LdN003 Der Zweck und die Mittel

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| 33 Kommentare

Die dritte Folge der Lage der Nation war ein Experiment: Ulf ist in den USA auf Reisen, wir haben daher über den Atlantik gepodcastet, und dabei blieb der Live-Stream leider auf der Strecke. Dafür haben wir das Thema Terrorismus nach den Anschlägen in Brüssel besonders ausführlich beackert.

Wir freuen uns über euer Feedback an team (a) lagedernation.org, @reply an @LageNation auf Twitter oder hier in den Kommentaren.

Viel Spaß beim Zuhören!

Hausmitteilung

Nach den Anschlägen in Brüssel

Reform des Mord-Paragraphen

WLAN-Störerhaftung: Dobrindt wird Sozi

33 Kommentare

  1. Servus!

    Ich will nicht in Abrede stellen, dass ich vielleicht das Konzept von LdN nicht ganz verstanden habe. Ich dachte, dass LdN nicht nur die interessierten Kreisen ohnehin bekannte Lage beschreibt, sondern diese Lage auch auf Basis der persönlichen Erfahrungen der Sprecher etwas differenziert einordnet. Mein Kommentar auf Twitter bezog sich darauf, dass im Podcast soweit nur die bereits bekannten Argumente für eine Abschaffung der Störerhaftung aufgetaucht sind – und als Gegenposition die Verwertungs- und Abmahnindustrie.
    Meine einzige Berührung mit der Störerhaftung ist der Betrieb eines öffentlichen Access Points für die vor meinem Büro gelegene Bushaltestelle. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es außer der Verwertungsindustrie keine Sachargumente für eine Störerhaftung gibt.

    Was jetzt kommt ist reine Spekulation und Halbwissen:

    Wenn ich das richtig verstehe, dann gibt es die Störerhaftung als allgemeines Rechtsinstitut, mit dem man zivilrechtlich und damit selbst gegen Eingriffe in eigene Rechte vorgehen kann. Das gibt es bei allem möglichen und wird unter anderem von Urhebern und Verwertern benutzt. Es ist aber auch die Anspruchsgrundlage mit der man selbst einen beleidigenden Beitrag als Eingriff in das eigene Persönlichkeitsrecht löschen lassen kann.
    Zunächst mal nimmt man dann den Verletzer selbst in Anspruch. Schreibe ich also auf meine Website „X ist ein Vollidiot“, dann kann X mich direkt darauf in Anspruch nehmen das zu unterlassen. Wenn der Eintrag aber keinem Verletzter zuzuordnen ist, dann kann über die Störerhaftung auch der Betreiber der Website verpflichtet werden die Rechtsbeeinträchtigung zu unterbinden.

    Es steht also für die Beseitigung von leichteren Beeinträchtigungen die nicht die Schwelle der strafbaren Beleidigung überschreiten eine zivilrechtliche Abhilfemöglichkeit zur Verfügung. Entfernt man diese, dann bleibt zur Beseitigung gesellschaftlich ungewollten Verhaltens nur die Strafverfolgung „nach unten“ auszuweiten. Genau das passiert meiner Ansicht nach gerade mit der „Hate Speech“ Diskussion, in der Kommentare, deren Inhalt lediglich dem gesellschaftlichen Mainstream unangenehm ist, pönalisiert werden sollen.

    Internet-Provider haben nun ein Haftungsprivileg, dass sie eben nicht als Störer in Anspruch genommen werden können. Im Gegensatz zu den Betreibern offener W-LANs können sie ihren Vertragspartner nennen, der „einen Schritt“ näher am Verletzter sitzt. Gibt man jetzt den Betreibern offener WLANs dieses Privileg auch, dann ist an der Stelle die Nachverfolgbarkeit zuende. Damit erkläre ich mir die Forderungen nach Captive Portals und der Registrierung von Teilnehmern an kostenfreien Hotspots.

    Wenn man den Zugang an den Hotspots ohne verbindliche Registrierung möglich macht, dann scheitert an der Nachverfolgbarkeit nicht nur die Abmahnindustrie – sondern man erschwert auch die Inanspruchnahme von Rechtsverletzern unterhalb der Strafbarkeitsschwelle, genauso wie die Verfolgung von Straftätern.

    Man muss sich also entscheiden, ob man eine wirksame Verfolgung von Rechtsverletzungen (gleich ob strafrechtlich relevant oder lediglich zivilrechtliche Rechtsbeeinträchtigung) oder einen freien, anonymen Zugang zum Internet will.

