LdN006 Böhmermann

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Die Lage der Nation konnte diese Woche Premiere feiern, und zwar gleich doppelt: unsere erste Live-Sendung und unseren ersten – zudem weiblichen – Gast. Oft angekündigt erwies sich beides als komplexer als gedacht, aber diesmal hat’s geklappt. So freuen wir uns, dass viele von euch live zugehört haben und dass Vanessa Wormer von der Süddeutschen Zeitung uns von der Arbeit des “Panama Papers” Teams berichtet hat. Und in der Causa Böhmermann haben wir versucht, ein wenig tiefer zu blicken, nachdem wir beim ersten Mal einem irreführenden Zusammenschnitt auf Youtube auf den Leim gegangen waren … was sagt uns das? Das ZDF muss dringend De-Depublizieren!

Viel Spaß mit der neuen Folge wünschen euch

Philip und Ulf

Hausmitteilung

Affäre Böhmogan: Einmal zu viel gemerkelt

Panama Papers: Interview mit Vanessa Wormer

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Feedback-Schleife

36 Kommentare

  1. Ein toller Podcast, es macht großen Spass zuzuhören. Ich freue mich auf weitere Folgen und wünsche Euch viele Zuhörer.

  2. Einen wunderbaren Podcast macht ihr hier, danke dafür.

    Da die ganze Böhmermann-Nummer langsam medial an Fahrt verliert, möchte ich noch auf einen Aspekt der Diskussion hinweisen, den der Lobo in seiner Kolumne (von letzter Woche) betrachtet hat:

    http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/agenda-ageing-nachrichten-veralten-immer-schneller-sascha-lobo-kolumne-a-1086914.html

    Die Geschwindigkeit, in der alles vor einem abläuft, wird langsam unangenehm.

    • Danke für das freundliche Feedback!

      Die Geschwindigkeit spüren wir hier auch ganz unmittelbar … man kann die Sendung sinnvollerweise erst in der Stunde vorher vorbereiten. Deswegen sammeln wir die Woche über Ideen und Links und basteln buchstäblich in letzter Minute zu einer Sendung zusammen.

    • Danke, waren wir auch kurz drauf eingegangen, glaube ich.

  3. Hallo mit großen Interesse verfolge ich Eure Interessanten Diskussionen. Weiter so.
    Zum Fall Böhmi habe ich gerade noch mal einen Interessanten Ansatz gelesen, was die geplante Aufhebung des besagten Paragrafen angeht und die damit auch Auswirkungen auf ein sehr wahrscheinliches Verfahren hat, wie Sophie Albers Ben Chamo im Stern schreibt. Demnach könnte nicht wirklich nach einem Paragrafen geurteilt werden, der abgeschafft werden soll bzw. zwar noch zum Zeitpunkt der Tat, aber nicht zur Urteilsprechung gültig war.
    http://www.stern.de/politik/deutschland/jan-boehmermann–merkel-ist-schlauer-als-der-poebelnde-rest-6800742.html

  4. Hallo zusammen,

    erstmal ganz allgemein Danke für die tolle(n) Sendung(en)!
    Ein echtes Highlight für mich am Wochenende :)

    Zur Causa Böhmermann:
    Ein wie ich finde interessante Zusammenfassung gab es von Oliver Kalkofe im folgenden Video:
    https://www.youtube.com/watch?v=4Gx-yZRnuZQ

    Liebe Grüße und weiter so!

  5. Guten Morgen,

    Erstmal freut mich das, dass Ihr “eingeknickt” seid. Meinen Respekt habt Ihr, denn je öffentlicher man agiert, desto schwerer wird es wohl sein, Fehler einzugestehen. Genau das war ja eines der Kernprobleme in der Sache, dass viele Leute den Kontext nicht mitbekommen haben. Und wenn man das Gedicht eben nur nachträglich aus dem Kontext gerissen serviert bekommt, selbst wenn als Beilage eine kurze Einordnung mitkommt, dann fehlt eben etwas.

