunft in Deutschland alles gut gelaufen ist aber wer weiß was er bis dahin erlebt hat. Ich halte es für sehr plausibel und für gar nicht verwunderlich, dass die Nachricht über den Tod einer ihm nahestehenden Person alte Wunden aufgerissen hat und er da drauf aus getickt ist.
      Wenn man bedenkt, dass “wir” in Afghanistan seit 2001 Krieg führen (und selbst davor wars da wohl nicht wirklich friedlich) muss man eigentlich schon froh sein, dass da nicht mehr junge Menschen aus der Region, die sich praktisch ihr Leben lang in einem Kriegsgebiet aufgehalten haben ausrasten.
      Ansonsten kann man das ganze vermutlich unter “verwirrter Spinner läuft Amok”, was leider alle Jahre mal passiert abheften. Früher mussten die “brutalen Killerspiele” die der jeweilige Täter vor der Tat gespielt hat als Grund herhalten, heute sind es die “brutalen IS Videos” die er vor der Tat geschaut hat. Sowohl Massenmedien als auch Politiker mit gewissen Interessen sind heute schnell dabei überall das “Islamistischer Terror”-Label drauf zu kleben wo es nur geht. Ich würde euch sehr ans Herz legen die begleitende Rethorik wie “einsame Wölfe” nicht unhinterfragt zu übernehmen.

  19. Es ist manchmal sehr spannend, wie verzerrt doch Informationen aufgenommen werden. Im Dunstkreis meiner Informationswolke habe ich den Shitstorm eher in der anderen Richtung gespürt. Da sind dann Vorwürfe aufgetaucht, dass man einen 17-Jährigen nicht hätte erschießen dürfen, etc.

    Aber nun mal etwas Technisch zum Thema „Täter erschießen“:

    Leider stammt das Wissen vieler Leute zum Thema Waffen aus Hollywood-Filmen, in denen jemand mit einer Kurzwaffe sogar die Flügel einer Fliege auf großer Entfernung abschießen kann. Die Realität sieht leider anders aus.

    Nun als erstes möchte ich hier mal die vierte Sicherheitsregel erwähnen: „Be sure of your target and what’s beyond it“. Auf dem Schießstand funktioniert das ganze problemlos. In der Realität ist aber hinter dem Angreifer kein Kugelfang. Während der Waffensachkunde lernt man, wie weit die Geschosse fliegen und es sind Kilometer. Berufswaffenträger verwenden eine spezielle „Mann-Stopp“ Munition, die darauf spezialisiert ist, ihre Energie im Körper abzubauen, ein Vollmantelgeschoss würde zum Vergleich durch den Menschlichen Körper durchfliegen und andere unbeteiligte gefährden. Trifft man also den Angreifer, dann verletzt man nur ihn. Schießt man daneben, weil man auf die Beine oder Arme geschossen hat und trifft nicht, dann gefährdet man andere. Die Wahrscheinlichkeit, Arme oder Beine zu verfehlen, ist allerdings sehr groß, da es kleine Ziele sind und der Angreifer sich auch noch bewegt. Deshalb schießt man in der Regel auf den Körper.

    Und wenn Personen Schüsse überlebt haben, dann nicht weil jemand sie nur Kampfunfähig geschossen hat, sondern weil zufällig keine lebenswichtigen Organe oder Arterien getroffen wurden.

    Nun noch kurz zum Thema schießen. Für viele bereitet eine Schusswaffe im Vergleich zu einem Messer ein Ungleichgewicht weil Hollywood es einem weißmacht. Aber auch ein Messer ist eine gefährliche Waffe. Deshalb ist gegen einen Einsatz einer Schusswaffe zum Abwehren eines Messerangriffs nichts einzuwenden.

    Ob der SEK-Beamte geschossen hat, weil er unmittelbar einen Angriff erwartete oder davon ausgehen musste, dass der Täter flieht und bei seiner Flucht absichtlich weitere Personen verletzt, ist für das Endergebnis irrelevant.

    Auch möchte ich hier noch erwähnen, dass man in so einer Situation innerhalb von Bruchteilen von Sekunden entscheiden muss, ob man schießt oder nicht. Das schlimmste, was einem passieren kann, ist wenn man zögert. Denn dann gefährdet man in diesem Moment nicht nur sich selbst sondern auch Kollegen. Später ist es allerdings ein Problem, diese Entscheidung rational zu begründen, weil in dem Moment ein Automatismus (Gefahr wahrgenommen, Gefahr abgewehrt) ablief.

    Eine Sache möchte ich am Ende noch ergänzen:
    Der SEK-Beamte hat die Schüsse sicherlich nicht zum Spaß abgegeben. Neben dem ganzen Papierkrieg der nun losbricht, gibt es noch die moralische Seite. Denn er muss nun damit leben, dass er einem Menschen das Leben genommen hat.

  20. 21. Juli 2016 um 22:13 Uhr
    Kaftonini Shureso

    Schön das ihr so viel von der Deutschen Polizei erwartet.
    Die Ausbildung ist aber aus Finanziellen und Bildungspolitischen Gründen eher schlecht und wenn man 20 Kugeln im Jahr auf dem Schiesstand verballert kann man höchstena draufhalten bis die Person nicht mehr lebt.
    Gezieltes schiessen erfordert viel Training und ein gewisses Fitneslevel.
    Aber ohne Geld und ohne das erklärte Ziel eine besonders gut Ausgebildete Polozei zu haben und mit einer Bildungspolitik bei der jeder Vollhorst eine Zugangsberechtiging zur Hochschule mit guten Noten bekommt kann die Polizei schlecht Deppen herausfiltern und maximal mittelmässig ausbilden.
    Ich bin kein Freund der Polizei und ich glaube nicht das ein Vernünftiger Mensch auf die Idee kommt Polizist zu werden aber in diesem Fall kann ich dem Polizisten keinen Vorwurf machen. Schaut euch mal das Video vom Neptunbrunnen an da sieht man wie stümperhaft und unerfahren die deutsche Polizei ist wenn es zum Schußwaffen gebrauch kommt. Es gibt natürlich Spezialeinheiten und ein paar Hobbyschützen aber alles weitere ist Glückssache.

  21. Audio scheint ordentlich kaputt zu sein…