    So stelle ich mir das jedenfalls vor. Auf Grundlage dieser Überlegungen bin ich persönlich der Ansicht, dass ein anonymer, flächendeckender, kostenfreier Zugang zum Internet in der Gesamtabwägung wichtiger ist.

    Ich hätte mich gefreut dazu eine etwas differenziertere Darstellung der Argumente zu hören, mit der ich meine Sicht vielleicht korrigieren kann.

    Beste Grüße
    Florian der Naseweis

  2. Störerhaftung
    Ich denke es wird bei der Diskussion über die Störerhaftung immer eine sehr wichtige Intereesengruppe vergessen. Alle Welt schiebt die Missstände immer auf die Abmahnanwälte und ihr zweifelhaftes Geschäft. Wer profitiert aber wirklich von den rechtlichen Unsicherheiten? Meiner Meinung nach sind dies in erster Linie unsere Mobilfunkanbieter und somit teils ehemalige Staatsunternehmen wie die Telekom. Durch den Wegfall der Störerhaftung könnten sie ihr, nach dem erliegen der Einnahmequelle Festnetz und echter Flatrates im Bereich Gespräche und SMS (WhatsApp), Hauptgeschäft mobile Daten (Fakeflats) nur noch zu einem weit geringeren Maße verkaufen wie momentan möglich. Die Unterschiede der Mobilfunkverträge liegen inzwischen ja hauptsächlich im mit bezahlten Kontingent an mobilen Daten. Durch flächendeckende und offene WLANs würde dieses Geschäftsmodell einen empfindlichen Dämpfer erfahren…

  3. Echt klasse, euer neues Format! Man fragt sich gleich, warum gabs das noch nicht bzw. warum machen das nicht noch andere? Gut, sind nicht viele so gut wie ihr…

    Wohin schreibe ich meinen Themenvorschlag für die nächste Folge? Vorschlag: kleiner Türkeischwerpunkt. Abgrenzung zwischen Satire und Verleumdung? Was hat der sog. Flüchtlingsdeal mit der Türkei genau zum Inhalt? (ich weiß, irgendwas mit Rücknahme) Man liest, wir seien jetzt erpressbar geworden. Womit? Kommt die Visafreiheit? Status der EU-Aufnahmeverhandlungen? Gibt bestimmt noch viel viel mehr zu besprechen…

    Weiter so. siehe oben.

  4. Um Minute 33 rum sprecht über einen Artikel der vermutlich in der NZZ war zum Thema “Angst macht unwahrscheinliches groß”. Den wollte Philip verlinken, ich finde ihn aber in der Link-Liste nicht. Ist der untergegangen?

  5. Vielen Dank für diesen vielversprechenden neuen Podcast, ich habe es endlich über das Osterwochenende geschafft, alle drei Folgen anzuhören.

    Eine Anmerkung aber noch schnell: Ihr habt die Stoererhaftung für offene WLANs zweimal behandelt ohne den meiner Meinung nach wesentlichen Elefanten im Raum zu nennen: Ich glaube, die paar Cafebesitzer sind allen ziemlich egal bzw was an Rechtsverletzungen in ihren WLANs stattfindet. Aber zumindest gewisse Kreise vermuten doch, dass, wenn diese Stoererhaftung abgeschafft wird, praktisch keine Verfolgung von Filesharing mehr stattfinden kann, da jeder Filesharer das in seinem privaten WLAN macht, das er öffnet und sich dann immer darauf herausreden kann, dass die Rechtsverletzung grade von einem Passanten vor dem Haus begangen worden ist, und als Anschlussinhaber haftet er nicht, solange niemand nachweisen kann, dass er selber die Rechtsverletzung begangen hat.

    Insofern wirkt doch die Aussicht, zumindest als Störer zu haften (bzw die Anwaltskosten der Abmahnung an der Hacke zu haben), für viele noch als hinreichende Abschreckung, um nicht im grossen Stil illegales Filesharing zu betreiben. Dieses würde man meiner Meinung nach de facto freigeben, wenn man die Stoererhafung aufgibt. Auch das kann man politisch wollen (oder nicht), aber man sollte zumindest Ross und Reiter nennen.

    • Ganz so einfach ist es nicht – wer abgemahnt wird, muss ja vortragen, dass er a) nicht selbst verantwortlich ist und b) tatsächlich sein WLAN für Dritte geöffnet hatte. Wenn das nicht der Wahrheit entspricht macht man sich wg Betruges strafbar. Ich denke, man kann nicht so einfach unterstellen, dass Menschen das massenweise tun werden.