    Nun, allein in der Merkel-Einschätzung gehen wir noch immer etwas auseinander. Ihr habt prinzipiell recht, nur hebt Ihr die Position in der Flüchtlingsfrage heraus. Doch auch hier iost typisches #merkeln Programm.

    Fangen wir mal ganz vorn an. Sie hat im ZDF-Sommerinterview noch gesagt, dass viele Flüchtlinge, die ins Land kommen, schnell wieder zurück müssen. Und alle möglichen Gründe, die Flüchtlinge abweisen zu können. Das ist seinerzeit vielen gar nicht so aufgefallen, weil Griechenland noch ein größeres Thema war.

    Was aber um diese Zeit herum entstand, war “Wir schaffen das” – obwohl sie bereits deutlich gemacht, was ihre Position ist. Zwar ist dieses “Wir schaffen das” in einer Antwort implizit enthalten, doch ihre grundlegenden Aussagen gehen s.o. in Richtung, so viel wie möglich nicht reinzulassen bzw. abschieben zu können.

    Dieses “Wir schaffen das” hat sie als Marke genutzt und Frau Merkel plötzlich ganz anders dargestellt. Es entstand ein Bild, dass sie entgegen einem Gutteil der Bundesregierung, tendenziell pro Flüchtlinge sei. (Übrigens entgegen allen ihren eigenen substanziellen Aussagen. Das sind mehr als manch einer unterstellen mag, doch weniger als man von einer “starken”, “anpackenden” Kanzlerin erwarten darf.) Darauf sind jedenfalls sehr sehr viele Menschen reingefallen, die bis dato eher als Merkel-kritisch (im Sinne von sachlich kritisch, nicht Alu-Hut-kritisch) aufgefallen sind.
    Ihre ganze Politik im Folgenden und auch damals schon war jedoch, die Liste der sicheren Herkunftsstaaten auszuweiten, wohlwissend dass die meisten eben genau nicht sicher sind aus verschiedenen Gründen. Sie sorgt einfach dafür, dass die Leute es möglichst nicht bis ins “Wir schaffen das!”-Land kommen, um sie eben nicht abweisen zu müssen bzw genug Gründe zu sammeln, um sie abweisen zu können. Wenn das jemand “neue Willkommenskultur” nennt, zeihe ich ihn der geistigen Schlichtheit.

    Und dieser dreckige Deal mit dem Rumpelstilzchen vom Bosporus (Zitat Oliver Kalkofe, dessen Erklärung meines bescheidenen Erachtens die genaueste ist – also sich auch mit meiner nahezu perfekt deckt) ist der bisherige Gipfel dieser Politik. Die Bundesregierung und sie selbst weisen immer darauf hin, dass der Deal ja zwischen EU und Türkei gemacht wurde, wenn es Kritik daran gibt; wenn es allerdings als Erfolg herausgestellt werden soll, ist das immer ihre maßgebliche Lenkung. (Und wenn man sich diese #böhmigate anguckt, dann ist sie ja eben die, die einknickt, um den eh schon dreckigen Deal – zu dem Punkt noch ohne jede Not – nur nicht zu gefährden.)

    Zusammengefasst: Merkel und die BR tun so viel es geht und machen auch Deals mit Ländern, von denen sie weiß, dass sie – mal so nebenbei – aus Gründen nicht auf der Liste sicherer Herkunftsstaaten stehen. Um am Ende so wenig wie möglich “schaffen” zu müssen.

  6. Interessant nun finde ich wiederum, dass ihr Jan Böhmermann zu einfach vom Haken lasst. Seine Darbietung war Verschiedenes aber eben auch so konstruiert, dass sie ihm erlaubt hat, harte Beleidigungen gegen Präsident Erdoğan auszusprechen. Und auch nicht nur als einzeln besprochene Beispiele sondern im Fließtext. Genau wie der während eurer Sendung zitierte Kommentator in etwa sagte, das ist ein Rezept dafür beliebige öffentliche Personen indirekt schwer zu beleidigen. Käme man zum gleichen Schluss, wenn Herr Böhmermann ohne den konkreten Anlass die Abgrenzung zur Schmähkritik demonstriert und dafür dieses Gedicht verwendet hätte? Mir scheint jedenfalls, dass sich die Darbietung in ihrer Härte wenn erst darin rechtfertigt, dass die Reaktion des türkischen Präsidenten auf das Xtra3-Video einen Angriff auf die Rechtskultur unseres Landes darstellt.