      Persönlich habe ich allerdings auch kein Problem damit, den Anspruch auf Auslagenersatz (also insbesondere der Anwaltskosten) bei Abmahnungen gegenüber Verbrauchern im Sinne des BGB insgesamt abzuschaffen, also nicht nur im Kontext WLAN: Gegenüber Verbrauchern halte ich statt einer Abmahnung eine kostenlose Information über eine vermeintliche Rechtsverletzung für zumutbar.

  6. Hallo ihr beiden,
    habe heute alle drei Folgen nacheinander gehört.
    Euer Format gefällt mir wirklich gut und ist eine gute Ergänzung zu Logbuch:Netzpolitik für mich.
    Ihr habt mir oft aus der Seele gesprochen: “3 Leute haben etwas schlimmes getan – schnell – mehr Massenüberwachung!”…

    Macht weiter so,
    freue mich auf mehr!
    Schöne Grüße und einen schönen Aufenthalt in den USA.

  7. Phil erwähnt im Zusammenhang mit der Mord-Reform ein Interview mit einem ehemaligen JVA-Direktor. Ich finde dazu leider nichts außer kurzen Berichten zu diesem Buch von 2012 von Michael Skirl:
    “Wegsperren!? – ein Gefängnisdirektor über Sinn und Unsinn der Sicherungsverwahrung“; Fischer-Verlag, Preis 16,99 Euro, ISBN: 978-3-651-00050-6.”
    Würde mich freuen wenn das noch nachgereicht werden könnte.
    Ansonsten hat mich diese Folge voll überzeugt und ich habe LdN abonniert.

  8. Ich bin mit der Folge etwas unglücklich.

    1. Ihr seid genau in die gleiche Falle getappt, wie andere auch: Ein paar Tage nach den Anschlägen seid ihr schon zu 100% überzeugt, dass es nur bessere Polizeiarbeit gebraucht hätte. Dies habt ihr für meinen Geschmack zu schnell und mit zu viel Gewissheit vertreten. Das geht mir etwas zu schnell. Da seid ihr meiner Meinung nach nicht besser als die Politiker.

    2. @vieuxrenard Die Antwort auf Andre finde ich problematisch (und dies zog sich der Argumentation durch die Sendung): Natürlich kann man nach einem Anschlag dann immer Anfangen danach zu Suchen welchen Hinweisen man nicht nachgegangen ist etc. Das gleicht aber doch ein bisschen dem Vorwurf, dass man nach der Lottoziehung nicht die richtigen Zahlen getippt hat (Argumentation oben: Man hätte den Mann im Auge behalten müssen). Siehe die 600000 Menschen auf der Antiterrorliste. Ihr sagt jetzt: Man hat es doch gewusst, dass die Terroristen waren, weil sie auf der Liste waren. Mit der Logik müsste man jetzt all die 600000 Menschen rund um die Uhr überwachen oder hinter Gitter bringen. Denn eurer Logik in der Sendung nach weiss man ja, dass die Terroristen sind.

    • zu 1.) Wir haben ja einige Argumente gebracht, wieso bessere Polizeiarbeit unserer Meinung nach hätte helfen können (die Chefs der Polizisten haben es mittlerweile auch gesagt). Was lässt Dich daran zweifeln? Was hätte stattdessen geholfen?

    • zu 2.) Gute Polizeiarbeit heisst auch, gute Listen anzufertigen, nämlich wirklich Verdächtige zu erkennen. Das scheint die in diesem Fall zum Teil geklappt zu haben, alle Täter waren bekannt, erfasst und zum Teil auch gesucht. Nur die Polizei war nicht in der Lage, entsprechend zu handeln.

    • Die Versäumnisse im konkreten Fall hat die NYTimes sehr schön zusammengefasst:

      http://www.nytimes.com/2016/03/27/world/europe/in-brussels-bombing-plot-a-trail-of-dots-not-connected.html

      Ich denke da bleiben wirklich keine Zweifel mehr. Die belgischen Behörden mussten auch nicht tausende Verdächtige im Blick behalten, sondern nur ein paar Dutzend. Stattdessen wurden systematisch Hinweise verschlampt, offenbar wegen Kompetenz-Wirrwarrs.

      In D ist die Lage leider nicht unbedingt viel besser – nur dass bei uns zu den fragmentierten Zuständigkeiten noch deutlicher Personalmangel und veraltete Ausstattung hinzukommt. Wenn man sich mal mit Polizisten unterhält hört man immer dasselbe: Wir brauchen keine Vorratsdatenspeicherung, wir brauchen mehr Leute und zeitgemäße EDV/Kommunikationsmittel. Wer sich mal richtig gruseln will google “Tetra”, das ist der Codename für den digitalen Behördenfunk …

    • Das Bild des Heuhaufens, das Ulf oben verwendet hat, würde ich anders beschreiben: Das Problem ist nicht Nadeln im Heuhafen zu finden. Man findet sehr viele Nadeln, so viele, dass man keine Zeit hat zu kontrollieren, ob es wirklich welche sind.

      Insofern reicht nicht die Feststellung, dass die Täter auf einer Liste stehen, sondern die Frage ist mit wieviel anderen stehen sie darauf. Dass man Personen, die mit den Pariser Anschlägen assoziiert sind, eine höhere Priorität zuschreibt, wäre sicherlich zu erwarten. Aber wieviele Hinweise auf EU-Bürger, die unter Verdacht terroristischer Aktivitäten stehen, liefert denn die Türkei? Vielleicht ist der Umstand, dass die Weitergabe von Hinweisen verschleppt wurden, nicht nur strukturellen Schwächen geschuldet, sondern auch ein Indiz dafür, dass sie zu oft nicht verwertbar sind.

      Aber wenn ihr sagt, dass alle Täter klar als akute Bedrohung erkennbar waren, dann ist das hier vielleicht kein Beispiel für dieses Falschpositiv-Problem, das nichts destotrotz existiert.

  9. Frohe Ostern, Euch allen!

    Lade die Dritte gerade runter, also noch nicht reingehört, aber bin echt gespannt! Leider fehlen politische Podcasts irgendwie, ich habe generelldas Gefühl es steht um die politische Diskussion schlecht (auch die Polit-Talks im TV kann man abhaken, im österreichischen TV laufen merkwürdigerweise oft interessantere Polit-Talks, z.B. ORF “Im Zentrum”).

  10. Euer Link “mp3-Feed” verlinkt auf “aac” Bitte korrigieren

  11. Ihr habt die Antiterror-Listen der USA erwähnt und wozu sie gut sind, wenn nicht um vor bestimmten Personen zu warnen. Nun das ist eben der Effekt davon, dass sehr viele Verdächtige, gegen die es nur schwache Indizien gibt, auf diese Listen gesetzt werden: Das Signal-Rausch-Verhältnis wird schlechter. Ich denke, ihr Zweck besteht auch eher darin, jeden der irgendwie gefährlich sein könnte, systematisch von bestimmten Aktivitäten, wie etwa Fliegen, auszuschließen oder diese wenigstes deutlich zu erschweren. Dass man dabei Unschuldige zu Unrecht einschränkt, wird hingenommen. Eine Maximalliste ist für die Fahndung in so einem arbeitsintensiven Bereich dagegen denkbar ungeeignet. Das ist auch eines der Probleme von Massenüberwachung oder jedenfalls der Ideologie dahinter. Denn es wäre natürlich möglich bei der Analyse solcher Daten einen hohen Schwellenwert von vielen “Terrrormarkern” anzusetzen, um Treffer zu generieren. Da aber die ideologische Rechtfertigung ist mit Massenüberwachung alle verborgenen Bedrohungen zu finden, wird man eher jede potentiell terrorismusverdächtige Auffälligkeit erfassen wollen und hat so sehr viele Falsch-Positive. Das bedingt aber, dass jeder einzelne “Treffer”, eine geringe Wahrscheinlichkeit hat, tatsächlich in die Planung eines Anschlags verwickelt zu sein. Diese Unfähigkeit die akutesten Bedrohungen aus einer Flut von Informationen heraus zu erkennen, wurde in der offiziellen Untersuchung der Anschläge vom 11. September auch schon festgestellt.

    The public react to terrorism so strongly because they sense that their government cannot fulfil its basic duty to keep them safe from such enemies. The fear that terrorism provokes is not just a statistical delusion but also an inkling that people who know no limits are organising a conspiracy against the state.

    Seid ihr sicher, dass in diesem Economist-Artikel “people who know no limits are organising a conspiracy against the state” nicht eher auf die Mitglieder der Sicherheitsapparate und die privatwirtschaftliche Sicherheitsindustrie abzielt, die den Terrorismus nutzen, um die Möglichkeiten staatlicher Überwachung und Repression auszubauen?

    Schließlich ich informiere mich nie näher über Terroranschläge und schnappe höchstens ein paar Sachen auf, insofern vielleicht ist folgende Wahrnehmung nur meiner geringen Informiertheit geschuldet: Was ihr zur Kritik an den belgischen Behörden erwähnt habt, scheint mir das erste Mal in jüngerer Zeit, dass im Nachgang eines Anschlags direkt ein so starker Fokus auf behördlichem Versagen liegt. Ich vermute allerdings, dass es nicht der erste Anschlag ist, wo man so eine Kritik hätte üben können.