    Ich kann auch nicht so ganz das Urteil über Frau Merkel teilen. Mag sein, dass sie geschickter hätte handeln können, aber wenn hat ihr Zögern doch nur etwas aufgezeigt, was sowieso jeder weiß: Das Übereinkommen zwischen den EU-Ländern und der Türkei ist faul und zwingt uns gerade in einer Zeit, wo das Land Bürgerrechte einschränkt und die gesellschaftlichen Kontrollinstanzen schleift, die Füße still zu halten. (Nicht dass sich die EU mit Blick auf die eigenen Mitglieder diesbezüglich besonders mit Ruhm bekleckert.) Eine solche Entblößung sitzt die Kanzlerin doch an einem halben Nachmittag aus.

    • Deine Argumentation setzt voraus, dass Böhmermann sich die Worte des Gedichts zu eigen macht und genauso meint. Das ist angesichts des beschriebenen edukatorischen Kontexts zumindest strittig und dewegen würde ich das Gut der Meinungsfreiheit nicht einschränken in diesem Fall.
      Merkel hätte einfach sofort sagen sollen: Ist nicht an mir, das zu entscheiden, sollen die Gerichte klären, fertig.

      • Das ist angesichts des beschriebenen edukatorischen Kontexts zumindest strittig und dewegen würde ich das Gut der Meinungsfreiheit nicht einschränken in diesem Fall.

        Ich denke nicht, dass die Strittigkeit ausschlaggebend sein kann. Wenn man die Darbietung von Jan Böhmermann für einen Grenzfall hält, kann der Verweis auf den formalen Rahmen nicht genügen. Man muss dann eine Abwägung vornehmen, ob die Aussage durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. (Was ich an dieser Stelle nicht tue.) Worauf ich hinaus will: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der bloße Vorsatz “Dies ist ein Beispiel für Schmähkritik.” ein Freibrief für beliebige schmähende Äußerungen sein soll. Man muss also mehr Kontext berücksichtigen.

  7. Ich muss sagen, dass ich Eurer Argumentation zur Demo nur eingeschränkt folgen kann.

    Ihr selber seid ja dem mangelnden Kontext in der Vergangenheit selber “zum Opfer gefallen”. Ich kenne auch keine Details zu dem Verbot. Aber wenn da nun (worst case) ein Haufen Demonstranten mit Ziegenmasken und Plakaten “Erdogan Ziegenficker!” ohne weiteren Kontext auflaufen würde, würde ich da schon die Gefahr sehen, dass unbeteiligte Dritte einen völlig falschen Eindruck bekämen, da ein edukatorischer Kontext nicht ohne weiteres zu erkennen wäre.

    Oder kann man durch die allgemeine Aufmerksamkeit, welche die Causa Böhmermann erfahren hat, vorraussetzen, dass die ursprüngliche Einbettung in einen edukatorischen Kontext jedem bekannt ist?

    • Phil und ich waren da durchaus nicht ganz einer Meinung … ich habe meine Bedenken gegen die Entscheidung, aber je nach den Details des Falles kann sie auch richtig sein. Deswegen haben wir ja gesagt: Disclaimer, wir kennen die Akten nicht! Es hängt wohl davon ab, inwieweit man zB das Auftreten mit Ziegen-Masken als performative Distanzierung von den unmittelbaren Inhalten – die für sich natürlich beleidigend sind – gelten lässt.