    • Zu Deinem letzten Punkt: in der Tat ist sehr oft Behörden-Versagen im Spiel. Der 9/11 Report des Kongresses zB listet eine Vielzahl von Versäumnissen auf, ohne die die Anschläge nicht möglich gewesen wären. Ein Faktor zieht sich wie ein roter Faden durch die jüngere Geschichte des Terrorismus: zu viele Informationen, zu wenig Menschen, die diese analysieren und Schlüsse daraus ziehen. Bildhaft gesprochen: Schon 2001 waren die Heuhaufen zu groß, um die Nadeln darin zu finden; dank der Massenüberwachung von NSA, GCHQ und Co. sind sie heute noch viel größer geworden. Bleibt zu hoffen, dass wir zum Prinzip der “targeted surveillance” gegen wirklich Verdächtige zurückfinden und damit zugleich informationelle Selbstbestimmung UND Sicherheit steigern.

      • Klar, in der späteren Aufarbeitung stellt man oft Probleme fest. Ich hatte nur das Gefühl, dass das hier ungewöhnlich schnell ging und habe mich gefragt, woran das liegen könnte. Aber wenn ich richtig verstehe, ist eure Antwort darauf, dass in der belgischen Sicherheitsarchitektur einige besonders deutliche Schwächen erkennbar sind.

      • Offen gestanden haben wir natürlich keine Original-Erkenntnisse, sondern auch nur Informationen aus den Medien. In diesem Fall räumen die Brüsseler Behörden inzwischen selbst erhebliche Fehler ein:

        http://www.nytimes.com/2016/03/25/world/europe/brussels-attacks.html

        Viele Grüße!

  12. Vielen Dank für diesen neuen Bestandteil meines Wochenendes (insbesondere heute ob der widrigen Umstände)!
    Inhaltlich: Dass da _irgendwas_ schiefgelaufen ist, zeigt sich im Ergebnis. Auch wenn es in diesem konkreten Fall klar scheint, halte ich es angesichts der aktuellen Situation vor Ort aber für zumindest nicht einfach, der türkischen Definition von “Terroristen” stets zu folgen. Deniz Yücel verfehlt die dortigen Kriterien evtl. auch gar nicht mehr so deutlich…
    Technisch: Ist die technische Bereitstellung so state-of-the-art? Zumindest gelingt es mir woanders einfacher, einen Stream per BubbleUPnP und Raumfeld zu hören.

    • Technik: Ist mp3 auf nem Webserver. Hast Du LdN abonniert auf Telefon oder PC?

    • Ich denke, wir haben schon etwas genauer beschrieben, was schief gelaufen ist. Türkei: Stimmt, blind folgen sollte man deren Terroristen-Definition nicht; deswegen haben Niederlande wohl auch gesagt, dass sie ihn nicht festhalten können, weil zu wenig vorliege. Dennoch hätten sie ihn beobachten müssen.

      • Die Niederlande waren ja nur Transit-Land, vor allem Belgien hätte den Mann im Blick behalten müssen. Inzwischen ist durchgesickert, dass die Info von NL an BE weitergegeben wurde, dort aber nicht mehr beachtet wurde.

        Wg der türkischen Terrorismus-Definition: klar, die ist etwas speziell, wenn es um Kurden geht – aber hier ging es um einen Belgier marokkanischer Abstammung, den sie an der syrischen Grenze abgefangen haben. Klarer geht’s nun echt nicht mehr.

  13. Warum spricht sich De Maizière nach Belgien für mehr Überwachung aus, wenn fehlende Überwachung so offensichtlich nicht das Problem war? Philip nennt es „überdrehen“, aber das würde nach meinem Verständnis bedeuten, das er im Kern schon Recht hat, aber seinen Punkt nur einfach übertreibt. Ich sehe es eher so, das sein Punkt komplett falsch und gesellschaftsfeindlich ist – und das kann doch nur entweder heftige Inkompetenz oder gezielte Agenda sein. Oder?

    Mir machen solche Politiker in Machtpositionen sehr viel mehr Angst als Terroristen.

    • mir auch … ich denke die eigentliche Gefahr ist die Selbst-Zerstörung unserer (relativ) freiheitlichen Gesellschaften aus Angst vor dem Terror. Innenminister neigen allerdings von Berufs wegen dazu, sich öffentlich einigermaßen paranoid zu zeigen – inwieweit das Überzeugung und inwieweit das Kalkül ist kann ich nicht sagen. Besonders eindrucksvoll konnte man diese Verwandlung übrigens bei Oskar Schily (SPD) beobachten, der als Innenminister vom Linksliberalen zum Law&Order-Apologeten mutierte.