  8. Hier noch der Link zum Urteil vom VG Berlin: https://openjur.de/u/882545.html

  9. Ihr habt wieder was übersehen 2018 Rechtsstand – das war entscheidend bei dem Merkel Statement.

    Die Ermächtigung ist nicht alternativlos – und schon garnicht gerechtfertigt um Schäden von “Volkskörper” in der Außenpolitik abzuwenden – da hat Artikel 5 vorrang auch Artikel 3 passt nicht zu so einer Art priviligierter Strafverfolgung.

    Auch die Entscheidung des AG zum Demo verbot von Böhmermann Zitaten finde ich nicht ok Rechtfertigungsgründe 193 StGB liegen auch sogar verhältnismäßig vor – weil Erdogan nachdem er in kurzer Zeit 2000 Leute in der Türkei wegen Beleidigung angezeigt hat und Journalisten einsperrt. Hat dieser semi Diktator (legitimiert durch 10% Hürden die ihm addiert mehreren Verlierern abgezogen werden) hier Anspruch auf den Schutz seiner vermeintlichen Ehre oder ist die Möglichkeit der freien Rede mit derben Worten vorabzu verbieten – weil ein Diktator herabgesetzt werden könnte?

    Frau Merkel möchte Herrn Erdogan bis 2018 ermöglichen – auch wenn vorher schon der Paragraf durch den Bundestag gestrichen wird – Herrn Böhmermann strafzuverfolgen.

  10. Hallo,

    Im Medienmagazin des BR’s habe ich letzte Woche ebenfalls ein Interview zu den Panama-Papers aus der SZ Redaktion gehört.

    http://cdn-storage.br.de/iLCpbHJGNL9zu6i6NL97bmWH_-by/_-9S/9-xy5yNH/160410_1400_Das-Medienmagazin_Ein-journalistischer-Coup-Die-Panama-Papers.mp3

  11. Erstmal vielen Dank für den tollen neuen Podcast. Höre seit der ersten Folge begeistert zu.

    Ein Gedanke zu 103/104a: Ulf sagte, in etwa, wenn ich das Richtig verstanden habe, dass der Sinn von 103 darin liegt Beleidigungen mit unerwünschter außenpolitischer Wirkung besonders zu bestrafen. Ob nun eine Beleidigung eine solche Wirkung hat ist eine politische Bewertung und keine juristische. Kann man nun 104a nicht so verstehen, dass diese politische Bewertung genau durch die Ermächtigung der Bundesregierung erfolgt?

    • Ich meinte das so: Die Verfolgungsermächtigung dient offenbar dem Zweck, dass die BReg entscheiden kann, ob die Strafverfolgung gem. § 103 StGB im Einklang mit den außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik steht. Das ist in der Tat eine politische Entscheidung.

      • Wenn man nun als Bundesregierung den politischen Standpunkt vertritt, dass Herr Erdogan mit seiner Klage gegen Böhmermann vor allen Dingen innenpolitisch Macht demonstrieren möchte, damit einen Beitrag dazu leistet ein autoritäres Regime in der Türkei zu manifestieren und das dies nicht im Einklang mit den außenpolitischen Interessen der Bundesrepublik steht, dann wäre es also durchaus im Sinne der Gesetzgebung die Ermächtigung nicht zu erteilen?

      • Ich verstehe die Ermächtigungs-Option als politische Option. Demnach ist eigentliche jede Begründung für ja/nein denkbar. Ulf?

  12. Hey,
    ich finde es macht euch symphatisch das ihr zugebt euch in der Böhmermann-Sache geirrt zu haben und ich dachte immer Internetdiskussionen führen zu nichts…. Manchmal wohl doch! ;)

    Ich fande es gut, dass ihr einen Gast eingeladen habt, das frischt immer alles sehr auf und ist immer gut geeignet wenn man ein Thema vertiefen möchte.

    Habt ihr auch vor Kommentare von Livestreamzuschauern in die Sendung miteinzubeziehen? Das fände ich persönlich reizvoll und es würde mich motivieren den Livestream zu verfolgen. Natürlich nicht so dass der ganze Sendungsfluss gestört wird, aber da wo es sinnvoll ist …?

    Macht weiter so!

  13. Was ich bei der Böhmermann-Sache immer noch nicht verstanden habe: Auch bei einer anderen Entscheidung der Kanzlerin hätte doch der Fall bei der Justiz gelegen, wegen der Anzeigen von Erdogan wegen Beleidigung nach § … ach, keine Ahnung. Damit sich die Justiz um den Fall kümmert, hätte Merkel doch niemanden ermächtigen müssen, allerdings hätte dann halt Erdogan keine Extra-Wurst bekommen nach §103. So argumentiert ja auch Erdogans Anwalt und die SPD-Minister auch.

    • 103 sind andere Strafen und Merkels Ja/Nein zur Ermächtigung war vor allem politisch vom Bedeutung. Aber da kann Ulf sicher noch was zu sagen.

      • Ja, das Strafmaß ist höher. Aber die Frage, ob das noch Satire ist oder schon Beleidigung, das hätte man doch so oder so geprüft. Ich verstehe verstehe nicht, dass nach Merkels Entscheidung überall (auch im Podcast) gesagt wird “Der Weg für die Justiz ist nun offen”. Wäre der Weg für die Justiz denn sonst verschlossen gewesen? Die Justiz hätte den Fall doch so oder so geprüft. Letztlich ist das ganze doch eine politische Entscheidung von Frau Merkel und diese Entscheidung sollte auch politisch diskutiert werden.

      • Hier hat Neskovic das sehr viel besser zusammengefasst. Ist diese Haltung total abwegig? Oder warum spielt dieser Aspekt in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle?

        http://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/boehmermann-das-sagt-ex-bgh-richter-ne%C5%A1kovi%C4%87-zur-entscheidung-von-merkel-23896360

        So ähnlich auch Thomas Stadler:

        http://www.internet-law.de/2016/04/merkels-ermaechtigung-zur-strafverfolgung-von-boehmermann.html

        p.s.: Tolles Interview mit der SZ-Frau!

      • Wir haben das hoffentlich genau so gesagt wie Wolfgang Nešković, jdf. steht es so im Pad für die Sendung (kann das gerade nicht nachhören): In der Tat kann die Staatsanwaltschaft nicht erst jetzt ermitteln, sondern hätte das ohnehin tun müssen, nachdem es einen Strafantrag von Erdogan gibt. Allerdings ist jetzt das theoretisch mögliche Strafmaß höher.

      • Im Podcast wird gesagt, dass Merkels Ermächtigung deswegen in Ordung geht, weil “die Justiz jetzt ihren Job machen kann”. Aber wenn die Justiz auch so schon ermitteln kann, dann macht doch sie doch schon ihren Job. Klar, das Strafmaß ist höher bei § 103, aber die grundsätzliche Klärung, ob Erdogan beleidigt worden ist oder ob Meinungsfreiheit, Satire, Schmähkritik, Schmähsatire oder whatever ist, die wäre doch ohnehin erfolgt (weil die Justiz eben auch so ihren Job machen hätte können, ganz ohne Ermächtigung). Ich verstehe es leider immer noch nicht. Aber vielleicht ist das auch nur eine Spitzfindigkeit.

      • Das “die Justiz kann jetzt ihren Job machen” bezieht sich in dem Kontext nur auf § 103 StGB. Falls nicht völlig klar geworden ist, dass der § 185 StGB in jedem Fall relevant ist, nachdem Erdogan Strafantrag gestellt hat, tut mir das leid. Ist eben ein Problem bei dem Ping Pong zwischen zwei Podcastern, dass man manchmal nicht dazu kommt, jeden Gedanken wirklich zu Ende zu führen, wenn der andere schon weiter springen will. Ich spreche mal mit Phil ab, dass wir Moderationen wie “damit zum nächsten Thema” erst dann bringen, wenn beide mit einem Thema durch sind.

      • Nein, nein, alles gut! Man kann nicht immer alles bis ins Detail diskutieren. Danke für die Auskunft!

  14. Nur ein kurzer Hinweis. Soweit ich weiß sollte man das G in türkischen Namen nicht sprechen also stumm lassen